СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 721 страница 750 из 850

721

22 июня 1941 года. Сражение за небо
http://warspot.ru/2227-22-iyunya-1941-g … ie-za-nebo

722

Chaldon написал(а):

Т.е. там, где выполнялись приказы "идиотов начальников", потери были минимальными. Так же авиация Балтфлота и т.д.

Захаров идиотом не был, я помню он был начальник 2 ГУ ГШ. И округ у него наступал , авиацию потерял Черовиченко

723

вантох написал(а):

Так же авиация Балтфлота
"Аэродромы ВВС БФ в первые дни войны, за исключением аэродром Ханко, вследствие своей отдалённости от границы, ударом авиации противника не подвергались."

Персы вычекли море раз и все помнят, АБФ 2 года и все забывают. Слава человеку - пароходу

724

http://www.vonovke.ru/s/filin_aleksandr … aya_rabota

В результате осмысления прошедших воздушных сражений в Испании, Китае и Монголии Филин выдвинул концепцию, по которой самолет с самыми лучшими летными данными обеспечивал только 50 % боевой задачи. Остальные 50 % приходятся на двустороннюю радиосвязь, приборы для полетов в сложных и ночных метеоусловиях и другое оборудование. Испытания в НИИ ВВС проданных нам в 1940 году Германией своих новых истребителей и других боевых самолетов подтверждали концепцию Филина. Он был прав, требуя от главных конструкторов самолетов установки радио и другого современного оборудования и проведения полного цикла заводских испытаний, которые должны были предшествовать испытаниям государственным

т.е. подготовка летчика не нужна?  ;)

725

В начале октября 1941 года над Ленинградом был сбит Me-109. Пилот не дотянул до своих и посадил машину на окраине города. Пока патруль его арестовывал собралась толпа зевак, в которой затесался знаменитый советский химик-органик, ученик великого Фаворского Александр Дмитриевич Петров.

Из пробитых баков самолета стекало топливо и профессор заинтересовался, на чем летают самолёты люфтваффе. Петров подставил под струю пустую бутылку и с полученной пробой в лаборатории поставил ряд опытов в своей лаборатории в опустевших корпусах Ленинградского Краснознамённого химико-технологического института, персонал котрого к тому времени был уже эвакуирован в Казань, в то время как Петров был оставлен следить за ещё невывезенным имуществом.

В ходе исследований Петров обнаружил, что температура замерзания трофейного авиационного бензина была минус 14ºC, против минус 60ºC у нашего. Вот почему, понял он, немецкие самолёты не забираются на большие высоты. А как же они будут взлететь, когда температура воздуха в ленинградской области опустится ниже минус пятнадцати?

726

Lexus написал(а):

Вот почему, понял он, немецкие самолёты не забираются на большие высоты

Насколько я помню, у него был другой вывод: как же они будут взлететь, когда температура воздуха в ленинградской области опустится ниже минус пятнадцати?

727

maik написал(а):

Насколько я помню, у него был другой вывод: как же они будут взлететь, когда температура воздуха в ленинградской области опустится ниже минус пятнадцати?

Их подловили на аэродроме при -15

728

maik написал(а):

http://www.vonovke.ru/s/filin_aleksandr … aya_rabota

т.е. подготовка летчика не нужна?

летчик какой бы он не был подготовленный пушечное мясо, я многократно повторял - воюет не человек, полк бригада, а фронт, армия корпус....
Ты летаешь на прекрасном Ме109, мои орлы на фиговых яках и И16. Против твоей пары высылаю пару И16 и пару Як1, которые более маневренные, через 30 мин еще пару И16, чрез 45 мин пару Як.В твоем Ме го, а у меня горючки на 1-10, в бою у тебя закончится через 40 мин, а у меня смена, И16 тебя замучают на виражах и ты все время будешь идти в лоб, а он сильнее и потом получать в спину, а яки снимут в вертикали, 42-45 мин и ты труп.

729

Lexus написал(а):

летчик какой бы он не был подготовленный пушечное мясо, я многократно повторял - воюет не человек, полк бригада, а фронт, армия корпус....

Я скажу банальность, но важно все. А для летчиков-истребителей важна еще и тактика. Что для него главное - сбить самолет или прикрыть объект?
Как то беседовали с ГСС А.Г.Котовым. И он рассказывал об одном из своем эпизоде: прикрывал мост и шли 3 бомбера. И, как он сказал, если я собью самолет а они разбомбят мост, то меня под суд отдадутза невыполнение приказа. Вот он и делал все возможное, что б они мост не разбомбили. Приказ он свой выполнил

730

maik написал(а):

Я скажу банальность, но важно все. А для летчиков-истребителей важна еще и тактика. Что для него главное - сбить самолет или прикрыть объект?
Как то беседовали с ГСС А.Г.Котовым. И он рассказывал об одном из своем эпизоде: прикрывал мост и шли 3 бомбера. И, как он сказал, если я собью самолет а они разбомбят мост, то меня под суд отдадутза невыполнение приказа. Вот он и делал все возможное, что б они мост не разбомбили. Приказ он свой выполнил


Это уже давно общеизвестный факт. Не Котов единый. Почти все летчики истребители по этому вопросу высказывались единогласно. Особенно в период 1941-43. "Свободная охота" намного позже появилась и опять же далеко не для всех частей.

731

Bitnik написал(а):

Не Котов единый

С первых уст слышали в начале 90-х гг., в контексте побед немецких пилотов  ;)

732

Bitnik написал(а):

Почти все летчики истребители по этому вопросу высказывались единогласно. Особенно в период 1941-43. "Свободная охота" намного позже появилась и опять же далеко не для всех частей.


Для свободной охоты просто не было технических возможностей.
Впрочем немцы всю войну удивлялись что по их транспорту удары в глубине не наносят.

733

вантох написал(а):

Для свободной охоты просто не было технических возможностей.

Это каких?

734

maik написал(а):

Это каких?

Должна быть надежная связь, надежный отлично освоенный самолет. Аэродром засады в 15-30 км от линии фронта(скрытый чтобы не засекли, опыт чтобы найти). Для охоты по земле в глубине машина должна иметь достаточное вооружение и Скорость.

Вообще-то лето 41го по факту - вылеты часто без определенной цели, но их эффективность была по неосвоенности новой техники и слабости вооружения сильно недостаточна. Хотя позже за сбитые самолеты и премии полагались вполне, и поощряющие приказы были, но реально таких вылетов по приказу за войну несколько процентов. "В директиве от 14 сентября 1942 г. командующий ВВС Красной Армии требовал: «Группы «истребителей-охотников» создавать при каждой истребительной дивизии, отработать с ними тактику... «Истребители-охотники» должны быть набраны добровольно из лучших бойцов воздуха»

"Свободная охота" - весьма сложный метод, доступный лучшим. Немного классики:

"Советские лётчики блестяще выиграли Кубанскую воздушную битву... В моих планах «свободной охоты», нового вида боевой деятельности советских истребителей, ведомый играл большую роль.Отправляясь в «свободную охоту», я сказал своему напарнику:
— Вы должны уметь читать мои мысли, а я ваши... В воздухе никаких лишних слов! Сообщайте по радио только самое нужное. Коротко. Точно. Мы оба. — одна мысль, одно действие.
Нигде так ярко не проступает закон взаимодействия между ведущим и ведомым, как в «свободной охоте». «Свободная охота» — это наивысшая форма боевой деятельности истребителей.
Лётчиков, желающих быть «свободными охотниками», у нас насчитывалось много. Но не каждый мог стать им. "
http://militera.lib.ru/memo/russian/pok … i3/05.html

"ряд лётчиков-истребителей рискнули летать в одиночку на штурмовки в режиме «свободной охоты». Этот значительный факт не ускользнул от внимания Покрышкина, когда он писал свои мемуары. «В нашем полку часть лётчиков выполняла боевые задачи на штурмовиках. Уверовав в надежность броневой защиты Ил-2, летали даже одиночно на «свободную охоту». Сами искали подходящую цель, уничтожали её бомбами, «эрэсами» и пулемётно-пушечным огнём...Когда Фигичев не вернулся с боевого задания, Покрышкин резко сказал, что при исключительно ясной погоде летать в тыл противника на Ил-2 нельзя."
http://www.s-genius.ru/vse_knigi/pokrishkin_jagd_1.htm

735

И еще нужна тактика. Об этом уже писал, обращаясь к НИИ ВВС. Они то и должны разработать тактику применения истребителей. И летом 1941 г. укомплектовали несколько полков летчиками-испытателями. Вот они и должны были б использоваться таким образом

736

И еще раз про "свободную охоту". Ведь насколько эта тактика эффективна? Да, летчика сбивают много самолетов, но.... Я как то давно высказывал красочную мысль - действие немецких экспертов, использующих "свободную охоту" приводило к более лучшей подготовки наших летчиков

737

вантох написал(а):

Должна быть надежная связь, надежный отлично освоенный самолет. Аэродром засады в 15-30 км от линии фронта(скрытый чтобы не засекли, опыт чтобы найти). Для охоты по земле в глубине машина должна иметь достаточное вооружение и Скорость.

«Истребители-охотники» должны быть набраны добровольно из лучших бойцов воздуха»

"Свободная охота" - весьма сложный метод, доступный лучшим.
— Вы должны уметь читать мои мысли, а я ваши... В воздухе никаких лишних слов! С летать в тыл противника на Ил-2 нельзя."
http://www.s-genius.ru/vse_knigi/pokrishkin_jagd_1.htm

Почти верно.
У нас просто не было самолета -охотника.
Это мог быть 5 точечный Ме или 6 точечный Фв, охотник должен прекрасно пикировать, ему даже маневренность вторична.... только газу.....
Як легко разгонялся но не пикировал и вооружение дохлое, подходил только миг, но 3 пулемета?
надо на миг 3 пушки.

738

Lexus написал(а):

но 3 пулемета?

а на Bf-109F какое вооружение было?

739

maik написал(а):

Об этом уже писал, обращаясь к НИИ ВВС. Они то и должны разработать тактику применения истребителей.

То что было нового (и потяжелевший И-16) к 41 году с точки зрения НИИ ВВС вообще было малопригодно для принятия на вооружение. Доделывали потом.

maik написал(а):

Да, летчика сбивают много самолетов, но....


Это "Но" - по бедности, пропаганда мирного времени фолк-хистори типа "не очень то и хотелось". Реальные приказы того времени указывают что своих охотников хотелось, и опять же Но.  Если не сбивать их-будут сбивать нас.

maik написал(а):

И летом 1941 г. укомплектовали несколько полков летчиками-испытателями. Вот они и должны были б использоваться таким образом

Даже они были подготовлены недостаточно - однобоко (как пилоты, не как бойцы), плюс ненадежность техники. Минус служба ВНОС и даже разбор полетов. Грустное описание:  http://testpilot.ru/base/ispytateli/uch … spytateli/

maik написал(а):

действие немецких экспертов, использующих "свободную охоту" приводило к более лучшей подготовки наших летчиков

Путем противоестественного отбора? Дороговато вышло.

Lexus написал(а):

подходил только миг, но 3 пулемета?
надо на миг 3 пушки.


2 пушки синхронных на него поставили и даже АМ-38(потом можно было и АМ-38ф). Получилась зверь машина да поздно было.

740

maik написал(а):

а на Bf-109F какое вооружение было?

Чтобы сбить самолет сразу, не ввязываясь в бой, слабой пушки мало, а два МГ-ничто
2 пушки синхронных на него поставили и даже АМ-38(потом можно было и АМ-38ф). Получилась зверь машина да поздно было.
Действительно его надо было выпускать в серии, идеальный охотник и самолет ПВО, двигатель прекрасно шел на Ил 2,
и был самым большим в мире, следовательно приемистым...

Отредактировано Lexus (2016-07-18 17:17:12)

741

вантох написал(а):

Путем противоестественного отбора? Дороговато вышло.

Война, это дорогое удовольствие. Тот же самый Хартман кого сбивал? Тот кто зевнул. И потому нужно было быть внимательным. Так немцы и учили. Очень жестокого учили. Слабых сбивали, оставались сильные.

вантох написал(а):

Даже они были подготовлены недостаточно

Хотя там были самые лучшие, сливки.

вантох написал(а):

как пилоты, не как бойцы

В том числе об этом писал и здесь: Подготовка летчиков

вантох написал(а):

Если не сбивать их-будут сбивать нас.

У летчика главная задача - выполнить задание. Я тут уже приводил пример, который нам рассказал Герой Советского Союза А.Г.Котов. Что главное - сбить летевшие Хе-111 или сделать так, то бы они мост не разбомбили? Ему сказал комполка - если ты собьешь самолет, но они уничтожат мост, то ты пойдешь под суд. 

вантох написал(а):

Реальные приказы того времени указывают что своих охотников хотелось, и опять же Но.  Если

Но не было разработанной тактики.

742

Lexus написал(а):

Чтобы сбить самолет сразу, не ввязываясь в бой, слабой пушки мало

Согласен. Но это кому, что вооружение МиГ-3 и Bf-109F было схожим. Да, хорошее вооружение было у ЛаГГа

743

maik написал(а):

Тот же самый Хартман кого сбивал? Тот кто зевнул.


Насколько помню Хартмана сбивали много раз. Значит встречался с теми кто не зевал.  Вроде как в пересчете на одного "сбитого Хартмана" результативность получается вполне обыкновенная.
Но после сбитий оставался живой и вообще очень много летал. Техника потому что позволяла.

maik написал(а):

Так немцы и учили. Очень жестокого учили.

Их и самих еще в  учебках убилась масса.  Что считалось у нас недопустимым. Жутковатый был выбор - или убъется при подготовке или на фронте хоть чем-то успеет быть полезен. Еще учесть качество изготовления самолетов - по немецкой методе подготовка(налет часов и высший пилотаж) унесла бы немеряно до поля боя.Притом что существенно превзойти немцев по выпуску даже таких самолетов не получилось. "Не будем фигурять".

maik написал(а):

Хотя там были самые лучшие, сливки.

Но даже у них был очень большой перерыв до войны в боевой подготовке. И организация полетов в их частях сильно хромала.

maik написал(а):

У летчика главная задача - выполнить задание. Я тут уже приводил пример, который нам рассказал Герой Советского Союза А.Г.Котов.

Какое задание поставят - такое и выполнять.  Перехватить тех Хейнкелей задолго До моста - очень хорошо, но техника-не позволяла. Хотя приказы, премии и желание - было.
Инициатива пришла с новой техникой - от Ла-5ФН. Но их отн Яков невелик.

maik написал(а):

Но не было разработанной тактики.

Тактика немцев была перед глазами пожалуй с Испании. Но вот насчет слетанной пары и надежной рации - напряженка. Покрышкин в 41м на МиГе прославился в основном как разведчик и частично - истребитель-бомбардировщик(сбивали его не раз).  Согласно его же воспоминаниям новую для советских ВВС тактику свободной охоты он в 43м  осваивал уже на "Кобре".

Lexus написал(а):

идеальный охотник и самолет ПВО

Он в ПВО и подошел, причем больше половины дослужило до конца войны, поддерживали несмотря на износ.

744

вантох написал(а):

встречался с теми кто не зевал

И для них сразу же яркий пример - не зевнул, значит остался жив

вантох написал(а):

Их и самих еще в  учебках убилась масса.

И у немцев в учебках так же бились

вантох написал(а):

Но даже у них был очень большой перерыв до войны в боевой подготовке. И организация полетов в их частях сильно хромала.

И у них был. Но все таки боевой опыт был.

вантох написал(а):

Какое задание поставят - такое и выполнять

А самое главное задание - защитить передний край и сделать так, что бы бомбы не падали на передний край. А сбить вражеский самолет - это уже вторично

вантох написал(а):

Тактика немцев была перед глазами пожалуй с Испании

Опять я возвращаюсь к НИИ ВВС. Именно это их задача

745

maik написал(а):

И у немцев в учебках так же бились

Про немцев и было написано -много бились в учебках. Наши-боролись с аварийностью.

maik написал(а):

А самое главное задание - защитить передний край и сделать так, что бы бомбы не падали на передний край. А сбить вражеский самолет - это уже вторично

Сказать кыш или все -таки сбить? Что эффективней?

maik написал(а):

Опять я возвращаюсь к НИИ ВВС. Именно это их задача

Вообще-то нет, в основном чисто технические задачи:
"Отдел № 1- это отдел сухопутных самолётов . Отдел являлся одним из основных подразделений института. В штатном оформлении он занимал 32%. Основными задачами отдела были:
1 .Разработка предварительных про ектов:
– системы вооружения ВВС сухопутных самолётов;
– планов опытного строительства;
– тактико-технических требований.
2. Дача заключений по эскизным проектам самолётов
3. Проведение макетных комиссий по самолётам.
4.Технический контроль за проектированием и постройкой опытных образцов самолётов, осуществляемый как работниками отдела, так и через военпредов опытных цехов заводов.
5. Проведение госиспытаний самолётов, техническое руководство войсковыми испытаниями самолётов и наблюдение за заводскими испытаниями.
6. Обучение и выпуск на новой матчасти лётного состава, участие в проведении сборов технического состава ВВС, составление инструкций по эксплуатации на основе специальных испытаний."

Тактикой занимаются войсковые структуры - было же Управление боевой подготовки ВВС - Жигарева, который сменил Рычагова и прокомандовал ВВС весь 41 год, да и потом был успешен.

"Подробно тактика истребительной авиации была изложена в книге П. П. Ионова «Истребительная
авиация», изданной в 1940 г., а также в книге Б. Л. Теплинского «Основы общей тактики Военно-
Воздушных Сил».  http://airspot.ru/book/file/565/zimin-g … viziya.pdf
Тактикой ВВС занималась, например, перед войной  Академия им.Фрунзе:
"Ионов П.П. В конце 30-х годов — старший преподаватель Военной академии им. М. В. Фрунзе, доцент (1937), специализировался на вопросах развития и боевого применения авиации.
Теоретические работы:«Общая тактика ВВС» (1934) (монография)«Истребительная авиация» (1940)
(брат Ионова А.П, который в ПрибВо).
Б. Л. Теплинский - С 4 июня 1940 — генерал-майор авиации[2]. Был начальником оперативного управления Главного штаба Военно-воздушных сил Красной Армии. :В 1943 году арестован и обвинён в подготовке терактов в отношении одного из руководителей партии и правительства.
"Много ценного и поучительного в науку побеждать врага в воздухе для летчиков частей и подразделений, которыми автору довелось командовать во время войны, внес дважды Герой Советского Союза генерал-полковник авиации Хрюкин Т. Т."

Боевой Устав ВВС РККА написал интересно конкретно кто? В нем самостоятельные действия авиации предусматривались.

Но не помогали приказы на охоту, тактика без техники - совсем не "волшебное слово".

Отредактировано вантох (2016-07-20 19:51:04)

746

maik написал(а):

хорошее вооружение было у ЛаГГа

ЧЕМ? ПЛЮС ОДИН ПУЛЕМЕТ если бы были пушки 2 и 2 БС то да а 1+1+2 слабо
У ишака было 2 пушки и 2 пулемета , чайка с 4 БС.

Отредактировано Lexus (2016-07-21 11:41:46)

747

вантох написал(а):

Что эффективней?

Выполнить задачу

вантох написал(а):

Основными задачами отдела были:

А где еще?

748

maik написал(а):

Выполнить задачу


Задачу создать отряды истребителей- охотников - ставили. Директивно. Массовости-не получилось.
Эту задачу Покрышкин считал и в середине 43го новой и сложной. На "Кобре".

maik написал(а):

А где еще?

И так выше крыши. "В связи с приближением линии фронта к Москве НИИ ВВС летом 1941-го был перебазирован в г. Свердловск (ныне г. Екатеринбург). За время пребывания на Урале институтом проведено 2.200 испытаний, в том числе 209 по самолетам, 173 по моторам, 25 по воздушным винтам, 850 по спецоборудованию, 48 по материалам и конструкциям. Выполнено 306 научно-исследовательских работ. Особое внимание заслуживает испытание первого экспериментального истребителя-перехватчика Би-1 с жидкостно-реактивным (ракетным) двигателем.
     Приказом НКО СССР от 25 января 1943 г. НИИ ВВС был возвращен в Чкаловский.
     В июне 1944 г. институт преобразуется в Государственный научно-испытательный институт ВВС (ГосНИИ ВВС), а группа отделов моторов и топлив - в Управление испытаний моторов и топлив ГосНИИ ВВС. 1 июля 1944 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР ГосНИИ ВВС был награжден орденом Красного Знамени."  http://old.redstar.ru/2009/05/20_05/3_01.html

749

вантох написал(а):

Покрышкин считал и в середине 43го новой и сложной. На "Кобре".

Именно на кобре и сложной, а на фокке-простой, кобра тупая, тяжелая и наровит свалится в плоский невыводимый штопор, плюс был что не деревянная  и баки большие и 4 Браунинга, из пушки попасть было нельзя ее меняли на Швак.
Вообще нам нормальных истребителей не давали.

750

вантох написал(а):

Задачу создать отряды истребителей- охотников - ставили. Директивно

Есть Приказы. А есть исполнение приказов

вантох написал(а):

И так выше крыши.

Так шел разговор про отдел 1