СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

DPD написал(а):

вина на такой кадровой работе лежит не на Рычагове, а на его начальниках.

+100
Виноват Сталин, у него все ошибки Путина. Кроме Чайки и Ротенбергов- вокруг НИКОГО. А Жукова с коева перепугу, то же монстр, но не расстрелянный, КУлик? Да там как и сейчас ВСЕ!!!!!

692

maik написал(а):

А он бы ему - какое дерьмо подсовывают нам и с фактами на руках из госприемки.

Я приводил пример когда СБ протолкнули... а сщас так же...

693

Lexus написал(а):

+100
Виноват Сталин, у него все ошибки Путина. Кроме Чайки и Ротенбергов- вокруг НИКОГО. А Жукова с коева перепугу, то же монстр, но не расстрелянный, КУлик? Да там как и сейчас ВСЕ!!!!!

Опять уходим от темы и все свалили в одну кучу. Но здесь главное вот в чем. Кто Рычагова поднял по служебной лестнице? На последнем этапе И.Сталин. Да, вопрос всегда остро стоял по кадровым назначениям. Как нам понять, что этот справится а этот нет? И по кадровом вопросу можно обратится к Ю.Костенко, как там он написал про генералов и промышленников. Да и И.Сталин так же снимал с должностей тех, кто не справился

694

maik написал(а):

А Вы? Я так же могу написать, что Вы не понимаете. И то, что Вы написали о том времени и о том, как ТОГДА жили, все это мне напоминает то, что писали в конце 80-х гг.

Я могу представить что было тогда, т.к. был в ВС СССР достаточно долго. Со всеми глупостями и прелестями. Только нужно некоторые моменты увеличить.

695

maik написал(а):

Да и И.Сталин так же снимал с должностей тех, кто не справился


В авиации с формулировкой "не справился" - очень редко. Заговорщиков было гораздо больше.

696

DPD написал(а):

Я могу представить что было тогда, т.к. был в ВС СССР достаточно долго. Со всеми глупостями и прелестями. Только нужно некоторые моменты увеличить.

Вы проходили службу не в конце 30-х гг.
А глупости были всегда и везде. И каждый пытается еще оправдаться, когда сделал какую то глупость.

вантох написал(а):

В авиации с формулировкой "не справился" - очень редко. Заговорщиков было гораздо больше.

Так Рычагов когда попал под эту формулировку? Только после 22 июня.

697

вантох написал(а):

Заговорщиков было гораздо больше.

Сколько?

698

maik написал(а):

Так Рычагов когда попал под эту формулировку? Только после 22 июня.

Те кто арестовывал началом войны не смутились. Шло "дело" - предшественников Рычагова, занимавших на момент ареста высокие должности взяли и допросили как раз Перед 22м.
Смушкевича (помощник начальника Генштаба по ВВС) - 8го июня,
Локтионова(командующий ПрибВо)- 9го. Всего порядка 30 человек, включая командующего Дальневосточным округом, до и после 22го. Расстреляли вместе без суда. Впрочем Вы наверняка в курсе, дело известное.

Кстати то что аресты никак не были связаны с реальным положением дел хорошо показывает судьба
преемника(зама) Рычагова Жигарева. Он как раз гораздо солидней Рычагова поднимался по служебной лестнице и был в курсе что к чему - еще в 38м руководил боевой подготовкой всех ВВС,
41 год в 41м. Назначен командовать ВВС в апреле и за более чем 2 месяца Ничего не сделал для маскировки, рассредоточения авиации Западных округов, при нем была потеряна вся довоенная и почти весь выпуск 41го - и ничего, благополучно в апреле 42го отправлен командовать на Дальний Восток. Еще после войны успел снова ВВС поруководить.  А его преемника, маршала Победы Новикова в 46м схватили, били и после странных вопросов про заговор посадили.

Chaldon написал(а):

Сколько?

Пятеро из  командовавших ВВС РККА до Рычагова (включая самого первого), одного - после.
Не считая командующих ВВС округов. Из начальников Авиапрома - Каганович успел застрелиться, его преемника Шахурина посадили.

Отредактировано вантох (2016-06-21 22:04:25)

699

вантох написал(а):

Впрочем Вы наверняка в курсе, дело известное.

Да, дело известное. Еще Л.Млечин писал о 2-й волне репрессий, но уже в ВВС

вантох написал(а):

Кстати то что аресты никак не были связаны с реальным положением дел хорошо показывает судьба преемника(зама) Рычагова Жигарева.

А это вопрос - кто виноват в катастрофе ВВС 22 июня

вантох написал(а):

А его преемника, маршала Победы Новикова в 46м схватили, били и после странных вопросов про заговор посадили.

А это как опять Л. Млечин говорит - 3-я волна репрессий

Но... В каждом конкретном случае нужно знать, за что того или иного генерала арестовали, что послужило причиной его падения.

700

maik написал(а):

Но... В каждом конкретном случае нужно знать, за что того или иного генерала арестовали, что послужило причиной его падения.


Как-то их очень уж, оптом тс. И в приговорах причины - общие, заговор.
Возможно излишнее рвение и накладки (типа как с Мерецковым - только назначили и в приемной забрали) разных ведомств - весной 41го как раз новое отделение образовалось, хотели себя проявить.
Ежов как раз за такого рода дела пострадал, да и команде Берии аукнулось.
Неспроста Сталин уже сам не доверял НКВД - делить его начал на конкурирующие ведомства и чистить еще до войны.

maik написал(а):

Еще Л.Млечин писал


Я как-то публицистов не читаю, опасаюсь, у Млечина детективы разве что еще советских времен про Японию против ЦРУ эх - "Старик в черном кимоно" - до сих пор в Сети нет, хорошая вещь.

По "авиаторам" довольно предметно как летали, принимали, типа за что хватали -статьи Максимова в "Авиации и космонавтике".
http://coollib.com/b/140485/read
http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija … _04/p8.php

Но опять же - собственно технические недостатки были и до 41го массой, а жена Рычагова вроде как не ответственный подписант но ее тоже того 24 июня.. Скорей это результат Особого внимания к авиации, в танковых делах например таких массовых и частых погромов кадров не было.

Отредактировано вантох (2016-06-22 22:00:29)

701

maik написал(а):

Вы проходили службу не в конце 30-х гг.
А глупости были всегда и везде.

Так я о том же. В мое время мы были приучены к дисциплине и повиновению, а начальник был уважаемым человеком (пока не показал обратное). А в ТО время "только сбросили оковы царского деспотизма", выражающиеся (в том числе) в повиновении начальству, да еще любой начальник - потенциальный "враг". Тяжело, я Вам скажу, подчиняться и выполнять приказы (как и руководить) при таком положении. Как удивлялся один швейцарец, помогавший осваивать оборудование на одном заводе: "Я показываю мастеру явный брак рабочего, а тот, в присутствии этого рабочего, яро того защищает, доказывая что никакого брака нет и все сойдет". А эпизод у Яковлева, когда пока он не научил своих рабочих открывать двери руками, а не пинком ноги - качества на было ? Нам сейчас многое непонятно, а это были реалии того времени.

702

вантох написал(а):

командующего Дальневосточным округом

Я так понимаю это гражданин Блюхер? Так его как раз не расстреляли, а надо было.

703

maik написал(а):

Вы проходили службу не в конце 30-х гг.
А глупости были всегда и везде. И каждый пытается еще оправдаться, когда сделал какую то глупость.

Там действительно народ сильно расслабленный был, несмотря на типа сталинские ужасы. 30-ые годы это по сути кадровая профессиональная армия, каста, люди получали приличные деньги и мало за них делали. Это не только в авиации было. К началу войны разгром ВВС был неизбежен, можно было попытаться не сделать его таким массовым. Здесь все сложилось, и техника, и уровень пилотов (хотя не настолько различались), но главное не было нормального управления в воздухе и на земле. Немцы же после Франции и Британии все это умели делать очень хорошо. Ситуация стала выправляться только где-то у осени 42 года.

704

maik написал(а):

ак Рычагов когда попал под эту формулировку? Только после 22 июня.

арестовали по моему 18.06 война стучится в дверь, кругом предатели и нет авиации. Жуть!!
прямо мутко и спорт. Параллели сами напрашиваются и ситуация близкая

705

вантох написал(а):

Каганович успел застрелиться,

я его вроде живого видел в начале 80х на Комсомольском в ЦКшом доме. Может путаю?

706

Сережа написал(а):

К началу войны разгром ВВС был неизбежен, можно было попытаться не сделать его таким массовым. Здесь все сложилось, и техника, и уровень пилотов (хотя не настолько различались), но главное не было нормального управления в воздухе и на земле.

Ничего фатального е было. Все как сейчас-пустые люди на руководящих постах. Были летчики, были самолеты, было время- надо было создать ВВС, но не старлей это д.б. сделать!!!!!!!!!!!!

707

вантох написал(а):

Я как-то публицистов не читаю, опасаюсь, у Млечина

Сейчас я так же не читаю. Читал его как то очень давно

вантох написал(а):

И в приговорах причины - общие, заговор.

Вот потому и сказал, что в конкретном случае и нужно выяснять причину ареста

вантох написал(а):

Неспроста Сталин уже сам не доверял НКВД

1937-38 гг показали, что такое НКВД. Недаром после этого просто так арестовать генерала нельзя. Нужна санкция вышестоящего начальства.

708

Chaldon написал(а):

Я так понимаю это гражданин Блюхер?

Может имели в виду Штерна? Он ведь с 14 января  начальник Главного управления противовоздушной обороны Народного комиссариата обороны СССР. И арестовали в связи с тем, что 15 мая немецкий самолет незамеченный ПВО, совершил перелёт по маршруту Белосток — Минск — Смоленск — Москва, где и приземлился

709

DPD написал(а):

Как удивлялся один швейцарец, помогавший осваивать оборудование на одном заводе: "Я показываю мастеру явный брак рабочего, а тот, в присутствии этого рабочего, яро того защищает, доказывая что никакого брака нет и все сойдет".

А может быть сработала корпоративная этика?

DPD написал(а):

Тяжело, я Вам скажу, подчиняться и выполнять приказы (как и руководить) при таком положении.

Прямо противоположное. ГВ показала, что начальник, это не тот, кто назначен сверху, а тот, кто поведет за собой массу людей. И потому у них другой совсем менталитет.

DPD написал(а):

А эпизод у Яковлева, когда пока он не научил своих рабочих открывать двери руками, а не пинком ноги

Ну такие люди. Они ж не свалились с Луны или с Марса. И потому надо было их учить. А учить можно в том случае, если у Вас есть авторитет. А если его нет, то такого быстро съедят

DPD написал(а):

Нам сейчас многое непонятно, а это были реалии того времени.

Реалии таковы, что существует масса спекуляций на эту тему. Тем более в настоящее время

710

Lexus написал(а):

я его вроде живого видел в начале 80х на Комсомольском в ЦКшом доме. Может путаю?

Брат, старший из вроде пяти Тех Кагановичей.

Chaldon написал(а):

Я так понимаю это гражданин Блюхер? Так его как раз не расстреляли, а надо было.

После Блюхера, по авиации:
17.06.1941 генерал-лейтенант авиации Гусев К.М. командуюший ВВС Дальневосточного фронта

Отредактировано вантох (2016-06-23 22:14:58)

711

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б)
№ 26                                                                                                                                                                                                9 апреля 1941 г.
п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов.
Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941
года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная
посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.
О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.
До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29
авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.
ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.
4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома. Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.
РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.1037. Л.33-34.

712

4 мая 1941 года Политбюро принимает следующее решение: «…предложить Прокурору СССР т. Бочкову в отношении генерал-лейтенанта авиации Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея в виду их заслуги в Красной Армии, ограничиться общественным порицанием».

713

http://s2.uploads.ru/t/OUDvl.jpg

http://s5.uploads.ru/t/6tImv.jpg

714

maik

Интересная информация по Вашей ссылке - получается Володин и Грендель Разрешили пролет Юнкерса-52(отделались выговором). Получается его не теряли? Или немцы запросили разрешение на пролет?

715

Chaldon написал(а):

Сколько?

Вот он список
21.04.1941 дивизионный инженер Сакриер И.Ф. заместитель начальника Главного Управления ВВС
22.04.1941 военинженер 1 ранга Никонов П.К. начальник 8-го управления Главного Управления ВВС
27.04.1941 военинженер 1 ранга Михно Г.Ф. нач.отделения опытного отдела Управления вооружения ВВС
08.05.1941 комбриг Залевский А.И. нач.отдела НИИ ВВС
18.05.1941 полковник Шевченко Г.М. нач.научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС
23.05.1941 генерал-майор авиации Филин А.И. зам.нач.Главного Управления ВВС, начальник НИИ ВВС
30.05.1941 генерал-майор авиации Шахт Э.Г. помощник командующего ВВС Орловского военного округа
31.05.1941 генерал-лейтенант авиации Пумпур П.И. командуюший ВВС Московского военного округа (его заместитель генерал-майор авиации Еременко был снят с должности)
01.06.1941 комдив Васильченко Н.Н. помошник генерал-инспектора ВВС РККА
04.06.1941 генерал-майор авиации Юсупов П.П. заместитель начальника штаба ВВС РККА
06.06.1941 военинженер 1 ранга Онисько С.Г. нач.отдела научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС
06.06.1941 военинженер 1 ранга Цилов В.Я. нач.отделения опытного отдела научно-испытательного полигона ВВС
07.06.1941 генерал-лейтенант авиации Смушкевич Я.В. помошник начальника Генерального Штаба по авиации
07.06.1941 генерал-майор авиации Левин А.А. заместитель командуюшего ВВС Ленинградского военного округа (командующий генерал-майор авиации А.А.Новиков был снят с должности)
07.06.1941 комбриг Черний И.И. начальник курса Военно-воздушной академии
12.06.1941 комбриг Орловский А.И. командир авиадивизии Ленинградского военного округа
00.06.1941 военинженер Воеводин НИИ ВВС
17.06.1941 генерал-лейтенант авиации Гусев К.М. командуюший ВВС Дальневосточного фронта
18.06.1941 генерал-лейтенант авиации Алексеев П.А. помощник командующего ВВС Приволжского военного округа
24.06.1941 генерал-лейтенант авиации Рычагов П.В. заместитель Наркома обороны, нач. Главного Управления ВВС
24.06.1941 генерал-лейтенант авиации Птухин Е.С. командующий ВВС Юго-Западного фронта
25.06.1941 майор Нестеренко М.П. жена Рычагова
26.06.1941 генерал-майор авиации Ионов А.П. командуюший ВВС Северо-Западного фронта
27.06.1941 генерал-майор авиации Володин П.С. начальник штаба ВВС РККА
27.06.1941 генерал-лейтенант авиации Проскуров И.И. нач. ВВС 7-й армии Северного фронта
28.06.1941 генерал-лейтенант авиации Арженухин Ф.К. начальник Военно-воздушной академии
08.07.1941 генерал-майор авиации Черных С.А. командир 9-й авиадивизии Западного фронта
08.07.1941 генерал-майор авиации Таюрский А.И. и.о. командуюшего ВВС Западного фронта (командуюший И.И.Копец застрелился)
12.07.1941 генерал-майор авиации Ласкин Н.А. командующий ВВС Юго-Западного фронта

лишены генеральских званий в июне 1941 года
генерал-майор авиации Белов В.П. начальник управления кадров Главного Управления ВВС
генерал-майор авиации Васильев И.В.

716

вантох написал(а):

Получается его не теряли?

А это, ИМХО, как с Рустом

717

Сережа написал(а):

К началу войны разгром ВВС был неизбежен, можно было попытаться не сделать его таким массовым.

ОдВО за первый день потерял 3 самолета на земле. За что  Нач Штаба аукалось до 70 годов. Не был понимаете предателем как все.

718

Ушли немного в сторону и потому часть постов перенес сюда: командиры ВМВ
Все таки давайте об этом там поговорим

719

Lexus написал(а):

ОдВО за первый день потерял 3 самолета на земле

Т.е. там, где выполнялись приказы "идиотов начальников", потери были минимальными. Так же авиация Балтфлота и т.д.

720

Chaldon написал(а):

Т.е. там, где выполнялись приказы "идиотов начальников", потери были минимальными..


По немецким данным ОдВо потерял на земле в первый день 142 самолета.
Это 3 истребителя только на одном из многих аэродромов.

" По данным штаба ВВС 9-й армии, ее летчики за 22 июня уничтожили 20 вражеских самолетов, потеряв 23 своих. По немецким данным, только летчики 4-го авиационного корпуса сбили 16 краснозвездных самолетов в воздухе и уничтожив 142 на земле[193].

С утра 22 июня никакой связи с вышестоящими штабами не было у командования 210-го ближнебомбардировочного полка (командир — майор Кожемякин), базировавшегося в районе Первомайского. О начале войны личный состав узнал только в 12 часов из выступления народного комиссара иностранных дел Молотова. Командир полка объявил части тревогу и приказал рассредоточить самолеты.
45-й скоростной бомбардировочный полк из-за несвоевременно принятых мер по рассредоточению и маскировке самолетов понес неоправданные потери на земле от налета авиации противника."
http://mreadz.com/read22944/p82

Chaldon написал(а):

Так же авиация Балтфлота

"Аэродромы ВВС БФ в первые дни войны, за исключением аэродром Ханко, вследствие своей отдалённости от границы, ударом авиации противника не подвергались." http://www.airaces.ru/stati/morskaya-av … ojjny.html