СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 661 страница 690 из 1000

661

А теперь по поводу того, что Рычагов покрывал летчиков. Итак
27 марта 1941 г. 12 самолетов ДБ-3 вылетели в 53 полк, хотя погода была не летной.  Итог 2 катострофы и 1 авария
23 января 1941 г. при перелет полка 3 самолета разбились, 2 потерпели аварию.
А еще описывают случай в 29 дивизии, когда потеряли самолет, командование ничего не сделали для поиска летчика  и только через 20 дней летчика случайно нашли замерзшим в кабине самолета
Можно и дальше приводить аналогичные примеры, где ничего не говорится о вредительской технике

662

maik написал(а):

На минуту представим, что Вы правы, но.... своей репликой он сделал ВСЕ что бы вредительские самолеты пошли и дальше в серию и именно он своей фразой вылил воду на мельницу вредителей

а на тот момент было уже поздно дергаться. Лишь обладая послезнанием мы смогли бы посоветовать оставить в производстве Як-1 и Пе-2 и доводить туполевскую 103 и поликарповский И-185. Возможно еще и Су-2 с перспективой до Су-6. А всякие миги, лагги и ил-2 оставались в производстве потому, что их производство стало на конвейер и вмиг переделать его было нереально.

663

А при чем здесь дергаться? От него требовалось лишь на том совещании дать объяснение причин высокой аварийности в ВВС. Но он этого не сделал. А по поводу принятие на вооружение самолетов - ничего не могу сказать. Единственное  - если уж подписал акт приемки и не важно, заставили тебя или нет, нужно набраться смелости и сказать - да, это и я виноват в этом

664

maik написал(а):

А при чем здесь дергаться? От него требовалось лишь на том совещании дать объяснение причин высокой аварийности в ВВС. Но он этого не сделал. А по поводу принятие на вооружение самолетов - ничего не могу сказать. Единственное  - если уж подписал акт приемки и не важно, заставили тебя или нет, нужно набраться смелости и сказать - да, это и я виноват в этом

За то, что подписал вилимо и расстреляли. Чистосердечное признание уже его не спасало.

665

Призрак написал(а):

За то, что подписал вилимо и расстреляли. Чистосердечное признание уже его не спасало.

Расстреляли его за другое

666

maik написал(а):

От него требовалось лишь на том совещании дать объяснение причин высокой аварийности в ВВС. Но он этого не сделал. А по поводу принятие на вооружение самолетов - ничего не могу сказать. Единственное  - если уж подписал акт приемки и не важно, заставили тебя или нет, нужно набраться смелости и сказать - да, это и я виноват в этом

Я так понимаю, что кухня в высших эшелонах очень сложная. Для Рычагова, который слишком быстро прошел ступеньки до КВВС - не было времени набраться опыта в этой сфере. Из моего опыта в советское время - далеко не все решения ком армией ВВС мог принимать самостоятельно - много было подводных камней и советов. Не умаляя вины Рычагова, нужно выставить свою долю и тем, кто пропихивал комэска стрелой до командующего.

667

DPD написал(а):

Из моего опыта в советское время - далеко не все решения ком армией ВВС мог принимать самостоятельно - много было подводных камней и советов. Не умаляя вины Рычагова, нужно выставить свою долю и тем, кто пропихивал комэска стрелой до командующего.


Если посмотреть тогдашние(до, при  и после Рычагова) приказы насчет ВВС втч по аварийности - такое впечатление что "руководили" все кому не лень:
"Приказываю:
1. Военным советам округов и армий систематически и непосредственно изо дня в день руководить жизнью, боевой и политической подготовкой частей Военно-Воздушных Сил. Установить порядок систематических посещений командующим и членами военных советов авиабригад, авиаполков и авиабаз."
И везде подписи прямо не командующего ВВС  а Ворошилова и Тимошенко, вплоть до подробностей как летать и учить.
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/13.html

668

DPD написал(а):

Я так понимаю, что кухня в высших эшелонах очень сложная

Она то сложная, но кто мешает тебе подготовится к тому докладу? И если ты подписываешь акт приемки самолета, то все таки тебе ж на нем и летать

DPD написал(а):

Из моего опыта в советское время - далеко не все решения ком армией ВВС мог принимать самостоятельно - много было подводных камней и советов

Вседа что то учитывать должны. Но, если уж приняты решения, то нужно добиться, что бы эти решения стали выполняться

Отредактировано maik (2016-06-17 16:01:29)

669

maik написал(а):

Она то сложная, но кто мешает тебе подготовится к тому докладу? И если ты подписываешь акт приемки самолета, то все таки тебе ж на нем и летать

ну а если бы не подписал, то что было бы? ВВС не получили бы самолетов новых типов? Да кто это допустит? Вызвали в НКО, заставили: подписывай! Иначе скандал и разбирательство у Сталина, а там головы с плеч полетят без разбору. Было бы тоже авиационное дело, но до войны.

670

Призрак написал(а):

Было бы тоже авиационное дело, но до войны.

Оно и было преизрядное до войны.

671

Призрак написал(а):

Иначе скандал и разбирательство у Сталина

А он бы ему - какое дерьмо подсовывают нам и с фактами на руках из госприемки.

Призрак написал(а):

Было бы тоже авиационное дело, но до войны.

Если исходить из того, что сознательно гнали вредительскую технику - то да

672

maik написал(а):

А он бы ему - какое дерьмо подсовывают нам и с фактами на руках из госприемки.

Если исходить из того, что сознательно гнали вредительскую технику - то да

тут есть сомнения кто продавливал. То, что НКАП давил - это однозначно, плюс видимо НКО, но из самой фразы "вы заставляете нас летать на гробах" можно сделать вывод, что и сам Сталин заставлял.

673

Призрак написал(а):

"вы заставляете нас летать на гробах" можно сделать вывод, что и сам Сталин заставлял.

Из этой фразы следует только одно - свалить всю вину на других. Тот случай, который разбирали там, никого отношения к летающим гробам не имеет. И я не думаю, что И.Сталин заставлял делать летающий гроб для своего сына, как и для сына Хрущева, Микояна, Фрунзе и др.

674

maik написал(а):

Из этой фразы следует только одно - свалить всю вину на других. Тот случай, который разбирали там, никого отношения к летающим гробам не имеет. И я не думаю, что И.Сталин заставлял делать летающий гроб для своего сына, как и для сына Хрущева, Микояна, Фрунзе и др.

он вряд ли задумывался о сыне в этот момент принятия решения. Главным было обеспечить перевооружение ВВС на современные типы самолетов чтобы хоть как-то противостоять ушедшим далеко вперед конструкторам из других стран.

675

Призрак написал(а):

Главным было обеспечить перевооружение ВВС на современные типы самолетов чтобы хоть как-то противостоять ушедшим далеко вперед конструкторам из других стран.

И хотел понять причину таких аварий. А вместо серьезного разбирательства - такая идиотская выходка. Ведь вместо этого, головы могли полететь у того же самого Яковлева, Ильюшина. А вместо этого пошли такие встряски в самом ВВС.

676

maik написал(а):

И хотел понять причину таких аварий. А вместо серьезного разбирательства - такая идиотская выходка. Ведь вместо этого, головы могли полететь у того же самого Яковлева, Ильюшина. А вместо этого пошли такие встряски в самом ВВС.

и не только командование ВВС пострадало, но и сами ВВС и в конечном счете боеспособность ВВС РККА, МиГ-3 и Лагг-3 в конце концов сняли с вооружения, но только с учетом опыта войны.

677

А что для этого нужно сделать? Подготовить правильный доклад. Если не умеешь, найди того, кто тебе его сделает. Если виноваты сами летчики, накажи. И выступи.

678

И потому с самого начала сказал - Рычагов сказал идиотскую фразу, которая потом аукнулась

679

Призрак написал(а):

и не только командование ВВС пострадало, но и сами ВВС и в конечном счете боеспособность ВВС РККА,


Выбора в общем не было.  Конструкторы выдали самолеты с данными, намного превосходящими предыдущие модели. А тут находятся Всякие с Критикой, враги передового.
Аргументированно на многих листах трясущие недостатками. С истерикой в итоге.
"Записка Рычагова в ЦК ВКП(б) Сталину, октябрь 1940 г.
"Докладываю Вам о явно неудовлетворительном положении с истребителем И-26 конструкции Яковлева.
Для проведения госиспытаний самолёт был представлен в НИИ ВВС 1 июня сего года и, как оказалось, не доведённым в части прочности носка крыла, механизма уборки шасси, винтомоторной группы, вооружения и спецоборудования.
Вследствие этого при заводских и госиспытаниях И-26 нельзя было проверить на штопор, на полёты с пере грузками: пикирование, бочки, иммель- маны, полёты выше 5500 м и отработку стрелково-пушечного вооружения.
Технический Совет но основании результатов испытаний признал, что И-26 испытаний не выдержал. Вместе с тем, учитывая нужду в таком самолёте и состоявшийся запуск его в серийное производство...
Приложение: Сводка о ходе войсковых испытаний И-26 на 4-х листах. Начальник ГУ ВВС КА генерал-лейтенант авиации Рычагов".
"Апофеозом итогов работы по самолёту И-26 на конец декабря 1940 года является протокол смешанной комиссии по рассмотрению дефектов на самолёте И-26 М-105,16 утверждённый НКАП Шахуриным и начальником ГУ ВВС Рычаговым 19 декабря 1940 года.
Протокол представляет документ, изложенный на 15 машинописных двойных листах. В нём перечислены 114 дефектов (!), подлежащих устранению. Из них главный конструктор, как ответственное лицо за устранение дефекта, фигурирует в 48 пунктах. "
В конце декабря 1940 года Рычагов пишет докладную НКАП Шахурину. В ней сообщается о плохом качестве продукции авиапромышленности, поступающей на вооружение ВВС КА. На 10 листах приводятся конкретные примеры качества продукции. Отмечается, что наличие большого количества конструктивных и особенно производственных дефектов, с которыми заводы выпускают моторы и самолёты, снижает боеспособность ВВС КА, тормозит боевую подготовку и приводит к большому числу лётных происшествий в войсках."
Если учесть, что в мае 1940 года Смушкевич уже жаловался Шахурину на плохое качество самолётов И-16 М-63, а в августе 40 года – на большое количество аварий мотора М-88, устанавливаемых на ДБ-ЗФ, то можно прийти к выводу, что все жалобы ВВС были оставлены без внимания."
И Смушкевич, и Филин  и Рычагов в итоге гм.
"– А знаете ли вы, – спросил Сталин, -что мы такие же истребители заказываем и некоторым другим конструкторам, и победителем станет тот, кто не только даст лучший по лётным и боевым качествам истребитель, но и сделает его раньше, чтобы его можно было быстрее запустить в серийное производство.
– Я понимаю, товарищ Сталин.
– Понимать мало. Надо машину сделать быстрее."…Я своё обещание правительству выполнил. К 1 января 1940года истребитель И-26 был уже на аэродроме. За ним, весной 40 года, вышли И-200, в будущем МиГ, и И-301, в будущем ЛаГГ.
А.С.Яковлев "Цель жизни"
В начале января 1940 года Сталин назначает его заместителем наркома авиапромышленности по опытному строительству. Это произошло без учёта мнения наркома авиапромышленности Шахурина. Тот был просто поставлен перед фактом – вот вам заместитель, работайте! Вскоре Яковлев становится "Героем Социалистического труда", а также получает Сталинскую премию."

Призрак написал(а):

МиГ-3 и Лагг-3 в конце концов сняли с вооружения, но только с учетом опыта войны.


Вообще-то ЛаГГ-3 выпускался и в 44м году. Его последние модификации имели вполне приемлемый уровень. Более того Ла-5 и Ла-7 - тот же ЛаГГ только с другим двигателем.
Як тоже был в итоге доделан.
МиГ-3  просто не повезло, снятие его с производства - большая ошибка, последние модификации не уступали по вооружению будущему Ла-5 и превосходили других по скорости на всех высотах. Любимый самолет Покрышкина.

Нормальная работа по доводке машин, окрашеная совершенно неуместной стрельбой по своим.
Так же впрочем было и в истории с Т-34.

Отредактировано вантох (2016-06-17 20:52:48)

680

Выбор всегда есть, учитывая, что надо было все таки реально смотреть на причины аварийности и на выявление истинных виновников аварий

681

maik написал(а):

А вот здесь не согласен с Вами Lexus, когда говорим о технике, поставляемой в СССР по ленд-Лиз.

Призрак написал(а):

Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!". Кстати, у аварийности были вполне известные причины, а вот побившиеся самолеты - это новейшие ДБ-3, которые потом всю войну прослужат. Нечего сказать, гробы...

Аэрокобра устарела на момент создания и более печального зрелища не было, особенно магазинная пушка которую иногда меняли на ШВАК. Не слышал я также радости об устаревшихспитфайерах после кап ремонта. Про харикейны молчу...
ДБ3 был в МТА до 50х годов, зажрался Рычагов, просто нужен был Авиа Каганович....

682

Lexus написал(а):

просто нужен был Авиа Каганович....

Так он и был до Шахурина.

683

вантох написал(а):

МиГ-3  просто не повезло, снятие его с производства - большая ошибка, последние модификации не уступали по вооружению будущему Ла-5 и превосходили других по скорости на всех высотах. Любимый самолет Покрышкина.

С Мигом не все хорошо, там гигантский движок прожорливый и тяжелый, плохая маневренность, Это такой а ля Т152 от К.Танка. Механизация усложнит самолет...Это выйдет хуже Пе3

684

вантох написал(а):

Так он и был до Шахурина.

Я про ВВС. У нас убилось и убили летунов поровну. Может их в штрафбат....

685

Lexus написал(а):

вантох написал(а):

    Так он и был до Шахурина.

Я про ВВС. У нас убилось и убили летунов поровну. Может их в штрафбат....

Подпись автора

    "Не ту страну назвали Гондурасом, не тех «героев» сделали людьми."- Каганович Л.М. основоположник современного украинского языка и нэзалэжности. Самурайская пословица: «Кусающий кормящую руку да лижет пинающий его сапог»
    В Израиле 3567 танков 409 F-16 и 96.7 млрд. долл дани от США на 2006 г. Но палестинцы побеждают и без всего этого.

Убилось вообще-то куда больше.

686

Lexus написал(а):

У нас убилось и убили летунов поровну.

Во время войны. Потому что до войны аварийности боялись, а все проблемы техники списывали на летчиков. Впрочем у немцев убиласьгде-то треть, у англичан бывало - "Из-за спешки военного времени испытания и освоение машины строевыми летчиками шло практически параллельно. Поэтому в частях вдосталь хлебнули и аварий, и пожаров. Летчики угорали, выпрыгивали с парашютом из разваливающихся в воздухе самолетов. Из первых 142 сданных ВВС "Тайфунов" 135 попали в аварии различной тяжести!"

Meskiukas написал(а):

Убилось вообще-то куда больше.


Графы разные -есть "аварии"-кто долетел, а есть "не вернулся", а почему не вернулся...

Отредактировано вантох (2016-06-19 12:30:21)

687

maik написал(а):

Она то сложная, но кто мешает тебе подготовится к тому докладу? И если ты подписываешь акт приемки самолета, то все таки тебе ж на нем и летать

Мешает то, что ты только комэска по сути и не прошел всю требуемую школу как надо. А "подписывали" всегда, во все времена.

maik написал(а):

Вседа что то учитывать должны. Но, если уж приняты решения, то нужно добиться, что бы эти решения стали выполняться

К сожалению, даже в советское послевоенное время не все работало при всей очевидности, что тогда говорить о ТОМ времени, когда еще был революционный угар и все вокруг оказывались "врагами".

688

DPD
Мы с Вами о Рычагове на эту тему как то говорили.  Да, если ты умный,  то ты будешь учиться, а если дурак - то как бы ты не рос, дураком и помрешь.
И по поводу исполнения решения, то же говорили. Да, даже Президент и тот не может быть абсолютно свободен. И что? И смотреть за выполнением приказов нужно. А по поводу революционного угара - так ребятки, которые взлетели на верх, они на это не обращали внимание, считая что это не про них. Если б обращали, то не бы ли на руководящих должностях

689

maik написал(а):

Мы с Вами о Рычагове на эту тему как то говорили.  Да, если ты умный,  то ты будешь учиться, а если дурак - то как бы ты не рос, дураком и помрешь.

Я представляю, каких был дел натворил, когда был капитаном и меня вдруг поставили КВВС, не скажу что был дураком, т.к. все время учился и учусь, в общем вырос достаточно за это время :). Кроме отдельных уникумов - это ОЧЕНЬ сложно, вина на такой кадровой работе лежит не на Рычагове, а на его начальниках.

maik написал(а):

И смотреть за выполнением приказов нужно. А по поводу революционного угара - так ребятки, которые взлетели на верх, они на это не обращали внимание, считая что это не про них. Если б обращали, то не бы ли на руководящих должностях

Вы просто не понимаете мышления того времени, это трудно понять человеку, который привык все делать хорошо. О неисполнительности, причем агрессивной ("опять нас угнетают") писали многократно. Нынешним тяжело понять атмосферу, при которой "вокруг враги", исполнив приказ которых - можно запросто оказаться на той же скамье с ними.
Просто умножьте нынешнюю неисполнительность на 5 и получите результат.

690

1. Рычагова не поставили  вдруг.
2. Самое простое написать - я не понимаю. А Вы? Я так же могу написать, что Вы не понимаете. И то, что Вы написали о том времени и о том, как ТОГДА жили, все это мне напоминает то, что писали в конце 80-х гг.