СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 661 страница 690 из 964

661

maik написал(а):

А он бы ему - какое дерьмо подсовывают нам и с фактами на руках из госприемки.

Если исходить из того, что сознательно гнали вредительскую технику - то да

тут есть сомнения кто продавливал. То, что НКАП давил - это однозначно, плюс видимо НКО, но из самой фразы "вы заставляете нас летать на гробах" можно сделать вывод, что и сам Сталин заставлял.

0

662

Призрак написал(а):

"вы заставляете нас летать на гробах" можно сделать вывод, что и сам Сталин заставлял.

Из этой фразы следует только одно - свалить всю вину на других. Тот случай, который разбирали там, никого отношения к летающим гробам не имеет. И я не думаю, что И.Сталин заставлял делать летающий гроб для своего сына, как и для сына Хрущева, Микояна, Фрунзе и др.

0

663

maik написал(а):

Из этой фразы следует только одно - свалить всю вину на других. Тот случай, который разбирали там, никого отношения к летающим гробам не имеет. И я не думаю, что И.Сталин заставлял делать летающий гроб для своего сына, как и для сына Хрущева, Микояна, Фрунзе и др.

он вряд ли задумывался о сыне в этот момент принятия решения. Главным было обеспечить перевооружение ВВС на современные типы самолетов чтобы хоть как-то противостоять ушедшим далеко вперед конструкторам из других стран.

0

664

Призрак написал(а):

Главным было обеспечить перевооружение ВВС на современные типы самолетов чтобы хоть как-то противостоять ушедшим далеко вперед конструкторам из других стран.

И хотел понять причину таких аварий. А вместо серьезного разбирательства - такая идиотская выходка. Ведь вместо этого, головы могли полететь у того же самого Яковлева, Ильюшина. А вместо этого пошли такие встряски в самом ВВС.

0

665

maik написал(а):

И хотел понять причину таких аварий. А вместо серьезного разбирательства - такая идиотская выходка. Ведь вместо этого, головы могли полететь у того же самого Яковлева, Ильюшина. А вместо этого пошли такие встряски в самом ВВС.

и не только командование ВВС пострадало, но и сами ВВС и в конечном счете боеспособность ВВС РККА, МиГ-3 и Лагг-3 в конце концов сняли с вооружения, но только с учетом опыта войны.

0

666

А что для этого нужно сделать? Подготовить правильный доклад. Если не умеешь, найди того, кто тебе его сделает. Если виноваты сами летчики, накажи. И выступи.

0

667

И потому с самого начала сказал - Рычагов сказал идиотскую фразу, которая потом аукнулась

0

668

Призрак написал(а):

и не только командование ВВС пострадало, но и сами ВВС и в конечном счете боеспособность ВВС РККА,

Выбора в общем не было.  Конструкторы выдали самолеты с данными, намного превосходящими предыдущие модели. А тут находятся Всякие с Критикой, враги передового.
Аргументированно на многих листах трясущие недостатками. С истерикой в итоге.
"Записка Рычагова в ЦК ВКП(б) Сталину, октябрь 1940 г.
"Докладываю Вам о явно неудовлетворительном положении с истребителем И-26 конструкции Яковлева.
Для проведения госиспытаний самолёт был представлен в НИИ ВВС 1 июня сего года и, как оказалось, не доведённым в части прочности носка крыла, механизма уборки шасси, винтомоторной группы, вооружения и спецоборудования.
Вследствие этого при заводских и госиспытаниях И-26 нельзя было проверить на штопор, на полёты с пере грузками: пикирование, бочки, иммель- маны, полёты выше 5500 м и отработку стрелково-пушечного вооружения.
Технический Совет но основании результатов испытаний признал, что И-26 испытаний не выдержал. Вместе с тем, учитывая нужду в таком самолёте и состоявшийся запуск его в серийное производство...
Приложение: Сводка о ходе войсковых испытаний И-26 на 4-х листах. Начальник ГУ ВВС КА генерал-лейтенант авиации Рычагов".
"Апофеозом итогов работы по самолёту И-26 на конец декабря 1940 года является протокол смешанной комиссии по рассмотрению дефектов на самолёте И-26 М-105,16 утверждённый НКАП Шахуриным и начальником ГУ ВВС Рычаговым 19 декабря 1940 года.
Протокол представляет документ, изложенный на 15 машинописных двойных листах. В нём перечислены 114 дефектов (!), подлежащих устранению. Из них главный конструктор, как ответственное лицо за устранение дефекта, фигурирует в 48 пунктах. "
В конце декабря 1940 года Рычагов пишет докладную НКАП Шахурину. В ней сообщается о плохом качестве продукции авиапромышленности, поступающей на вооружение ВВС КА. На 10 листах приводятся конкретные примеры качества продукции. Отмечается, что наличие большого количества конструктивных и особенно производственных дефектов, с которыми заводы выпускают моторы и самолёты, снижает боеспособность ВВС КА, тормозит боевую подготовку и приводит к большому числу лётных происшествий в войсках."
Если учесть, что в мае 1940 года Смушкевич уже жаловался Шахурину на плохое качество самолётов И-16 М-63, а в августе 40 года – на большое количество аварий мотора М-88, устанавливаемых на ДБ-ЗФ, то можно прийти к выводу, что все жалобы ВВС были оставлены без внимания."
И Смушкевич, и Филин  и Рычагов в итоге гм.
"– А знаете ли вы, – спросил Сталин, -что мы такие же истребители заказываем и некоторым другим конструкторам, и победителем станет тот, кто не только даст лучший по лётным и боевым качествам истребитель, но и сделает его раньше, чтобы его можно было быстрее запустить в серийное производство.
– Я понимаю, товарищ Сталин.
– Понимать мало. Надо машину сделать быстрее."…Я своё обещание правительству выполнил. К 1 января 1940года истребитель И-26 был уже на аэродроме. За ним, весной 40 года, вышли И-200, в будущем МиГ, и И-301, в будущем ЛаГГ.
А.С.Яковлев "Цель жизни"
В начале января 1940 года Сталин назначает его заместителем наркома авиапромышленности по опытному строительству. Это произошло без учёта мнения наркома авиапромышленности Шахурина. Тот был просто поставлен перед фактом – вот вам заместитель, работайте! Вскоре Яковлев становится "Героем Социалистического труда", а также получает Сталинскую премию."

Призрак написал(а):

МиГ-3 и Лагг-3 в конце концов сняли с вооружения, но только с учетом опыта войны.

Вообще-то ЛаГГ-3 выпускался и в 44м году. Его последние модификации имели вполне приемлемый уровень. Более того Ла-5 и Ла-7 - тот же ЛаГГ только с другим двигателем.
Як тоже был в итоге доделан.
МиГ-3  просто не повезло, снятие его с производства - большая ошибка, последние модификации не уступали по вооружению будущему Ла-5 и превосходили других по скорости на всех высотах. Любимый самолет Покрышкина.

Нормальная работа по доводке машин, окрашеная совершенно неуместной стрельбой по своим.
Так же впрочем было и в истории с Т-34.

Отредактировано вантох (2016-06-17 20:52:48)

0

669

Выбор всегда есть, учитывая, что надо было все таки реально смотреть на причины аварийности и на выявление истинных виновников аварий

0

670

maik написал(а):

А вот здесь не согласен с Вами Lexus, когда говорим о технике, поставляемой в СССР по ленд-Лиз.

Призрак написал(а):

Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах!". Кстати, у аварийности были вполне известные причины, а вот побившиеся самолеты - это новейшие ДБ-3, которые потом всю войну прослужат. Нечего сказать, гробы...

Аэрокобра устарела на момент создания и более печального зрелища не было, особенно магазинная пушка которую иногда меняли на ШВАК. Не слышал я также радости об устаревшихспитфайерах после кап ремонта. Про харикейны молчу...
ДБ3 был в МТА до 50х годов, зажрался Рычагов, просто нужен был Авиа Каганович....

0

671

Lexus написал(а):

просто нужен был Авиа Каганович....

Так он и был до Шахурина.

0

672

вантох написал(а):

МиГ-3  просто не повезло, снятие его с производства - большая ошибка, последние модификации не уступали по вооружению будущему Ла-5 и превосходили других по скорости на всех высотах. Любимый самолет Покрышкина.

С Мигом не все хорошо, там гигантский движок прожорливый и тяжелый, плохая маневренность, Это такой а ля Т152 от К.Танка. Механизация усложнит самолет...Это выйдет хуже Пе3

0

673

вантох написал(а):

Так он и был до Шахурина.

Я про ВВС. У нас убилось и убили летунов поровну. Может их в штрафбат....

0

674

Lexus написал(а):

вантох написал(а):

    Так он и был до Шахурина.

Я про ВВС. У нас убилось и убили летунов поровну. Может их в штрафбат....

Подпись автора

    "Не ту страну назвали Гондурасом, не тех «героев» сделали людьми."- Каганович Л.М. основоположник современного украинского языка и нэзалэжности. Самурайская пословица: «Кусающий кормящую руку да лижет пинающий его сапог»
    В Израиле 3567 танков 409 F-16 и 96.7 млрд. долл дани от США на 2006 г. Но палестинцы побеждают и без всего этого.

Убилось вообще-то куда больше.

0

675

Lexus написал(а):

У нас убилось и убили летунов поровну.

Во время войны. Потому что до войны аварийности боялись, а все проблемы техники списывали на летчиков. Впрочем у немцев убиласьгде-то треть, у англичан бывало - "Из-за спешки военного времени испытания и освоение машины строевыми летчиками шло практически параллельно. Поэтому в частях вдосталь хлебнули и аварий, и пожаров. Летчики угорали, выпрыгивали с парашютом из разваливающихся в воздухе самолетов. Из первых 142 сданных ВВС "Тайфунов" 135 попали в аварии различной тяжести!"

Meskiukas написал(а):

Убилось вообще-то куда больше.

Графы разные -есть "аварии"-кто долетел, а есть "не вернулся", а почему не вернулся...

Отредактировано вантох (2016-06-19 12:30:21)

0

676

maik написал(а):

Она то сложная, но кто мешает тебе подготовится к тому докладу? И если ты подписываешь акт приемки самолета, то все таки тебе ж на нем и летать

Мешает то, что ты только комэска по сути и не прошел всю требуемую школу как надо. А "подписывали" всегда, во все времена.

maik написал(а):

Вседа что то учитывать должны. Но, если уж приняты решения, то нужно добиться, что бы эти решения стали выполняться

К сожалению, даже в советское послевоенное время не все работало при всей очевидности, что тогда говорить о ТОМ времени, когда еще был революционный угар и все вокруг оказывались "врагами".

0

677

DPD
Мы с Вами о Рычагове на эту тему как то говорили.  Да, если ты умный,  то ты будешь учиться, а если дурак - то как бы ты не рос, дураком и помрешь.
И по поводу исполнения решения, то же говорили. Да, даже Президент и тот не может быть абсолютно свободен. И что? И смотреть за выполнением приказов нужно. А по поводу революционного угара - так ребятки, которые взлетели на верх, они на это не обращали внимание, считая что это не про них. Если б обращали, то не бы ли на руководящих должностях

0

678

maik написал(а):

Мы с Вами о Рычагове на эту тему как то говорили.  Да, если ты умный,  то ты будешь учиться, а если дурак - то как бы ты не рос, дураком и помрешь.

Я представляю, каких был дел натворил, когда был капитаном и меня вдруг поставили КВВС, не скажу что был дураком, т.к. все время учился и учусь, в общем вырос достаточно за это время :). Кроме отдельных уникумов - это ОЧЕНЬ сложно, вина на такой кадровой работе лежит не на Рычагове, а на его начальниках.

maik написал(а):

И смотреть за выполнением приказов нужно. А по поводу революционного угара - так ребятки, которые взлетели на верх, они на это не обращали внимание, считая что это не про них. Если б обращали, то не бы ли на руководящих должностях

Вы просто не понимаете мышления того времени, это трудно понять человеку, который привык все делать хорошо. О неисполнительности, причем агрессивной ("опять нас угнетают") писали многократно. Нынешним тяжело понять атмосферу, при которой "вокруг враги", исполнив приказ которых - можно запросто оказаться на той же скамье с ними.
Просто умножьте нынешнюю неисполнительность на 5 и получите результат.

0

679

1. Рычагова не поставили  вдруг.
2. Самое простое написать - я не понимаю. А Вы? Я так же могу написать, что Вы не понимаете. И то, что Вы написали о том времени и о том, как ТОГДА жили, все это мне напоминает то, что писали в конце 80-х гг.

0

680

DPD написал(а):

вина на такой кадровой работе лежит не на Рычагове, а на его начальниках.

+100
Виноват Сталин, у него все ошибки Путина. Кроме Чайки и Ротенбергов- вокруг НИКОГО. А Жукова с коева перепугу, то же монстр, но не расстрелянный, КУлик? Да там как и сейчас ВСЕ!!!!!

0

681

maik написал(а):

А он бы ему - какое дерьмо подсовывают нам и с фактами на руках из госприемки.

Я приводил пример когда СБ протолкнули... а сщас так же...

0

682

Lexus написал(а):

+100
Виноват Сталин, у него все ошибки Путина. Кроме Чайки и Ротенбергов- вокруг НИКОГО. А Жукова с коева перепугу, то же монстр, но не расстрелянный, КУлик? Да там как и сейчас ВСЕ!!!!!

Опять уходим от темы и все свалили в одну кучу. Но здесь главное вот в чем. Кто Рычагова поднял по служебной лестнице? На последнем этапе И.Сталин. Да, вопрос всегда остро стоял по кадровым назначениям. Как нам понять, что этот справится а этот нет? И по кадровом вопросу можно обратится к Ю.Костенко, как там он написал про генералов и промышленников. Да и И.Сталин так же снимал с должностей тех, кто не справился

0

683

maik написал(а):

А Вы? Я так же могу написать, что Вы не понимаете. И то, что Вы написали о том времени и о том, как ТОГДА жили, все это мне напоминает то, что писали в конце 80-х гг.

Я могу представить что было тогда, т.к. был в ВС СССР достаточно долго. Со всеми глупостями и прелестями. Только нужно некоторые моменты увеличить.

0

684

maik написал(а):

Да и И.Сталин так же снимал с должностей тех, кто не справился

В авиации с формулировкой "не справился" - очень редко. Заговорщиков было гораздо больше.

0

685

DPD написал(а):

Я могу представить что было тогда, т.к. был в ВС СССР достаточно долго. Со всеми глупостями и прелестями. Только нужно некоторые моменты увеличить.

Вы проходили службу не в конце 30-х гг.
А глупости были всегда и везде. И каждый пытается еще оправдаться, когда сделал какую то глупость.

вантох написал(а):

В авиации с формулировкой "не справился" - очень редко. Заговорщиков было гораздо больше.

Так Рычагов когда попал под эту формулировку? Только после 22 июня.

0

686

вантох написал(а):

Заговорщиков было гораздо больше.

Сколько?

0

687

maik написал(а):

Так Рычагов когда попал под эту формулировку? Только после 22 июня.

Те кто арестовывал началом войны не смутились. Шло "дело" - предшественников Рычагова, занимавших на момент ареста высокие должности взяли и допросили как раз Перед 22м.
Смушкевича (помощник начальника Генштаба по ВВС) - 8го июня,
Локтионова(командующий ПрибВо)- 9го. Всего порядка 30 человек, включая командующего Дальневосточным округом, до и после 22го. Расстреляли вместе без суда. Впрочем Вы наверняка в курсе, дело известное.

Кстати то что аресты никак не были связаны с реальным положением дел хорошо показывает судьба
преемника(зама) Рычагова Жигарева. Он как раз гораздо солидней Рычагова поднимался по служебной лестнице и был в курсе что к чему - еще в 38м руководил боевой подготовкой всех ВВС,
41 год в 41м. Назначен командовать ВВС в апреле и за более чем 2 месяца Ничего не сделал для маскировки, рассредоточения авиации Западных округов, при нем была потеряна вся довоенная и почти весь выпуск 41го - и ничего, благополучно в апреле 42го отправлен командовать на Дальний Восток. Еще после войны успел снова ВВС поруководить.  А его преемника, маршала Победы Новикова в 46м схватили, били и после странных вопросов про заговор посадили.

Chaldon написал(а):

Сколько?

Пятеро из  командовавших ВВС РККА до Рычагова (включая самого первого), одного - после.
Не считая командующих ВВС округов. Из начальников Авиапрома - Каганович успел застрелиться, его преемника Шахурина посадили.

Отредактировано вантох (2016-06-21 22:04:25)

0

688

вантох написал(а):

Впрочем Вы наверняка в курсе, дело известное.

Да, дело известное. Еще Л.Млечин писал о 2-й волне репрессий, но уже в ВВС

вантох написал(а):

Кстати то что аресты никак не были связаны с реальным положением дел хорошо показывает судьба преемника(зама) Рычагова Жигарева.

А это вопрос - кто виноват в катастрофе ВВС 22 июня

вантох написал(а):

А его преемника, маршала Победы Новикова в 46м схватили, били и после странных вопросов про заговор посадили.

А это как опять Л. Млечин говорит - 3-я волна репрессий

Но... В каждом конкретном случае нужно знать, за что того или иного генерала арестовали, что послужило причиной его падения.

0

689

maik написал(а):

Но... В каждом конкретном случае нужно знать, за что того или иного генерала арестовали, что послужило причиной его падения.

Как-то их очень уж, оптом тс. И в приговорах причины - общие, заговор.
Возможно излишнее рвение и накладки (типа как с Мерецковым - только назначили и в приемной забрали) разных ведомств - весной 41го как раз новое отделение образовалось, хотели себя проявить.
Ежов как раз за такого рода дела пострадал, да и команде Берии аукнулось.
Неспроста Сталин уже сам не доверял НКВД - делить его начал на конкурирующие ведомства и чистить еще до войны.

maik написал(а):

Еще Л.Млечин писал

Я как-то публицистов не читаю, опасаюсь, у Млечина детективы разве что еще советских времен про Японию против ЦРУ эх - "Старик в черном кимоно" - до сих пор в Сети нет, хорошая вещь.

По "авиаторам" довольно предметно как летали, принимали, типа за что хватали -статьи Максимова в "Авиации и космонавтике".
http://coollib.com/b/140485/read
http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija … _04/p8.php

Но опять же - собственно технические недостатки были и до 41го массой, а жена Рычагова вроде как не ответственный подписант но ее тоже того 24 июня.. Скорей это результат Особого внимания к авиации, в танковых делах например таких массовых и частых погромов кадров не было.

Отредактировано вантох (2016-06-22 22:00:29)

0

690

maik написал(а):

Вы проходили службу не в конце 30-х гг.
А глупости были всегда и везде.

Так я о том же. В мое время мы были приучены к дисциплине и повиновению, а начальник был уважаемым человеком (пока не показал обратное). А в ТО время "только сбросили оковы царского деспотизма", выражающиеся (в том числе) в повиновении начальству, да еще любой начальник - потенциальный "враг". Тяжело, я Вам скажу, подчиняться и выполнять приказы (как и руководить) при таком положении. Как удивлялся один швейцарец, помогавший осваивать оборудование на одном заводе: "Я показываю мастеру явный брак рабочего, а тот, в присутствии этого рабочего, яро того защищает, доказывая что никакого брака нет и все сойдет". А эпизод у Яковлева, когда пока он не научил своих рабочих открывать двери руками, а не пинком ноги - качества на было ? Нам сейчас многое непонятно, а это были реалии того времени.

0