СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 811 страница 840 из 850

811

NNA DDR написал(а):

Легче как несколько тысяч если есть ресурсы и технология обучения

Да, только у СССР есть много округов, в отличие от финнов

812

NNA DDR написал(а):

Посмотрите расчет сил и средств на "Ниобе",

Вообще то я о другом. Пилоты Ю-87 заявляли, что они могут попасть точно в цель. Посмотрите на схему и увидите, что пилоты "Штук" отворачивались. Соответственно, бомбы летели, но мимо цели и гордые они возвращались на базу

813

Да, можно посмотреть расчет сил в атаках на линкоры "Марат" и "Октябрьская революция"

814

maik написал(а):

Да, можно посмотреть расчет сил в атаках на линкоры "Марат" и "Октябрьская революция"

То все же линкоры

815

NNA DDR написал(а):

То все же линкоры

И смотрим, как точно попадают в цель Ю-87
http://sd.uploads.ru/t/coKmj.png
Каков разброс бомб?

816

maik написал(а):

И смотрим, как точно попадают в цель Ю-87

maik написал(а):

Да, только у СССР есть много округов, в отличие от финнов

А зачем готовить много плохих летчиков с малым налетом?

817

NNA DDR написал(а):

А зачем готовить много плохих летчиков с малым налетом?

1. Скажу банальность. Но СССР - страна большая.
2. Предложение об увеличение числа летчиков принадлежит Рычагову. Неужто мы скажем, что он дебил?
3. И что такое малый налет? Какой он должен быть. И знаете, какой налет у выпускника в Германии?
Здесь писали про подготовку летчиков Подготовка летчиков
И по поводу кол-ва я писал здесь военная реформа

818

maik написал(а):

2. Предложение об увеличение числа летчиков принадлежит Рычагову. Неужто мы скажем, что он дебил?3. И что такое малый налет? Какой он должен быть. И знаете, какой налет у выпускника в Германии?

Есть ссылка о том, что именно Рычагов продавил увеличение числа летчиков ?
Налет у выпускника Германии был 200 часов в школе и 200 часов в качестве стажера в части. У нас даже рядом не было такого.

819

DPD написал(а):

Налет у выпускника Германии был 200 часов в школе и 200 часов в качестве стажера в части.

Вы сами ссылались на книгу. Или забыли?

Будущие истребители после получения летного удостоверения и «крыльев» поступали в истребительную школу и проходили трехмесячный курс обучения на истребителях простейших типов, а затем пересаживались на боевые Ме-109 или двухмоторные Ме-110. Налет на машинах одного из этих двух типов мог составлять около 50 часов. Таким образом, к моменту назначения в строевую часть общий налет пилота составлял около 200 часов.


DPD написал(а):

Есть ссылка о том, что именно Рычагов продавил увеличение числа летчиков ?

Военная реформа в армии. Если Рычагов здесь не при чем - то он полный идиот. Таких вообще надо в дурдом сразу отправлять, ИМХО.

820

maik написал(а):

Вы сами ссылались на книгу. Или забыли?

Разница то какая налет то больше во много раз чем у наших летчиков

821

maik написал(а):

Вы сами ссылались на книгу. Или забыли?

Ну а я о чем ? Да, 200 часов до прибытия в часть и там столько же. 400 часов - это практически готовый летчик 2 класса. И сравните с нашим.

maik написал(а):

Военная реформа в армии. Если Рычагов здесь не при чем - то он полный идиот. Таких вообще надо в дурдом сразу отправлять, ИМХО.

Я не люблю голословные обвинения. Если вы не имеете подтверждения тому, что именно он "продавил увеличение", то об этом нельзя писать. А еще открою вам маленький "секрет" - ОЧЕНЬ редко рода и виды ВС определяют свою численность сами. Все исходит из общего планирования ГШ, оценки угроз, сценариев решения и возможностей. В случае ВВС в то время - они однозначно привязывались к СВ. Раз СВ расширялись - ВВС тоже пришлось увеличивать. Насколько мог грамотно давать рекомендации по численности скороспелый главком - другое дело.

822

DPD написал(а):

Да, 200 часов до прибытия в часть и там столько же

Вот не вижу там 400 часов. Вижу только 200 часов.
Читаю - к моменту назначению в строевую часть - 200 часов.

DPD написал(а):

Если вы не имеете подтверждения тому, что именно он "продавил увеличение", то об этом нельзя писать.

Об этом мы с Вами писали еще раньше, как и то, что любые изменения проходят через командование ВВС. Приписывают Рычагову, что он продавил приказ, что бы молодые летчики не женились и после окончания училища они б отдуха выходили б не офицерами а сержантами.

DPD написал(а):

Насколько мог грамотно давать рекомендации по численности скороспелый главком - другое дело.

И не надо думать, что главком ВВС оставался в стороне от реформы в армии

823

Вот не вижу там 400 часов. Вижу только 200 часов.
Читаю - к моменту назначению в строевую часть - 200 часов. Да, с той книги, на которую я ссылался и Вы

DPD написал(а):

http://fb2.booksgid.com/content/98/-boe … cii/8.html

Об этом мы с Вами писали еще раньше, как и то, что любые изменения проходят через командование ВВС. Приписывают Рычагову, что он продавил приказ, что бы молодые летчики не женились и после окончания училища они б отдуха выходили б не офицерами а сержантами. Что б с самолетом снимали рации. и молодых летчиков для экономии времени не обучать высшему пилотажу.
Я еще раз повторюсь. Это все ему приписывают

И не надо думать, что главком ВВС оставался в стороне от реформы в армии

824

maik написал(а):

А она у ВВС РККА - выполнить боевую задачу. А сбитые самолеты - это так, попутно, не мешая выполнению цели.


Если поставлена боевая задача - сбивать противника - будут сбивать.
В РККА свободная охота стала вполне обычным делом с 43го. Это тоже боевая задача. Ссылки приведены.

825

maik написал(а):

Военная реформа в армии. Если Рычагов здесь не при чем - то он полный идиот. Таких вообще надо в дурдом сразу отправлять,


Вы бы сначала с датами назначения Рычгова ознакомились, дурдом потом.
С июня 1940 года — заместитель начальника ВВС РККА, с июля — 1-й заместитель ГУВВС РККА, с августа 1940 года (в возрасте 29-ти лет) назначен начальником Главного управления ВВС РККА.

По-Вашему  именно он успел набрать "лишнюю" массу летчиков в РККА с августа 40го?

Лихорадочное наращивание выпуска шло с начала 40 года -

27 июля 1940г-вышло постановление N1668-583-сс ЦК ВКП(б) и СНК СССР "Об увеличении выпуска самолетов и авиамоторов на август-декабрь 1940г".
http://artofwar.ru/w/wolkow_a_a/text_0050.shtml

maik написал(а):

и молодых летчиков для экономии времени не обучать высшему пилотажу.


Не для экономии времени а для снижения аварийности, которая была фетишем для кое-кого повыше и за которую пинали Рычагова. Хотя аварийность в РККА относительно тех же немцев и так была очень низкой. Показатель малого налета.
28 августа 1940г-вышел приказ N0200 наркома НКО "О задачах ВВС КА в связи с большой аварийностью".Кроме приказа N0200 наркома НКО, за период с 26 июля по 28 августа вышло пять приказов наркома НКО СССР, которые касались аварийных случаев в частях ВВС КА. (N0188, N0191, N0192, N0197, N0198).

Отредактировано вантох (2017-06-18 22:55:34)

826

вантох написал(а):

Если поставлена боевая задача - сбивать противника - будут сбивать.
В РККА свободная охота стала вполне обычным делом с 43го. Это тоже боевая задача. Ссылки приведены.

Вы путаете цель и задача.
Но в данном конкретном примере шло прикрытие моста. Что главнее - что бы мост стоял или что бы самолеты были сбиты?

827

maik написал(а):

Читаю - к моменту назначению в строевую часть - 200 часов.

Добавьте стажировку в части (называлась как-то так у них, когда нельзя было допускать новичка к боевым действиям - просто летали, изучали район, наблюдали под руководством старшего бои), еще около 200 часов.

maik написал(а):

И не надо думать, что главком ВВС оставался в стороне от реформы в армии

Еще раз. Если вы не можете привести документального высказывания, что именно Рычагов "продавливал" увеличение - не пишите об этом. Иначе это просто болтовня. Вы же не знаете, как именно проходили реформы, кто именно их толкал ? Я вот проходил реформы, в ГШ ВВС просто приходили директивы от ГШ на выполнение. Обсуждение шло, но только в духе "надо сократить", хоть как крутись. Не думаю, что в те времена обсуждали как-то по другому. В ГШ определили увеличение численности СВ - придется и ВВС увеличивать.

828

DPD написал(а):

Добавьте стажировку в части (называлась как-то так у них, когда нельзя было допускать новичка к боевым действиям - просто летали, изучали район, наблюдали под руководством старшего бои), еще около 200 часов.

Со стажировкой в частях - это и есть 200 часов.

DPD написал(а):

в ГШ ВВС просто приходили директивы от ГШ на выполнение

Но в ГШ цифры просто так с потолка не возникали. Обычно создаются рабочие комитеты, которые обсуждают эти вопросы.
Но... Вот когда пишут такие фразы

СССР пошел на принцип мясника

Вы почему то их проглатывает.

829

maik написал(а):

Вы почему то их проглатывает.

Хорошо, хорошо назовём это не принципом мясника, а законом диалектики переходом количества в качество.Всё равно у летчика выпускника разлива после 37 года, а после 40 го тем более шансов перед немецким летчиком -выпускником было мало.Хорошо если попадется "Титоренко",подготовленный при враге народа Алкснисе,у которого найдется время на доподготовку,нет-удел новичка не завиден.

830

И для начала назовите налет выпускника летного училище в ВВС РККА. Вот у немцев я знаю. 125-150 часов.

831

maik написал(а):

И для начала назовите налет выпускника летного училище в ВВС РККА. Вот у немцев я знаю. 125-150 часов.

Явно не больше чем в приказе

832

Но все таки. С каких цифр начнем?

833

maik написал(а):

Но все таки. С каких цифр начнем?

Откройте приказ по нему вы все обсуждали с ДПД

834

maik написал(а):

Со стажировкой в частях - это и есть 200 часов.

Как я несколько раз читал в мемуарах - нет. После прибытия в часть уже с около 200 часов налета, летчик "стажировался" около 200 часов и только после этого допускался к выполнению БЗ.

maik написал(а):

Но в ГШ цифры просто так с потолка не возникали. Обычно создаются рабочие комитеты, которые обсуждают эти вопросы. Но... Вот когда пишут такие фразы

Уже в какой раз говорю. Не с потолка. Вначале увеличили численность сухопутных войск, что было объективной необходимостью в предверии войны. И тут хоть ты что делай, а ВВС нужно увеличивать. И никакой Рычагов ничего не мог продавить, а должен был выполнять политическое решение. Он только мог влиять на цифру конкретного увеличения и структуру. Почему мне и не нравится голословное утверждение о "продавливании" чего-то Рычаговым. 

Про "мясника" я пропустил, это совершенно неверный термин.

835

maik написал(а):

Вы путаете цель и задача.

Если цель-господство в воздухе то для достижения этой цели противника естественно надо сбивать.
Небо должно быть нашим,нет?

maik написал(а):

Но в данном конкретном примере шло прикрытие моста. Что главнее - что бы мост стоял или что бы самолеты были сбиты?

Если самолеты врага будут сбиты - мост естественно устоит. И Эти-больше не прилетят.
А совсем хорошо если те бомберы загодя перехватит пара-другая охотников. Еще лучше (у немцев было так)если охотники имеют разведданные о примерных районах/направлениях полетов врага. Что требует серьезной подготовки.
Воевать только от обороны - значит отдать врагу инициативу. Советское командование это прекрасно понимало и прилагало массу усилий для развития свободной охоты -именно наступательной тактики.
Странно что до сих пор многие против этих действий советских ВВС.

836

DPD написал(а):

Как я несколько раз читал в мемуарах - нет. После прибытия в часть уже с около 200 часов налета, летчик "стажировался" около 200 часов и только после этого допускался к выполнению БЗ.

Я так же читал немецкие мемуары. Там пишут - после училище налет общий 125 часов. Дальше в часть. И там он уже с 200 часами может считаться полноценным летчиком. У нас немного другое. После училища в часть и он считается уже летчиком.
Во время войны все зависело от командира части. Именно он решал, сразу же летчика пускать в бой или дать ему время на адаптацию

DPD написал(а):

Про "мясника" я пропустил, это совершенно неверный термин.

С него я и начал. Лишь потому, что если заговорили про то, что летчики стали меньше летать, то и надо спрашивать с конкретных руководителей.
Вот интересный ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР. О мерах по предотвращению аварийности в частях военно-воздушных сил РККА. № 070. 4 июня 1939 года. Там в числе прочего пишется

Об авиашколах
4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов.

Нужно учитывать, что это не общий налет, а именно налет на боевом самолете, выполненный самостоятельно в училище.

837

вантох написал(а):

Небо должно быть нашим,нет?

Да, оно должно быть. Однако это не самоцель. Цель ВВС - поддержка СВ

вантох написал(а):

Еще лучше (у немцев было так)если охотники имеют разведданные о примерных районах/направлениях полетов врага. Что требует серьезной подготовки.

Но эти охотники могут подождать, когда из ЗА потреплет и потом на обратном пути сбить. В итоге - моста нет.
И в продолжении. Я уже здесь приводил пример о том, какой вердикт вынес А.Галланд в 1943 г. в Италии

вантох написал(а):

Советское командование это прекрасно понимало и прилагало массу усилий для развития свободной охоты -именно наступательной тактики.

Для этого должно пройти время.
Вот к примеру. По инициативе С́.́П.Супру́на были сформированы 3 истребительных полка из летчиков испытателей. И?

вантох написал(а):

Странно что до сих пор многие против этих действий советских ВВС.

Тут дело в другом. Летчики могут погнаться за легкими победами, упуская главное. Как к примеру Э.Хартманн. Ведь его основной целью - были истребители.

838

вантох написал(а):

Если цель-господство в воздухе то для достижения этой цели противника естественно надо сбивать.Небо должно быть нашим,нет?

Свободная охота небо не очистит.

839

maik написал(а):

Я так же читал немецкие мемуары. Там пишут - после училище налет общий 125 часов. Дальше в часть. И там он уже с 200 часами может считаться полноценным летчиком. У нас немного другое. После училища в часть и он считается уже летчиком.

Утверждать не буду. Много где читал именно про 200+200. Уже в ходе войны стали уменьшать часы, в конце войны сетовали, что летчики приходят с менее 80 часов и ничего не умеют.

maik написал(а):

Нужно учитывать, что это не общий налет, а именно налет на боевом самолете, выполненный самостоятельно в училище.

В школе пилотов было 30 часов на учебном и 24 часа на учебно-боевом. Стало не 54, а 60 часов. Сравните с немецкими цифрами. Да еще в том же приказе исключили стрельбы и высотную подготовку.

840

DPD написал(а):

Сравните с немецкими цифрами

Да, в 1941 г. уменьшили. Стало 54 часа. Хотя К.Ворошилов предлагал о 30 часах самостоятельных а в  Приказе № 080 3 марта 1941 говорится уже о 15 часах.
Хотя да. Цифры отличаются. 125-150 часов и 54 часа.