СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 841 страница 870 из 964

841

вантох написал(а):

Вероятно

Самое главное.
И ведь есть дурацкая, прямо идиотская фраза на Политбюро, вместо того, что бы продавить нужное решение.

вантох написал(а):

ели про гробы -он был прав практически буквально

Он был не прав. В том контексте, которой там разбирались. Там не было гробов. Там было другое.

вантох написал(а):

Инструкцию к МиГ-1 прочитать и вперед, в гроб. Куда там фигурять.

Для этого был еще и другой генерал - Филин, который за свои амбиции пострадал и пострадало дело.

вантох написал(а):

Рычагов вообще мало что мог сделать за слишком короткий срок в жуткой спешной каше перебазирования, аэродромных новостроек и конструкторских новоделов.

Время было такое - надо было успевать а то в итоге - масса жертв и кто виноват?

вантох написал(а):

Хрюкин, назначенный в 40м отвечать за маскировку аэродромов

Т.Т.Хрюкин?

0

842

maik написал(а):

Учитывая, что немца готовили 3 года. И потому надо считать годовой налет. Так вот. За три года немец налетает где то 100 часов на боевом самолете, а наш - 150 часов. При этом общий налет у немца будет больше. А что там общий? Что дает налет на У-2?

Разница в том, что на фронт немец приходил подготовленным, а наш - нет. Наши просто не успевали налетать эти 150.

maik написал(а):

Кто давил? Ведь К.Ворошилов был за 30 часов полета на боевых самолетах индивидуально.

30 часов тоже совершенно недостаточно, чтобы встать на крыло.

maik написал(а):

Так и продавливайте, объясняйте. И на Политбюро Рычагов мог бы сказать об этом. Только выступил со своей идиотской фразой

А что вы ожидаете от скороспелого командующего ? Он в паркетных играх совершенно не был докой и явно это не было его сильной чертой (или просто не смог поднатореть)

maik написал(а):

лично считаю, что не это было основной причинной.

Других я не вижу.

0

843

Lexus написал(а):

Индивидуальное мастерство наших пилотов было на уровне. Но война -не собачья свадьба, где все стараются вцепиться друг-другу в хвост, была еще и тактика и формула боя

Попробуйте заняться тактикой в бою, если нет радиосвязи. Хотя бы это, а были и еще причины.

0

844

DPD написал(а):

Попробуйте заняться тактикой в бою, если нет радиосвязи

Радио надо было б развивать раньше. А то, что было в 1941-42 гг. - дрянь. Только мешало

0

845

DPD написал(а):

Разница в том, что на фронт немец приходил подготовленным, а наш - нет. Наши просто не успевали налетать эти 150.

Это да. С этим я не спорю. Не даром про военную подготовку пилотов я не писал. 1941-42 гг. - были особенно тяжелыми. Подготовка минимальна (и не только в авиации). И только с 1943 г. взялись за ум.

DPD написал(а):

30 часов тоже совершенно недостаточно, чтобы встать на крыло.

Нужно принципиально уточнить. Речь шла о 30 часах на боевом самолете и полеты сделанные индивидуально. В немецкой школе А/В курсанты делали такой налет? А британские летчики? Нет.
Да, общий налет у них больший.

DPD написал(а):

от скороспелого командующего

В те времена они все были скороспелки. Если проходить последовательно все ступени то к годам 70 - как раз на эту должность (оффтоп, но пример в тему. Читал  как то А. И. Лебедя. И он там рассказывал эпизод, когда его назначали командиром 106-й гв. ВДД - и сказали, что он как бабочка, прыгает с одной должности на другую. Разницу чувствуете?)

DPD написал(а):

Он в паркетных играх совершенно не был докой

Я уже с Вами об этом эпизоде спорил. Это была не паркетная игра. Мало того, своей идиотской выходкой, как и выходка Филина, больше навредила ВВС. И не надо кивать на молодость, ИМХО.

DPD написал(а):

Других я не вижу.

Читал мемуары И.Кожедуба. И он описывал эпизод после ВОВ, когда он, как командир полка, заставлял учить летчиков выполнение фигур высшего пилотажа. По этому поводу пилоты сказали, что они и без этого победили в войне

0

846

maik написал(а):

Что дает налет на У-2?

чувство воздуха

DPD написал(а):

Попробуйте заняться тактикой в бою, если нет радиосвязи. Хотя бы это, а были и еще причины.

Вообще РС русские поставили в GVD на самолет. Просто омандующие БЫЛи ЛОШАДНИКИ!!!!!!!!!!!!, и не умели управлять, только карать и угрожать

maik написал(а):

Учитывая, что немца готовили 3 года. И потому надо считать годовой налет. Так вот. За три года немец налетает где то 100 часов на боевом самолете, а наш - 150 часов. При этом общий налет у немца будет больше. А что там общий?

Кожедуб .В начале 1940 года — поступил на службу в ряды Красной Армии и осенью того же года окончил Чугуевскую военную авиационную школу лётчиков, после чего продолжил в ней службу в должности инструктора.
После начала войны вместе с авиашколой был эвакуирован в Казахстан, город Чимкент. 23 февраля 1942 года Кожедубу было присвоено звание старшего сержанта. В ноябре 1942 года Кожедуб был откомандирован в 240-й истребительный авиационный полк 302-й истребительной авиационной дивизии (со 2.7.1944 14-я гвардейская истребительная авиационная дивизия), формирующийся в Иваново. В марте 1943 года в составе дивизии вылетел на Воронежский фронт.
Ответ кто становился ассом и кто погибал в 1-10 бою

вантох написал(а):

Мне вот очень интересно почему например тоже молодой 30лет тов. Хрюкин, назначенный в 40м отвечать за маскировку аэродромов ничего не сделал даже по размещению техники, и ему за это ничего не было.

И кто назначил хрюкина? Паша? Кто контролировал? Почему не расстреляли зимой 41г? пашу заслуженно расстреляли, а лучше бы разжаловать и на миге1 в бой!!!!!!!!!!!!!! Будет то же!

Отредактировано Lexus (2017-06-29 09:55:34)

0

847

maik написал(а):

А то, что было в 1941-42 гг. - дрянь. Только мешало

Радио не дрянь, не было кварцев и плохая экранировка. Но это все можно было купить у немцев или пепсов. Не купили потому-чо лошадям не пригодится

maik написал(а):

А. И. Лебедя. И он там рассказывал эпизод, когда его назначали командиром 106-й гв. ВДД

Случай показательный , но личность мерзкая. Знал когда он был замом

maik написал(а):

идиотской выходкой, как и выходка Филина, больше навредила ВВС. И не надо кивать на молодость, ИМХО.

А кто Пашу назначил, Сталин сам виноват, получается дела шли как сейчас -кругом развал а ВВП и не догадывается?

maik написал(а):

Читал мемуары И.Кожедуба. И он описывал эпизод после ВОВ, когда он, как командир полка,

Присвоение воинских званий[править | править вики-текст]
сержант (февраль 1941),
старший сержант (23.02.1942),
младший лейтенант (15.05.1943), приказом № 0291 по Воронежскому фронту
лейтенант (5.08.1943),
старший лейтенант (10.11.1943),
капитан (24.04.1944),
майор (19.11.1944),
подполковник (20.01.1949),
полковник (3.01.1951),
В каком году?
И еще правы обе стороны, каждый учился маневру исходя из особенностей того или иного самолета. Если пилотаж-то М109 других не предлагать

Отредактировано Lexus (2017-06-29 09:43:57)

0

848

Lexus написал(а):

Радио не дрянь, не было кварцев и плохая экранировка. Но это все можно было купить у немцев или пепсов. Не купили потому-чо лошадям не пригодится

Не радио дрянь, а как его сделали

Lexus написал(а):

А кто Пашу назначил, Сталин сам виноват, получается дела шли как сейчас -кругом развал а ВВП и не догадывается?

Только Бог ошибок не делает

Lexus написал(а):

В каком году?

Это было после войны. Но могу с должностью и ошибаться. Читал то эту книгу лет 30 назад.

0

849

maik написал(а):

Радио надо было б развивать раньше. А то, что было в 1941-42 гг. - дрянь. Только мешало

Надо было раньше, это однозначно. Как и многое другое, не гоняясь за числом.

maik написал(а):

Нужно принципиально уточнить. Речь шла о 30 часах на боевом самолете и полеты сделанные индивидуально. В немецкой школе А/В курсанты делали такой налет? А британские летчики? Нет. Да, общий налет у них больший.

В общем, бессмысленно переходить на боевой самолет без определенной базы на учебном. Но Вы упорно рассматриваете только школы, хотя немцы после школы НЕ выпускали летчика в бой - нужно было летать около 200 часов на БОЕВОМ.

maik написал(а):

В те времена они все были скороспелки. Если проходить последовательно все ступени то к годам 70 - как раз на эту должность (оффтоп, но пример в тему. Читал  как то А. И. Лебедя. И он там рассказывал эпизод, когда его назначали командиром 106-й гв. ВДД - и сказали, что он как бабочка, прыгает с одной должности на другую. Разницу чувствуете?)

Чушь. 2-3 года летчик рядовой, 3 года комзвена, 3 комэска, 3 комполка, 3 комдив, 3 комармии. Это условно. Итого после 18 лет можно становиться командующим ВВС. Это в 40 лет - как раз расцвет по соображалке.
Судя по Лебедю - эти прыжки на нем сказались. Я о нем не лучшего мнения.

maik написал(а):

Я уже с Вами об этом эпизоде спорил. Это была не паркетная игра. Мало того, своей идиотской выходкой, как и выходка Филина, больше навредила ВВС. И не надо кивать на молодость, ИМХО.

Надо. Молодость есть молодость, опыта нет. Нужно было учитывать его молодость теми, кто его ставил.
И выходка была не Филина, а Сталина, который вместо того чтобы разбираться - приказал арестовать. И расстреляли неповинного, причем абсолютно правого в своих словах человека, опытного специалиста. Нельзя было расстреливать за то, что он не разбирался в стратегии - не его это было дело. Он только докладывал свое видение. 

maik написал(а):

Читал мемуары И.Кожедуба. И он описывал эпизод после ВОВ, когда он, как командир полка, заставлял учить летчиков выполнение фигур высшего пилотажа. По этому поводу пилоты сказали, что они и без этого победили в войне

Я бы не опирался на мнение самонадеянных дурачков :)

0

850

maik написал(а):

А кто Пашу назначил, Сталин сам виноват, получается дела шли как сейчас -кругом развал а ВВП и не догадывается?
Только Бог ошибок не делает

Что то много ошибок для великого(реально) человека.
Я всегда считал-начало войны-личной ошибкой сталина. А эта банда Жукова Человека-парохода и пр.- следствие этой ошибки. Они не могли по- другому. Среди образованных бывают идиоты...... несомненно, но большая часть идиотов образование отсеивает, а если идиотам помогать, то выйдет как с энштейном или Кузнецовым

0

851

DPD написал(а):

Чушь. 2-3 года летчик рядовой, 3 года комзвена, 3 комэска, 3 комполка, 3 комдив, 3 комармии. Это условно. Итого после 18 лет можно становиться командующим ВВС. Это в 40 лет - как раз расцвет по соображалке.

На полку надо 4-5 лет, ну очень сложно и эскадрилью думаю то же  плюс академия 2 г плюс академия ГШ 2 г, т.е 46 лет-как раз нормально

0

852

DPD написал(а):

Надо. Молодость есть молодость, опыта нет. Нужно было учитывать его молодость теми, кто его ставил.
И выходка была не Филина, а Сталина, который вместо того чтобы разбираться - приказал арестовать. И расстреляли неповинного, причем абсолютно правого в своих словах человека, опытного специалиста. Нельзя было расстреливать за то, что он не разбирался в стратегии - не его это было дело. Он только докладывал свое видение.

Это дурь сталина. Вместо того чтобы подготовить и опубликовать доклад филин полез дуриком. Ну и непорядочность яковлева-всем известна,, да и сейчас заводчаки действуют подобным образом если не жесче.......Тем более филину можно было дать дивизию и вперед............ тут сталин, а его мстительность известна --------- Жаль я читал о филине как о хорошем специалисте......

0

853

Lexus написал(а):

На полку надо 4-5 лет, ну очень сложно и эскадрилью думаю то же  плюс академия 2 г плюс академия ГШ 2 г, т.е 46 лет-как раз нормально

Я примерно дал. На звене можно и 2 года, рядовым тоже можно 2 года. 3 года аэ и полка в принципе нормально. Это если видно, что у чела голова работает. В общем, 38-42 года уже можно выдвигать, если у человека есть способности. Для гениев еще раньше :)

0

854

DPD написал(а):

хотя немцы после школы НЕ выпускали летчика в бой - нужно было летать около 200 часов на БОЕВОМ.

Где Вы это прочитали?

DPD написал(а):

В общем, бессмысленно переходить на боевой самолет без определенной базы на учебном

Согласен с этим. Вопрос в другом - каков должен быть минимальный налет на учебном самолете?

DPD написал(а):

Надо было раньше, это однозначно. Как и многое другое, не гоняясь за числом.

Статья: "Состояние радиосвязи в РККА" http://www.zlev.ru/125/125_41.htm#_ftn1

DPD написал(а):

Это в 40 лет - как раз расцвет по соображалке.

Не надо путать 40 лет сейчас и 40 лет - то время. А соображалка - она либо есть, либо ее и не будет и в 50 лет и в 60 лет.

DPD написал(а):

Надо. Молодость есть молодость, опыта нет. Нужно было учитывать его молодость теми, кто его ставил.

Так и учитывали. А когда надо было, что бы он начала объяснять причины конкретных аварий, тут он и брякнул. И молодость с ним сыграла злую шутку. берега он попутал. Посчитал, что ему все позволено.

DPD написал(а):

И выходка была не Филина

Именно его выходка. Начал говорить о проблемах одномоторных самолетах. О трудностях в освоении. И тут же стал настаивать на выпуске уже четырехмоторного самолета Пе-8. Тут вправе задать вопрос - а в чем тут дело то? И вместо того, что бы потом работать над проблемами выпускающих самолетов, под шумок, перестали над ними работать. Так что это именно выходка. Опять повторюсь - берега попутал он. Посчитал себя любимцем И.Сталина и думал, что ему все позволено, как и П.Рычагову.

0

855

Lexus написал(а):

Что то много ошибок для великого(реально) человека.

Ошибки, это когда идут провалы а человек остается на своей должности, не делают оргвыводов

0

856

DPD написал(а):

Я бы не опирался на мнение самонадеянных дурачков

Т.е. Рачагов был самонадеянным дурачком?

DPD написал(а):

Для гениев еще раньше

А как определишь, гений или нет?
Тем более это было время, когда выдвигали молодых.

0

857

О молодости, есть хорошая цитата Ю.П.Костенко. Да простят меня за такую длинную цитату

пришедшие в 1939-1940 гг. к руководству в обезглавленную Сталинскими репрессиями промышленность молодые хозяйственники - инже-неры оказались в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых образцов вооружения и военной техники и непрерывно, в ходе войны, наращивать их выпуск в то время, как пришедшие в этих же условиях к руководству Вооруженными Силами новые маршалы и ге-нералы оказались не в состоянии подготовить армию к войне и руко-водить вверенными им войсками в ходе боевых действий.
Чтобы не быть голословным, я поясню ход своих мыслей.
В 1941 г., перед войной, состояние дел в оборонной промышлен-ности зависело в основном от следующих лиц:
Н.А. Вознесенский - 1-й заместитель председателя Совета Народ-ных Комиссаров (СНК), Председатель Госплана СССР (в 1941 г. ему было 38 лет).
В.А. Малышев - заместитель председателя СНК, нарком танковой промышленности (в 1941 г. - 39 лет).
А.Н. Косыгин - заместитель Председателя СНК, в 1941-1942 гг. за-меститель председателя Совета по эвакуации (в 1941 г. - 37 лет).
Д.Ф. Устинов - нарком вооружения (в 1941 г. - 33 года).
В.М. Рябиков - 1-й заместитель наркома вооружения (в 1941 г. -34 года).
Соответственно в Вооруженных Силах:
С.К. Тимошенко - нарком обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. ему было 46 лет).
Г.К. Жуков - начальник Генштаба - зам. наркома обороны, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 44 года).
Г.И. Кулик - зам. наркома обороны, Маршал Советского Союза, Ге-рой Советского Союза (в 1941 г. - 51 год).
Д.Г. Павлов - командующий Западным Особым военным округом, генерал армии, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
М.П. Кирпонос - командующий Киевским особым военным округом, генерал-полковник, Герой Советского Союза (в 1941 г. - 49 лет).
Какие мысли вызывает этот список?
Нетрудно заметить, что жизненный опыт должен был быть богаче у военных (средний возраст - 47 лет, у руководителей промышленности - 36 лет).
Часто и сами военные и их историографы, ссылаясь на репрес-

сии Сталина, утверждают, что в результате у руководства в армии оказались люди с меньшим боевым опытом. Глядя на приведенный список такого не скажешь. Все эти люди участвовали в боевых опера-циях уже в зрелом возрасте и все отмечены высшей военной наградой "Золотая Звезда" Героя Советского Союза.
После разоблачения Н.С.Хрущевым культа личности Сталина у нас стало модным вину за все серьезные просчеты в военных вопросах 1941-1942 гг. приписывать Сталину. Я не оправдываю ни в чем Стали-на, но невольно возникает мысль: в эти годы Сталин в руководстве государством выступал в 2-х лицах. Первое - Главком Вооруженных Сип. Второе - Председатель СНК. И на том и на другом посту это был один и тот же человек: умный, твердый, жестокий, самолюбивый. А вот дела на двух, руководимых им направлениях, шли совершенно по-разному. Руководство Вооруженных Сил допускало одну грубую ошибку за другой, которые удавалось исправлять путем невероятного напряжения сил всего государства. Руководство народным хозяй-ством осуществляло в этих сложнейших условиях перебазирование на Восток из оставляемых врагу главных промышленных районов страны крупнейших заводов, НИИ и КБ с организацией на новых ме-стах производства новейших видов вооружения. Перевод народного хозяйства страны на военный лад был проведен без серьезных про-счетов и грубых ошибок. Армия во все возрастающих количествах бесперебойно получала вооружение, боеприпасы, продовольствие, обмундирование, горючее для боевых машин.
Для государственного деятеля любого уровня война самый стро-гий и справедливый экзаменатор.
Из 5-ти гражданских лиц, указанных в списке, все 5 всю войну оста-вались на своих государственных постах, выполняя свою работу без-упречно. А то, что эти люди сделали в 1941-1942 гг., было сделано впервые в мировой истории промышленного строительства.
Из 5-и военных лиц, указанных в списке, в руководстве Вооружен-ных Сил достойно прошел войну только один - Г.К. Жуков. Фамилии остальных 4-х к концу войны знал не каждый солдат. В 1943-1944 гг. страна узнала имена новых маршалов и генералов, боевое мастер-ство которых выросло и окрепло под ударами немецких фельдмар-шалов. Ученики превзошли своих учителей и закончили войну в Бер-лине. Честь им и хвала!
Но теперь возникает вопрос: какова же роль Сталина в поспешных, ошибочных действиях руководства Вооруженными Силами в 1941-1942 гг., и в продуманных, профессионально грамотных действиях руко-водства промышленностью? Ведь насколько известно Сталин не был специалистом ни в той, ни в другой областях.
На мой взгляд ответ один: дело не только и не столько в Сталин-ском руководстве, сколько в действиях конкретных руководителей

на высоких служебных постах в Генштабе, в военных округах, в вой-сках, в СНК, в министерствах промышленности, на заводах. И когда один из высоких участников этого сложнейшего процесса (ведения войны) свои личные промахи и просчеты пытается переложить на пле-чи другого, то это унизительно для первого и оскорбительно для вто-рого.

0

858

maik написал(а):

Где Вы это прочитали?

Много где было. Навскидку, https://ww2-weapons.com/pilot-training- … luftwaffe/  https://reibert.info/threads/podgotovka … ffe.16539/   http://militera.lib.ru/memo/russian/dra … 3/pre.html
Цифр подтверждающих райберт по подготовке при стажировке пока не нашел, но где-то читал в мемуарах тоже об этом.

maik написал(а):

Согласен с этим. Вопрос в другом - каков должен быть минимальный налет на учебном самолете?

В среднем часов 70 достаточно, но зависит от индивидуума.

maik написал(а):

Не надо путать 40 лет сейчас и 40 лет - то время. А соображалка - она либо есть, либо ее и не будет и в 50 лет и в 60 лет.

Не надо путать возраст и опыт работы в руководящих структурах. При его отсутствии ошибки делаются на раз.

maik написал(а):

Так и учитывали. А когда надо было, что бы он начала объяснять причины конкретных аварий, тут он и брякнул. И молодость с ним сыграла злую шутку. берега он попутал. Посчитал, что ему все позволено.

А может быть он не так и сильно был неправ ? Качество работы нашей промышленности в то время известно очень хорошо - ниже плинтуса. Вполне возможно, что в большой степени качество самолетов и влияло на уровень аварийности.

maik написал(а):

Именно его выходка. Начал говорить о проблемах одномоторных самолетах. О трудностях в освоении. И тут же стал настаивать на выпуске уже четырехмоторного самолета Пе-8. Тут вправе задать вопрос - а в чем тут дело то? И вместо того, что бы потом работать над проблемами выпускающих самолетов, под шумок, перестали над ними работать. Так что это именно выходка. Опять повторюсь - берега попутал он. Посчитал себя любимцем И.Сталина и думал, что ему все позволено, как и П.Рычагову.

Неправда. Никто не прекращал работы по новым самолетам. Просто он говорил об их объективных недостатках. Это была его работа. И с точки ВОЕННОЙ стратегии выпуск Пе-8 был совершенно необходим. То что у него не было всей информации по потенциалу СССР - не его недостаток. Нужно было просто ему указать на его место и все. А не расстреливать.

maik написал(а):

Т.е. Рачагов был самонадеянным дурачком?

А Рычагов хвастался, что всех победил без высшего пилотажа ?

0

859

DPD написал(а):

А может быть он не так и сильно был неправ ? Качество работы нашей промышленности в то время известно очень хорошо - ниже плинтуса. Вполне возможно, что в большой степени качество самолетов и влияло на уровень аварийности.

Так и разбирай все это. Но... В том обсуждении Политбюро было и другое. А именно, преступная халатность некоторых командиров. Вот об этом и надо было обсуждать.

DPD написал(а):

Неправда.

и в чем там я не правду написал?

DPD написал(а):

Просто он говорил об их объективных недостатках. Это была его работа

Это его работа. Он и говорил об этом. Все были придавлены. А тут бац. Давайте выпускать Пе-8

DPD написал(а):

И с точки ВОЕННОЙ стратегии выпуск Пе-8 был совершенно необходим

А пупок у промышленности не развяжется?

DPD написал(а):

Нужно было просто ему указать на его место и все. А не расстреливать.

Если не знал, то и нечего было поднимать данный вопрос. А расстреляли его за другое.

DPD написал(а):

Не надо путать возраст и опыт работы в руководящих структурах. При его отсутствии ошибки делаются на раз.

Ошибки много кто делает. И здесь возраст не при чем.

DPD написал(а):

В среднем часов 70 достаточно, но зависит от индивидуума.

Я писал про минимальные цифры.

DPD написал(а):

Много где было

Дали ссылку. Прочитал и... Ничего там не понял.
Мы прибавляем все эти цифры, или это последовательный налет?
Прочитал мемуары немецкого пилота. Там он назвал четкую цифру. После училище налет у него был 125 часов. Как и в других работах. Налет в училище - 125-150 часов. ВСЕ. Дальше уже идет обучение в части.

0

860

1. Я не утверждаю, что налет наших летчиков после училища был большой. Он был маленький. Но не совсем отстой.
2. Налеты немецких пилотов после училище не был гигантским. Давно как то читал, что у них, после окончания училище был 500 часов. Но оказывается был не такой большой. 125-150 часов. Потом стажировка в части (которая не была у наших летчиков) и в итоге налет 200 часов.

0

861

maik написал(а):

Посчитал себя любимцем И.Сталина и думал, что ему все позволено, как и П.Рычагову.

Противоестественно когда глава государства лезет в тактико-технические вопросы. Не являясь при этом нисколько специалистом (уровень аварийности в РККА был ничтожен относительно реально учившихся летать-шла война- немцев). При этом непотопляемый подхалим Жигарев про..ал ВВС как раз в 41м и ему тоже  ничего не было(позже успешно Васю продвигал). В такой системе становится главным только умение нравиться.   Авиации "повезло" в плане интереса Сталина больше других родов войск, потому и стрельба спецов там была особо сильной.  Кончилось полным недоверием к своим (маршала победы ВВС Новикова и наркома Шахурина того после выигранной войны,дичь ведь) и приказами скопировать "до дюймов" Б-29 и Сейбра.
Да, именно Т.Т.Хрюкин. Впрочем приказы о внимании к маскировке шли(мимо ушей) еще с 39го. При чехарде(стрельбе) в руководстве ВВС до самого начала войны неудивительно.
"27 декабря 1940г -вышел приказ N0367, наркома НКО СССР о маскировке аэродромов и материальной части ВВС КА. "... Приказом НКО 1939г N0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся аэродромов. ГУ ВВС КА эти мероприятия должно было бы провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил...".В приказе указывалось, что аэродромы не засеиваются травой, не имитируются огороды, луга и т.д. Далее в приказе назначались ответственные лица и мероприятия, которые должны были быть выполнены к 1 апреля 1941г на всех аэродромах ВВС КА в 500 км приграничной полосе. Ответственность за ежемесячный контроль за исполнением приказа была возложена на генерал -инспектора ВВС КА Хрюкина Т.Т..."
http://artofwar.ru/w/wolkow_a_a/text_0050.shtml  - вообще ценная ссылка, показывает в деталях тогдашний напряг и атмосферу.

Когда Ю.П.Костенко начинает рассуждать не о своем предмете, получается слабо:

maik написал(а):

Руководство Вооруженных Сил допускало одну грубую ошибку за другой, которые удавалось исправлять путем невероятного напряжения сил всего государства.

Руководство ВС вообще-то было в рамках своих технических возможностей и грубых ошибок особо незаметно(и не в них дело), оно и не меняясь кадрово выиграло войну, Снабжение получив. Конечно жаль что не изобрели вовремя канистру(ушли бы проблемы со спецзаправщиками), но она была страшным секретом немцев.

maik написал(а):

с организацией на новых ме-стах производства новейших видов вооружения.

Точнее простейших. Страна и так была военным лагерем с конца 20х.

Отредактировано вантох (2017-06-29 21:30:48)

0

862

вантох написал(а):

Когда Ю.П.Костенко начинает рассуждать не о своем предмете, получается слабо:

Именного его предмет. И я со всем согласен.

вантох написал(а):

Впрочем приказы о внимании к маскировке шли(мимо ушей) еще с 39го. При чехарде(стрельбе) в руководстве ВВС до самого начала войны неудивительно.

Это не означает, что нужны поблажки. Это означает, что руководство ВВС ничего не делало.

вантох написал(а):

Противоестественно когда глава государства лезет в тактико-технические вопросы.

Это нормально, когда обсуждались такие вопросы. А противоестественно то, как ответил руководитель ВВС. Это означает, что он со своей темой не знаком.

вантох написал(а):

позже успешно Васю продвигал

Герой Советского Союза А.Котов высоко его ценил. Хотя что то не так его успешно продвигал. Сделал бы его асом. Приписал бы ему штук 30 сбитых в группе  самолетов (а так всего 3 штуки) и 20 индивидуально (хотя реально 2 штуки).

0

863

вантох написал(а):

приказами скопировать "до дюймов" Б-29 и Сейбра.

По Б-29 да. А вот по поводу "Сейбра"...
Сводный отчет в середине месяца утвержден руководством МАП и ВВС и 23 мая 1952 г. направлен в Совет Министров СССР. Представляет особый интерес оценка, данная специалистами ЦАГИ:

«Самолет Ф-86А имеет в основном удовлетворительные аэродинамические характеристики на всех режимах полета до чисел М = 0,93-0.94. Испытания его моделей ... показывают, что начиная с М = 0,8 у самолета Ф-86А появляется резкое затягивание в пикирование, а при М > 0,9 — резкое уменьшение эффективности руля высоты. ... Удовлетворительные летные данные самолета при больших скоростях полета (М > 0,8) достигаются с помощью управляемого в полете стабилизатора, а при больших углах атаки — с помощью предкрылков, распределенных по всему размаху крыла.
Самолет имеет большие элероны, обеспечивающие хорошую поперечную управляемость как при малых, так и при больших скоростях полета...
Самолет снабжен большими тормозными щитками, увеличивающими сопротивление самолета примерно в три раза без изменения характеристик продольной устойчивости.
В системе управления элеронами и рулем высоты применены бустеры, что обеспечивает приемлемые характеристики управляемости без применения специально отработанной аэродинамической компенсации.
Особенностью компоновки самолета Ф-86А является применение старой схемы с низким расположением крыла, что позволило достичь удовлетворительных характеристик боковой устойчивости при небольшой относительной площади вертикального оперения. Кроме этого, эта схема позволила отделить горизонтальное оперение от вертикального и расположить его на фюзеляже. Однако при такой аэродинамической компоновке на самолете Ф-86А не удалось устранить резкого затягивания в пикирование и потребовалось для этого применение управляемого в полете стабилизатора.
... При числах М=0,93-0,94 имеет место потеря эффективности рулей высоты и элеронов... Поэтому, число М=0,94 является максимально допустимым... для нормальной эксплуатации...
Сравнение аэродинамических характеристик моделей Ф-86А и МиГ-15 бис показывает, что их коэффициенты сопротивления и подъёмной силы в диапазоне углов атаки до α = 14° практически совпадают. Самолет Ф-86А имеет большие размеры, больший полетный вес и двигатель с меньшей тягой по сравнению с самолетом МиГ-15бис. В результате, по данным расчета следует, что самолет Ф-86А несколько уступает самолету МиГ-15бис по максимальной скорости на малых высотах и значительно уступает по величине вертикальных скоростей и скороподъемности на всех высотах. Скорости установившегося пикирования самолетов Ф-86А и МиГ-15бис при открытых тормозных щитках практически одинаковы, однако в горизонтальном полете торможение самолета Ф-86А происходит более интенсивно, чем самолета МиГ-15бис.
Расчетная разрушающая перегрузка... приблизительно равна 12 ... что совпадает с расчетными перегрузками, установленными для этого класса самолетов нашими нормами прочности. ...»

и вывод гласил

«В результате проведенных ... исследований ... установлено, что схема и аэродина­ми­че­ская компоновка самолета не представляют особого интереса, за исключением применения:
а) элеронов с большими относительными хордой и размахом;
б) тормозных щитков с большой относительной площадью;
в) эффективной посадочной механизации ввиде щелевого закрылка;
г) предкрылка;
д) бустерного управления элеронами и рулем высоты».

0

864

А по поводу копирования....
Ну можно было на этом выиграть себе очки. Хотя лично считаю, что не было смысла копировать "Сейбр". Нужно было шагать вперед и делать самолет лучше. Что и сделали.

0

865

maik написал(а):

О молодости, есть хорошая цитата Ю.П.Костенко. Да простят меня за такую длинную цитату

У гражданских при перемещении промышленности- только время и правильное планирование, у военных кроме своих действий ещё есть противник имеющий богатый боевой опыт и отработанную тактику. А выводы Костенко маразм.

0

866

танкист написал(а):

у военных кроме своих действий ещё есть противник имеющий богатый боевой опыт и отработанную тактику

Не забывайте, что и у гражданских есть свой противник. А таковой - осталось промышленности. Кроме того, не забывайте об эвакуации промышленности

0

867

maik написал(а):

Ошибки, это когда идут провалы а человек остается на своей должности, не делают оргвыводов

Ошибка-когда одни и те же проблемы решаются одним путем и с одним результатом. Например сейчас-ну не осталось честных питерских. А мы их тасуем и тасуем!!!
Провалы-когда мы пытамеся идти поперек природы. Ну есть аксиома-военачальник  должен окончить академию ГШ , но нет НГШ с ЦПШ!!!!!!!!!!!! Вот это провал!!!!!!!!!!!!!!!!  И ГВ показала, что ЦПШ без ГШ только мясо!!!!!!!!!!!!!!! Ан нет семинария и то не оконченная прет напролом, вроде и философские книги писал и диалектику развития?????????!!!!!!!!!!И мы раз за разом тем же Жуковым лезем на горки в лоб, как было в 39, так и в 45, я думаю и в ГВ было также!!!!!!!!!!!!!!

maik написал(а):

А по поводу копирования....
Ну можно было на этом выиграть себе очки. Хотя лично считаю, что не было смысла копировать "Сейбр". Нужно было шагать вперед и делать самолет лучше. Что и сделали.

Это была эпоха , когда раздутые НИИ без заказов войны стали сдуваться, и они пытались сами себе найти работу, благо коррупцию никто не отменял.
А у сейбра был прекрасный двигатель прицел, система управления..... так что копируй, даже красное мало выпускается у нас до сих пор!

Отредактировано Lexus (2017-06-30 12:11:11)

0

868

maik написал(а):

Так и разбирай все это. Но... В том обсуждении Политбюро было и другое. А именно, преступная халатность некоторых командиров. Вот об этом и надо было обсуждать.

С чего бы это вдруг ? Если по мнению командующего основные потери ВВС несет из-за неудовлетворительного состояния АТ - почему это нужно говорить только о преступной халатности ?

maik написал(а):

и в чем там я не правду написал?

Неправда в том, что никто не прекращал работы по самолетам.

maik написал(а):

Это его работа. Он и говорил об этом. Все были придавлены. А тут бац. Давайте выпускать Пе-8. А пупок у промышленности не развяжется ?

Не развяжется. Потому что Филину бы просто можно было сказать об этом. И ничего не выпускать, если трудно.

maik написал(а):

Если не знал, то и нечего было поднимать данный вопрос. А расстреляли его за другое.

За занижение ТТХ новых самолетов расстреляли ? То, что потом неоднократно подтверждалось на войне ?

maik написал(а):

Ошибки много кто делает. И здесь возраст не при чем.

И возраст, и опыт службы именно при чем. Я в свои 50 совершенно другой, чем в 25, хотя и тогда считал себя исключительно умным :).

maik написал(а):

Я писал про минимальные цифры.

Если учебный типа У-2, то часов 50 было бы минимально достаточно для пересаживания на УБ. На лицензию PPL (частного пилота) нужно минимум 40 часов по программе, на там пилотажа нет. Но это индивидуально, некоторые и за 30 освоят, некоторым и 70 мало.

maik написал(а):

Дали ссылку. Прочитал и... Ничего там не понял.Мы прибавляем все эти цифры, или это последовательный налет? Прочитал мемуары немецкого пилота. Там он назвал четкую цифру. После училище налет у него был 125 часов. Как и в других работах. Налет в училище - 125-150 часов. ВСЕ. Дальше уже идет обучение в части.

Да, от 125 до 200 часов по некоторым данным в училище, если считать все A, B, C. Но основное в том как я понял, что в первые года никогда не бросали новичков в бой, а под руководством инструкторов стажировали. Это огромная разница по сравнению с нашей системой (потом стали делать как немцы).

0

869

По поводу генерал-майора А.И.Филина и того, что было 7 мая 1941 г.
Многие ссылаются на эту статью: «Подстреленный сокол» М.Руденко. «Труд», 12.05.1998. И цитату оттуда

7 мая 1941 года в Кремле проходит большое совещание командования РККА, на котором отчет о состоянии Военно-Воздушных сил делает генерал-лейтенант авиации А.И. Филин. Без оглядки на президиум, в котором с непроницаемыми лицами застыли герои гражданской - Ворошилов, Тимошенко, Буденный, Кулик, а за двумя рядами сидящих прохаживается Сталин с давно погасшей трубкой в левой руке, Александр Иванович бросает в зал слова суровой правды:
    - Невозможно понять, что происходит: немцы всю весну безнаказанно, нагло летают над нашей территорией, а наши ВВС как бы не замечают этого! Новые самолеты недопустимо медленно передаются на испытания и тем более в производство... И уж совсем черепашьими темпами осваиваются летным составом! Еще хуже то, что некоторые авиаконструкторы пытаются ставить на серию "сырые", явно недоведенные самолеты...
    При этих словах с места срывается конструктор А.С. Яковлев и, явно апеллируя к Сталину, выкрикивает:
    -Товарищи! Так может говорить только враг народа! ..
    Сталин на секунду замедляет шаг, смотрит в пространство и, странное дело, не произносит в ответ ни слова...
    Совещание продолжается. Филин перечисляет достоинства бомбардировщика Пе-8, и это в момент, когда создатель его - В.М. Петляков - уже сидит в тюрьме! И слышит реплику вождя:
    - А вот некоторые военные считают, что такой самолет нам не нужен! ..
    На что со свойственной ему прямотой Филин бросает в затаивший дыхание зал:
    - Вы не правы, товарищ Сталин! Без такой машины нам не выиграть большую войну с сильным противником! ..
    Сталин от неожиданности цепенеет и едва не роняет трубку. Но быстро приходит в себя и с расстановкой произносит, глядя прямо в глаза Александру Ивановичу:
    - Вы можете так считать, но я остаюсь при своем мнении! ..

Итак, как я все это вижу.
Критика одномоторных самолетов. Вполне обоснована. Если б все этим обошлось, то глядишь, все могло бы повернуться по другому. Но.... А.И.Филин начал продолжать
1. Зная отношение И.Сталина к этому самолету
2. То, что есть масса проблем с менее сложными самолетами
В итоге он получил то, что получил. А воронья масса. Попав в опалу сразу же нашлись "доброжелатели" которые его и утопили. Искать того, кто утопил А.Филина надо из ближайшего окружения. Но лично считаю, что лучше б 7 мая он бы про Пе-8 он вопрос не поднимал.

0

870

DPD написал(а):

И возраст, и опыт службы именно при чем. Я в свои 50 совершенно другой, чем в 25, хотя и тогда считал себя исключительно умным .

Про возраст - так не считаю. Да и сами молодые так не считают. Ведь если все удается - говорят - какой молодой и ему все удается. Вон В.Путин в 46 лет - Директор ФСБ (какой там опыт то, прямо смешно), в 47 - Президент РФ.
Да и так же считаю, что я в 25 лет и 50 лет - разный. вспоминаю себя в 28 лет и считал себя суперпрофессионалом. А когда стукнуло 50 лет, то подумал, какой был дурак тогда.
А теперь по поводу гробов. Вот любопытный текст. Вы его знаете. Но приведу еще раз

№ 375. ВЫПИСКИ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) № 26 9 апреля 1941 г.
п. 125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600 900 самолетов.
Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за \55\ соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.
О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.
До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.
ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1 -го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.
4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего реше56 1941 год. Документы ния - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.
п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ПК ВКП(61 и СНК СССР)
Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.
РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.З.Д.1037. Лл.33-34. Машинопись, заверенная копия. Имеется факсимиле подписи И. Сталина.

Так что его фраза в данном контексте

Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!

Выглядит идиотской

0