СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 631 страница 660 из 850

631

Призрак написал(а):

но летчики своих не сдают

Красивые слова и только.

Призрак написал(а):

И к 45 году аварийность у них не упадет.

Аварийность была всегда. И главная задача выяснить причину этой аварийности. И для этого нужно выяснить причину этой аварийности, что бы потом ее не было

632

maik написал(а):

Красивые слова и только.

Аварийность была всегда. И главная задача выяснить причину этой аварийности. И для этого нужно выяснить причину этой аварийности, что бы потом ее не было

немного был знаком с обстановкой в советской авиации ПВО. Там такие вещи творились...не зря космонавтов набирали из рядов строевых летчиков. Это особая школа. И возникла она еще до войны. Причем мне ее рассказывали участники ВОВ...
Причину высокой аварийности я назвал - на вооружение приняли летающие гробы. Само по себе это было вынужденной мерой - в преддверии войны авиацию надо было срочно перевооружить, а ничего лучше промышленность дать не могла. Ситуация усугублялась еще тем, что ВВС резко увеличивала численность, а опытных пилотов не хватало. Вот наложение этих факторов и привело к всплеску аварийности и к тому, что ВВС Западного фронта к 22.06.41 летали на И-153 и И-16 при наличии МиГов.

633

Призрак написал(а):

на вооружение приняли летающие гробы

Когда в одном из полков в начале 80-х гг. перевооружили с МиГ-21 на МиГ-27 все взвыли и их назвали летающими гробами. Однако, мы не должны говорить об этом, т.к. нам ничего это не дает. Нужно выяснять в данном конкретном случае, кто виноват - летчик, техник или сам самолет.

Призрак написал(а):

Ситуация усугублялась еще тем, что ВВС резко увеличивала численность, а опытных пилотов не хватало.

И об этом я так же писал о том, что реформы были проведены бездумно. Нужно было все таки головой думать а не одним местом, принимая такие решения.

Призрак написал(а):

ВВС Западного фронта к 22.06.41 летали на И-153 и И-16 при наличии МиГов.

А Вы сейчас спросите, какую технику кто предпочтет? Ту которая освоена или ту, которая не освоена. И причина того, что новая техника была не освоена лежит на плечах именно командования ВВС

634

maik написал(а):

Когда в одном из полков в начале 80-х гг. перевооружили с МиГ-21 на МиГ-27 все взвыли и их назвали летающими гробами. Однако, мы не должны говорить об этом, т.к. нам ничего это не дает. Нужно выяснять в данном конкретном случае, кто виноват - летчик, техник или сам самолет.

И об этом я так же писал о том, что реформы были проведены бездумно. Нужно было все таки головой думать а не одним местом, принимая такие решения.

А Вы сейчас спросите, какую технику кто предпочтет? Ту которая освоена или ту, которая не освоена. И причина того, что новая техника была не освоена лежит на плечах именно командования ВВС

В данном случае нет одного конкретного виновника. Там комплекс причин: необходимость перевооружения устаревшего авиапарка все осознавали, в т.ч. и летчики, но. КБ не смогли создать быстро надежный самолет, в спешке было создано только истребителей несколько типов, приняли на вооружение аж три. Ошибка конечно. Надо было ограничиться одним, но тут послезнание, тогда было непонятно какой тип "выстрелит", выстрелил только Як-1, тогда это было неочевидно;
промышленность не могла быстро освоить выпуск, надежность была принесена в угоду массовости продукции.
Летчики не могли быстро освоить новый самолет, тем более что мы прекрасно помним про ускоренные выпуски из училищ и сержантов на казарменном положении.
Отсюда и аварийность.
Что могло сделать в этой ситуации командование ВВС? Не принимать самолеты от аваизаводов? Испытывать новые типы по полгода до принятия на вооружение? Все это привело бы к тому, что ВВС  вообще бы ничего не получили, а продолжали еще долго летать на ишаках. Увы, выхода из этой ситуации не было в принципе. Точка невозврата, которая привела к этой катастрофе, была пройдена еще в небе Испании. Еще тогда надо было начать разработку аналога Ме-109 и плавно переучивать летчиков. Плюс менять тактику и организацию ВВС. А вот почему не смогли - вопрос. скорее всего по объективным причинам. Не было достаточной конструкторской школы.

635

Призрак написал(а):

В данном случае нет одного конкретного виновника.

Ему нужно было дать анализ причин все того, что произошло, а не говорить ТУ САМУ ФРАЗУ

Призрак написал(а):

Что могло сделать в этой ситуации командование ВВС?

Сейчас каждый может предложить свой выход из ситуации. Но... Три узловых точки Рычагова
1. Его фраза
2. Пролет самолета Ю-52 в мае 1941 г. к Москве
3. Разгром ВВС в приграничных боях

636

maik написал(а):

Ему нужно было дать анализ причин все того, что произошло, а не говорить ТУ САМУ ФРАЗУ

Сейчас каждый может предложить свой выход из ситуации. Но... Три узловых точки Рычагова
1. Его фраза
2. Пролет самолета Ю-52 в мае 1941 г. к Москве
3. Разгром ВВС в приграничных боях

молод, горяч, работать надо было не покладая рук чтобы минимизировать аварийность, а не резко высказывать т.Сталину о наболевшем
Пролет Ju-52 был рядовым эпизодом и его предотвращение никак не могло быть гарантировано на фоне сотен разведполетов как германских так и советских ВВС.
Разгром был заслугой люфтваффе, а не ошибкой командования ВВС. Это один из аспектов по реализации стратегии блицкрига и предотвратить его можно было только в рамках общей подготовленности РККА к приграничному сражению. А это уже послезнание и альтернативная история. Да, можно предложить из 2016 план по минимизации потерь ВВС и как обломать вермахту блицкриг, однако тогда этот план был не только неизвестен советскому генералитету, но не было даже представления о плане Барбаросса. Увы, ВВС Западного фронта были обречены.

637

Призрак написал(а):

а не резко высказывать т.Сталину о наболевшем

То, что он высказал - это бред

Призрак написал(а):

Пролет Ju-52 был рядовым эпизодом

Вопрос немного в другом - наши ВВС могли заметить пролет этого самолета или нет?

Призрак написал(а):

Разгром был заслугой люфтваффе, а не ошибкой командования ВВС

А еще и заслугой ВВС.

ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 от 27 декабря 1940 г.
Приказом HKО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации*.
Приказываю:
1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов.
2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС.
3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности.
То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах.
К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы.
Командирам авиационных дивизий:
4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств.
5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.
6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки.
7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание.
8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки.
9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко


№ 0042 от 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко вьделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8 — 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40— 50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков

ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 от 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске неудовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.
6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.
7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.
О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков

638

maik написал(а):

То, что он высказал - это бред

Вопрос немного в другом - наши ВВС могли заметить пролет этого самолета или нет?

А еще и заслугой ВВС.

Он назвал одну из причин высокой аварийности - самолеты были ненадежны, конечно выражение "летающие гробы" слишком эмоционально, но по сути это было правдой.
Пролет без РЛС заметить можно, но вероятность обнаружения очень низкая. Процент вероятности я вот вспомнить не могу, но не более 25%.
Маскировка это хорошо, но например Исаев приводит данные о системе базирования ВВС Западного фронта. Основная причина скученности самолетов на аэродромах - проведение ремонта ВПП с бетонированием полос. Использовать могли только 13 аэродромов. Тут маскируй-не маскируй, а аэродромы немцами были заблаговременно выявлены и можно бомбить до упора пока не уничтожишь на земле всю авиацию.

639

maik написал(а):

Сейчас скажут, что Рычагов боялся Сталина и поэтому так себя вёл. Помилуйте, уж личной-то храбрости у него было в избытке.

Знаю кучу людей, готовых умереть на поле боя, но смертельно боящихся доложить начальству о проблеме. Разные виды храбрости.

640

DPD написал(а):

Знаю кучу людей, готовых умереть на поле боя, но смертельно боящихся доложить начальству о проблеме. Разные виды храбрости.

Так можно оправдать любую глупость

641

Призрак написал(а):

Он назвал одну из причин высокой аварийности - самолеты были ненадежны, конечно выражение "летающие гробы" слишком эмоционально, но по сути это было правдой.

То, что он сказал - это показатель не профессионализма

Призрак написал(а):

Пролет без РЛС заметить можно, но вероятность обнаружения очень низкая. Процент вероятности я вот вспомнить не могу, но не более 25%.

Для этого и нужно налаживать систему ПВО

Призрак написал(а):

Основная причина скученности самолетов на аэродромах - проведение ремонта ВПП с бетонированием полос.

Ремонтировать можно по разному

642

maik написал(а):

То, что он сказал - это показатель не профессионализма

Для этого и нужно налаживать систему ПВО

Ремонтировать можно по разному

нам цитату приводят без контекста. Кто знает что там было? Может от Сталина скрывали реальное состояние новых типов самолетов и он пребывал в благодушии, а Рычагов не смог по иному пояснить, без резких выражений?
Налаживать как? РЛС только в 41-ом стали поступать на вооружение, в Московскую зону ПВО и на один крейсер ЧФ.
Ремонтировать было необходимо, на этой бывшей польской территории были только грунтовые аэродромы и их размывало дождем. Срок ремонта одного - около года. Начали в 40-ом, как еще-то?

643

Призрак написал(а):

нам цитату приводят без контекста.

Даже без всякого контекста, но.... Что там дальше сказал Рычагов, кроме той фразы?

Призрак написал(а):

Срок ремонта одного - около года. Начали в 40-ом, как еще-то?

Кроме ремонта, нужны и другие мероприятия

644

maik написал(а):

Даже без всякого контекста, но.... Что там дальше сказал Рычагов, кроме той фразы?

Кроме ремонта, нужны и другие мероприятия

а что он мог сказать? Самолеты уже наклепали, они с этой аварийностью унесли жизней летчиков больше чем немцы сбили. Ситуация была уже неисправима. Ему оставалось только защищать своих подчиненных и обвинять не без оснований авиапром.
Как без ремонта? Откуда летать? Там болотистый грунт, чуть дождик прошел - все, ВПП непригодна. Потом в 44-ом войска снова остались без авиаподдержки в тех же местах.

645

Призрак написал(а):

они с этой аварийностью унесли жизней летчиков больше чем немцы сбили

Где-то можно цифры посмотреть?

646

Призрак написал(а):

а что он мог сказать?

Он мог сказать многое.

Призрак написал(а):

Ему оставалось только защищать своих подчиненных и обвинять не без оснований авиапром

Этой фразой он подставил летчиков

Призрак написал(а):

все, ВПП непригодна

То, что писали про аэродромы, об этом писал еще давно и называли причины скученности самолетов, о том, что они стояли в линейку и пр. Да, проблемы с грунтовыми аэродромами были всегда. Как дождь пройдет, так и сразу ВПП непригодна. Но... У меня нет БОЛЬШИХ ЗВЕЗД, что бы решать такие проблемы. А у тех, у кого БОЛЬШИЕ ЗВЕЗДЫ, они о чем думали? И если смотреть № 0367 от 27 декабря 1940 г. и № 0042 от 19 июня 1941 г. то, что мы видим? А видим то, что НИЧЕГО не было сделано

647

Chaldon написал(а):

Где-то можно цифры посмотреть?


В 1939 году в ВВС РККА произошло 160 катастроф и 414 аварий, в 1940 -- 227 катастроф и 615 аварий.
И за январь-июнь 1941 года -- 71 катастрофа и 156 аварий.
Источники - постановления ГВС РККА по аварийности в ВВС с раздачей слонов. Их было несколько в год, это обобщенные данные.

648

maik написал(а):

В протоколе заседания указывалось: «Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2-3 самолёта, что составляет в год 600-900 самолётов…»


Вообще то это Очень маленькая цифра, особенно для тогдашних условий - от качества аэродромов и техники до общей технической культуры.
У немцев за войну порядка 40 тысяч убитых и раненых только на авиазаводах и авиашколах - это в год порядка 7 тыс, грубо 20 в день. Поболе чем 2-3 самолета у нас.
Тогдашнее советское руководство просто мало было знакомо с реальностью применения техники и ее потерь в мирное время поэтому боялось. Соотв и учили в авиашколах мало, опасаясь "больших" учебных потерь.
Плюс бензина и ресурса не хватало на такие громадные ВВС. Не потянули материально должный уровень подготовки.

maik написал(а):

что Рычагов боялся Сталина и поэтому так себя вёл. Помилуйте,


Ну если учесть что командующих ВВС просто таки косой косили до самой войны и в начале войны то Рычагову было чего бояться.
Вот и решил "не будем фигурять".  Не помогло.

Призрак написал(а):

Причину высокой аварийности я назвал - на вооружение приняли летающие гробы. Само по себе это было вынужденной мерой - в преддверии войны авиацию надо было срочно перевооружить, а ничего лучше промышленность дать не могла. Ситуация усугублялась еще тем, что ВВС резко увеличивала численность, а опытных пилотов не хватало. Вот наложение этих факторов и привело к всплеску аварийности и к тому, что ВВС Западного фронта к 22.06.41 летали на И-153 и И-16 при наличии МиГов.


И-16 был тем еще гробом. Новых машин просто не было в частях в заметных количествах для такой аварийности.

Отредактировано вантох (2016-06-15 18:25:01)

649

maik написал(а):

Он мог сказать многое.

Этой фразой он подставил летчиков

То, что писали про аэродромы, об этом писал еще давно и называли причины скученности самолетов, о том, что они стояли в линейку и пр. Да, проблемы с грунтовыми аэродромами были всегда. Как дождь пройдет, так и сразу ВПП непригодна. Но... У меня нет БОЛЬШИХ ЗВЕЗД, что бы решать такие проблемы. А у тех, у кого БОЛЬШИЕ ЗВЕЗДЫ, они о чем думали? И если смотреть № 0367 от 27 декабря 1940 г. и № 0042 от 19 июня 1941 г. то, что мы видим? А видим то, что НИЧЕГО не было сделано

не подставил, а наоборот спас. Ведь виновных в первую очередь по катастрофе назанчали? самого летчика. ты не справился, не умеешь летать и т.п. И вперед, на колыму. А виновата была спешка с принятием недоведенных моделей и иногда заводской брак.

650

Такими фразами летчиков не спасают а наоборот топят. А по поводу кто и что виноват - нужно и проводить расследования по каждому случае (что пожалуй и делали) а потом и делать выводы

651

maik написал(а):

Такими фразами летчиков не спасают а наоборот топят

а какими спасают?

652

Призрак написал(а):

а какими спасают?

Развернутым докладом о причинах  аварий

653

maik написал(а):

Развернутым докладом о причинах  аварий

так он и назвал Основную причину - НКАП подсунул летающие гробы. И списать на летчиков не получалось никак - даже комдивы бились на пресловутом МиГ-3.

654

То, что он так сказал - это бред. Нельзя так говорить. Нужно было представить развернутый доклад, в котором слушатели пришли бы именно к такому выводу.

655

maik написал(а):

То, что он так сказал - это бред. Нельзя так говорить. Нужно было представить развернутый доклад, в котором слушатели пришли бы именно к такому выводу.

для этого надо иметь подготовку на доклад и время на собирание материалов. А там месяцы оставались до начала войны.

656

Всегда после летного происшествия собирается комиссия, которая устанавливает причину летного происшествия. И у Рычагова должны быть на руках эти материалы. Другое дело, что материалов комиссии не было у него на руках или он не был с ними знаком (это уже из области предположения). Но лично мне не понятно, на что он надеялся, идя на это совещание, если вместо развернутого доклада, он сказал ЭТО

657

maik написал(а):

Всегда после летного происшествия собирается комиссия, которая устанавливает причину летного происшествия. И у Рычагова должны быть на руках эти материалы. Другое дело, что материалов комиссии не было у него на руках или он не был с ними знаком (это уже из области предположения). Но лично мне не понятно, на что он надеялся, идя на это совещание, если вместо развернутого доклада, он сказал ЭТО

а ни на что он не надеялся, решение скорее всего по нему было принято, планы закупок летающих гробов утверждены и он уже просто хлопнул дверью.

658

Призрак написал(а):

а ни на что он не надеялся, решение скорее всего по нему было принято, планы закупок летающих гробов утверждены и он уже просто хлопнул дверью.

Ну это уже из области конспирологии. Что руководство СССР специально принимало на вооружение дефективные самолеты? И что б на них гробить дети Политбюро?
И если так, то хлопнуть дверью можно очень красиво, а он поступил как идиот

659

maik написал(а):

Ну это уже из области конспирологии. Что руководство СССР специально принимало на вооружение дефективные самолеты? И что б на них гробить дети Политбюро?
И если так, то хлопнуть дверью можно очень красиво, а он поступил как идиот

не специально. Принимали на вооружение хоть что-то отдаленно приближающееся по ТТХ к западным образцам. Альтернативы не было. Или была как в случае с поликарповским И-185, но отвергнута по каким-то соображениям, например из-за грызни в НКАП.
Какой вариант еще был у Рычагова я не знаю, но он прекрасно понимал, что на вооружение приняты вредительские машины, летающие гробы и открыто об этом заявил. Сталин скорее всего понимал это не хуже его, но в войну РККА летало на них, время было упущено, но после войны было известное авиационное дело как раз по этому вопросу.

660

На минуту представим, что Вы правы, но.... своей репликой он сделал ВСЕ что бы вредительские самолеты пошли и дальше в серию и именно он своей фразой вылил воду на мельницу вредителей