СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 31 страница 60 из 781

31

Dmitiry77 написал(а):

Если говорить о войне в воздухе, то  книга Андрея Смирнова "Соколы" умытые кровью. Почему советские ВВС воевали хуже Люфтваффе? заставляет о многом задуматься, благодаря большому массиву рассмотренного в ней материала.

я ее вначале читал в другой редакции  "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне: анализ действий советской и немецкой авиации в 1941-45 гг." Название ко многому обзывает. Но начал читать и пришел к выводу - опять чернуха. Нет там никакого анализа.

32

maik написал(а):

Нет там никакого анализа.

Слишком уж безапелляционная позиция у Вас здесь. Когда Вы давали ссылку на эту книгу и делали упор в своих аргументах в том числе и на наличие французских трофейных танков в Вермахте, я рассмотрел фактически представленный автором книги материал по этому вопросу и четко показал что данная книга говно. Хотелось бы от Вас подробного рассмотрения хотя бы выводов по действию советской истребительной авиации, представленных в книге Смирнова, и аргументированного их опровержения. А то у Вас позиция мне эта книга нравится значит она "правильная", а другая не нравится, значит опять чернуха. Ваши АРГУМЕНТЫ где?

33

Dmitiry77 написал(а):

на наличие французских трофейных танков в Вермахте, я рассмотрел фактически представленный автором книги материал по этому вопросу и четко показал что данная книга говно

тогда давайте точно так же и рассуждать о дневниках Гальдера

Dmitiry77 написал(а):

в книге Смирнова

сама книга опоздала на 10-15 лет. это в 90-е гг. она смотрелась бы на ура, а сейчас не прокатит - то что в СССР - это плохо, а вот в Германии - это супер, класно, хорошо.

34

Dmitiry77 написал(а):

Ваши АРГУМЕНТЫ где?

мои аргументы начинают исчезать глядя на ссылки автора и когда автор начинает искать лпы в советской авиации и не замечает таковых у немцев. к примеру, один из ляпов можно увидеть и здесь. еще можно увидеть, сделав анализ действий Хартмана, особенно когда он дрался с "Мустангами" или когда сбивал наши истребители, вместо штурмовиков и пр.
критику работы можно посмотреть здесь
Ссылка
Ссылка
Ссылка

35

maik написал(а):

сама книга опоздала на 10-15 лет. это в 90-е гг. она смотрелась бы на ура, а сейчас не прокатит - то что в СССР - это плохо, а вот в Германии - это супер, класно, хорошо.

Не знаю где Вы в книге Смирнова видели: то что в СССР - это плохо, а вот в Германии - это супер. Он одинаково критично рассматривает как наши ВВС так и немецкие Люфтваффе, если делает вывод то ссылается на источник или объясняет свою позицию, в частности:

Неполнотой данных о своих потерях отличается и часть документов вермахта. В частности, малодостоверны в этом отношении дневники боевых действий воздушных флотов. Согласно этим источникам, 6 воздушный флот за 5-11 июля 1943 года безвозвратно потерял 33 самолета, а 8-ой авиационный корпус 4-го воздушного за 4-23 июля 111. По данным же 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведавшего учетом потерь), указанные потери составили соответственно 64 и около 170 машин.

Где здесь любовь к Германии. Он просто без особого пиетета ко своим, и лишнего пропагандонства, рассматривает и анализирует материал. По боевой работе истребителей анализируется 533 источника. Какой автор может таким похвастаться, а это лишь один из разделов.

maik написал(а):

мои аргументы начинают исчезать глядя на ссылки автора и когда автор начинает искать лпы в советской авиации и не замечает таковых у немцев

Ваши аргументы не исчезать должны, а расти количественно и качественно если в читаемой Вами книге что-то не так. Выше привел пример того, что ляпы у немцев автор замечает.

maik написал(а):

к примеру, один из ляпов можно увидеть и здесь.

Где здесь? Ткните пальцем. (Думал ссылка спрятана под словом "здесь" но ее нет.)

maik написал(а):

критику работы можно посмотреть здесь

Все три ссылки, а именно "Превосходство относительных величин", "Ахиллесова пята в тактике немецких бомбардировщиков", "Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации в Великой Отечественной войне" подробнее прочитаю позже, но даже беглый взгляд на статьи говорит о том что у Смирнова они ничего по большому счету не опровергают.

36

maik написал(а):

Ссылка
Ссылка
Ссылка

В общем случилось то же что и с японской авиацией.
Американцы тоже не имели таких асов как у японцев.
Но более высокий средний количественно-качественный показатель американцев, в конечном итоге, помножил на нуль японские ВВС.

37

Dmitiry77 написал(а):

По боевой работе истребителей анализируется 533 источника

это не источники а ссылки при этом ссылается на Зефирова, Швабедиссена и пр.

Dmitiry77 написал(а):

Какой автор может таким похвастаться

автор должен различать первоисточники и вторичные источники и данные приводить именно по первоисточникам. тактику ВВС КА по Швабедиссену приводить нельзя (если автор показывает именно на анализ а не на что то именное)

Dmitiry77 написал(а):

Ваши аргументы не исчезать должны, а расти количественно и качественно если в читаемой Вами книге что-то не так.

они у меня и возникают

Dmitiry77 написал(а):

Он одинаково критично рассматривает как наши ВВС так и немецкие Люфтваффе,

особенно тактику Руделя по его мемуарам нужно бы посмотреть так нет там этого

Dmitiry77 написал(а):

но даже беглый взгляд на статьи говорит о том что у Смирнова они ничего по большому счету не опровергают.

почитайте внимательно

38

maik написал(а):

это не источники а ссылки при этом ссылается на Зефирова, Швабедиссена и пр.

Источников меньше чем 533 признаю, не каждая ссылка отдельный источник. Что касается ссылок, а чем Вам ссылка на Швабедиссена не нравится? Вы же не знаете ЧТО у него взял Смирнов, может просто цифру какую или подтверждение, к примеру, мнению И. И. Кожемяко (летчик-истребитель 107-го ГИАП) о том что в 1944 году "у нас столько истребителей стало, что  у немцев просто не хватало сил связать их все боем" и не допустить к дневным бомбардировщикам (о чем говорит и Швабедиссен на с.68 своей книги). В общем "ближе к телу". Критикуйте конкретнее. Ссылка на Швабедиссена не обязательно является признаком дурного тона.

maik написал(а):

автор должен различать первоисточники и вторичные источники и данные приводить именно по первоисточникам.

Вот вот, я и жду когда опираясь на первоисточники ВЫ представите конструктивную критику книги Смирнова.

maik написал(а):

тактику ВВС КА по Швабедиссену приводить нельзя (если автор показывает именно на анализ а не на что то именное)

А он ее по Швабедиссену и не приводит, у него масса и других источников, окромя этого.

maik написал(а):

они у меня и возникают

Ну так изложите их по пунктам.

maik написал(а):

особенно тактику Руделя по его мемуарам нужно бы посмотреть так нет там этого

Так Рудель же летчик штурмовиков, какое он отношение к истребителям имеет? Но раз уж Вы так возлюбили Руделя то в своей книге Смирнов о разделе о истребителях ссылается на него дважды - ссылки 186, 504.

maik написал(а):

почитайте внимательно

Да я просил Вас критику книги предоставить, обоснованную, а вы мне ссылки на другое мнение просто привели.

39

Dmitiry77 написал(а):

Где здесь? Ткните пальцем. (Думал ссылка спрятана под словом "здесь" но ее нет.)

все начинается с мелочей. Читаем: снаряд у пушки MG-151 весил 151 г., а снаряд MG-FF - даже 124 г., то снаряд ШВАК - всего 96 г. Отсюда делается вывод - меньшее поражающее действие снарядов
а теперь посмотрим здесь
Ссылка
Ссылка
и увидим, что у них снаряды есть разных весовых категорий и кроме того, нужно помотреть скорострельность а начальную скорость снаряда
ШВАК 700-800 и 815 м/с
MG-151 15-мм пули 800—850 м/с, 20-мм снаряда — 780 м/с., темп стрельбы 700—800 выстр./мин, в зависимости от снаряда.
MG-FF - начальная скорость 600 м/с, темп стрельбы 520 выстр./мин.

вот и ткнул пальцем
может дальше пойдем? или на этом остановимся? а там много еще таких моментов

40

Dmitiry77 написал(а):

чем Вам ссылка на Швабедиссена не нравится?

для объективности нужно приводить не только его одного

Dmitiry77 написал(а):

Вот вот, я и жду когда опираясь на первоисточники ВЫ представите конструктивную критику книги Смирнова.

если б я писал книги про авиацию - другое дело, но когда читаю книгу, претендующую на анализ - я жду серьезного исследования

Dmitiry77 написал(а):

А он ее по Швабедиссену и не приводит, у него масса и других источников, окромя этого.

к примеру Зефирова, а еще ссылается на высказывание В.И.Казакова а ссылается на работу В.Л.Акапьева - за это на защитах дипломных работ ставят "неуд"

Dmitiry77 написал(а):

Так Рудель же летчик штурмовиков

а глава 4?

Dmitiry77 написал(а):

Да я просил Вас критику книги предоставить, обоснованную, а вы мне ссылки на другое мнение просто привели.

для простоты дал материал, где критикуют Смирнова, например

На этом фоне данные, обнародованные по тому же вопросу Андреем Смирновым в его хотя и весьма свежей (в смысле времени выхода), но откровенно тухлой по содержанию книге «Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне» (с.15), не выдерживают никакой критики, поскольку в качестве основного источника автором использована вышедшая в Минске ещё в 2000 г. книга «Чёртова дюжина асов Люфтваффе». В этом «кладезе информации» сообщается, что за указанный период III/JG52
«безвозвратно потеряла лишь 12 машин»,
в то время как согласно данным В.Г.Горбача и Д.Б. Хазанова — 15, т.е. на 25% раза больше!
Но интересно даже не это, а совсем другое. Если принять 31 день в июле и 35 потерянных от воздействия противника «Мессершмиттов» за 100%, то, согласно данным полученным генерал-квартирмейстеру Люфтваффе и обнародованным В.Г.Горбачём и Д.Б.Хазановым, можно гипотетически предположить, что только за 38,7% лётного времени июля (12 дней) две группы и штаб JG52 потеряли 74,3% (26 истребителей) материальной части! Подобное летом 1943 г. могло произойти в том случае, если бы одну из групп в середине месяца отвели в тыл. Но этого не произошло. Лишь III/JG52 с южного фаса Курской дуги была переброшена на северный, перелетев 14 июля 1943 г. из Угрима в Орёл.
Благодаря таким «узаконенным подтасовкам» с данными потерь Люфтваффе, уже почти ни у кого не вызывают возражения простые арифметические сравнения чисел одержанных побед лётчиками по обе стороны фронта в какой-либо операции, на основе которого и делается вывод о большей или меньшей эффективности ВВС одной из двух противоборствующих сторон. Типичной в этом смысле выглядит статья весьма авторитетного историка Ю.Рыбина6, в которой он оценивает действия наших ВВС в Заполярье с 7 октября по 1 ноября 1944 г. На начало боев у нас было 1022 самолетов (468 истребителей), у немцев — 169 (66 истребителей). Потеряно от всех причин 142 советских самолета (66 в воздушных боях) и 63 немецких (39 в воздушных боях). Причем по истребителям соотношение потерь в воздушных боях: 25 советских на 12 немецких. В конце статьи автор изходя из этой не хитрой арифметики делает далеко идущий вывод:
«Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчёта результативности того или иного лётчика, как это делают некоторые авторы. Выше пршедённые цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее».

и так далее

41

Если цифры приведены Вами точно то MG-151 кроет ШВАК по всем статьям. С MG-FF не все так очевидно но в любом случае Вы начали не с того. Начинать надо так, на странице такой то книги Смирнова написано, к примеру, снаряд у пушки MG-151 весил 151 г., а снаряд MG-FF - даже 124 г., то снаряд ШВАК - всего 96 г. .... меньшее поражающее действие наших снарядов. Основными истребителями на такой то и такой то год "у них" и "у нас" были такие то. Количество стволов на каждом такое-то, дальность эффективной стрельбы "их" стволов и "наших" такая то. Типичные дистанции боя такие то. Исходя из ТТХ "наших" и "их" стволов, а также боекомплекта, и выше представленной информации делаем выводы. Вот это было бы аргументированное мнение.

42

Dmitiry77 написал(а):

Ссылка на Швабедиссена не обязательно является признаком дурного тона.

а также ссылок на Зефирова, Соколова и др.

43

Dmitiry77 написал(а):

Начинать надо так

у нас разные книги (у меня первое издание 2006 г.) и потому у меня на стнанице 209 и текст я привел полностью и потому Ваша фраза

Dmitiry77 написал(а):

Основными истребителями на такой то и такой то год "у них" и "у нас" были такие то. Количество стволов на каждом такое-то, дальность эффективной стрельбы "их" стволов и "наших" такая то. Типичные дистанции боя такие то. Исходя из ТТХ "наших" и "их" стволов, а также боекомплекта, и выше представленной информации делаем выводы.

относится именно к критике работы Смиронова так как она не дает

Dmitiry77 написал(а):

аргументированное мнение

44

maik написал(а):

для объективности нужно приводить не только его одного

Так он не его одного и приводит, он в представленном мною отрывке лишь замечает, что то что говорит советский истребитель совпадает с тем что говорит Швабедиссен в части касающейся возможностей использования немцами бомбардировщиков днем в 1944 году.

maik написал(а):

если б я писал книги про авиацию - другое дело, но когда читаю книгу, претендующую на анализ - я жду серьезного исследования

Ну хорошо, назовите пожалуйста книги, по Вашему мнению, являющиеся серьёзными исследованиями.

maik написал(а):

к примеру Зефирова, а еще ссылается на высказывание В.И.Казакова а ссылается на работу В.Л.Акапьева

Вы я вижу, к сожалению, подвержены более обсуждению фамилий авторов из примечания, а не того что пишет в своей книге Смирнов.

maik написал(а):

а глава 4?

Ну хорошо, там Смирнов на Руделя 7 раз ссылается (Вы же ранее говорили что он о нем вообще забыл).

maik написал(а):

для простоты дал материал, где критикуют Смирнова, например ...

Не понятно что конкретно они критикуют так как Смирнов на страницах своей книги четко показал что врали как немцы так и наши. Он там высказывает более или менее объективные предположения о том кто врал больше, ВОТ это и оспаривайте. А на самом деле все просто: берем количество произведенных в войну самолетов + в строю на начало войны, отнимаем от этого количества число самолетов в войсках + ремонтируемые на 9 мая и получаем потери, также и у немцев, но только те которые на восточном фронте на момент капитуляции (а также те которые в те или иные периоды времени воевали на восточном фронте) и не надо ничего выдумывать. Составьте такую таблицу.

45

Dmitiry77 написал(а):

Так он не его одного и приводит

я имел в виду, что если приводит мнение врагов, то нужно ссылаться не только на него

Dmitiry77 написал(а):

Вы я вижу, к сожалению, подвержены более обсуждению фамилий авторов из примечания, а не того что пишет в своей книге Смирнов.

а Вы я вижу не поняли о чем я пишу - ссылки на примечание самое главное - либо это серьезное исследование либо это...

Dmitiry77 написал(а):

Ну хорошо, там Смирнов на Руделя 7 раз ссылается (Вы же ранее говорили что он о нем вообще забыл).

я имел в виду, что нужно писать о хорошем и плохом а не только о том, какой он хороший пило штурмовой авиации

Dmitiry77 написал(а):

Он там высказывает более или менее объективные предположения о том кто врал больше

ага и при этом ссылается на другую работу а не на архивы или статитические данные

Dmitiry77 написал(а):

и не надо ничего выдумывать. Составьте такую таблицу.

я так решил сосчитать кол-во потерянных "Пантер" на КД и пришел к выводу, что не все так просто

46

maik написал(а):

особенно если мы увидим, кто палки в колеса вставлял друг другу вставлял, то становится понятными подковерные интриги

Эти самолеты, как и некоторые другие, создавались в тюрьме. Туполев, Мясищев, Королев, Петляков, Надашкевич, Бартини и очень многие другие сидели в ЦКБ 29. Наверно можно интриговать на зоне, но я бы в качестве главного интригана называл бы всех кто в кремле сидели.

47

Сергей написал(а):

главного интригана называл бы всех кто в кремле сидели.

я имел в виду Ильюшина

Сергей написал(а):

и очень многие другие сидели в ЦКБ 29.

а лучше, если бы они сидели на зоне?

48

maik написал(а):

а лучше, если бы они сидели на зоне?


Их с зон по одному собирали и переводили в одну общую, для конструкторов, зону. А как называется она, по моему, не имеет значения. ЦКБ или УШ или как там еще.

49

Сергей написал(а):

А как называется она, по моему, не имеет значения. ЦКБ или УШ или как там еще.

нет, я имел в виду простую зону

50

Дмитрий ХАЗАНОВ НА НЕМЕЦКИХ МАШИНАХ СОВЕТСКИЕ ИСПЫТАТЕЛИ Ссылка

51

Якубович Н. В.
Гитлеровские соколы. Люфтваффе в бою
http://s1.uploads.ru/t/clTfX.jpg
Ссылка

52

Хочу ещёобратить внимание на такой момент. Колличество боевых вылетов советских лётчиков (даже самых результативных) весьма невелико. Даже не буду сравнивать с колличеством вылетов германских пилотов --эта тема уже "обсосана" дальше некуда. Но можем сравнить с колличеством вылетов советских же пилотов в Афганистане. какой нибудь Руцкой за год участия в боевых действий кроет по этому показателю ЛЮБОГО отечественного аса, оттрубившего 4 года войны от и до! Даже штурмовика(не говоря уже о истребителях и бомбардировщиках--этих в разы!)! Т.е. надо признать, что летали откровенно мало. А вот что тому причиной? -- Толи откровенное неумение "кавалеристов" использовать авиацию(не видели в ней пользы), толи невозможность обеспечить приемлемое колличество самолётовылетов со стороны технических служб и тыла(нехватка топлива, боеприпасов--проблемы экономики сССР)... Какие будут мнения?
ЗЫ: а может настругали такую армаду самолётов, что нельзя было их загрузить "работой"?

Отредактировано неспич (2012-07-13 21:09:30)

53

неспич написал(а):

Колличество боевых вылетов советских лётчиков

а как их засчитывали эти боевые вылеты? меня всегда это волновало, ведь если посмотреть Хартмана, то большинство его б.в. можно срезать - они не были боевыми

54

неспич написал(а):

Какие будут мнения?

Ответ в определении термина "боевой вылет".

— Сколько делали вылетов в день?

— Все зависело от погоды: 3, 4, 5 вылетов в день. Помню, у нас был денщик эскадрильи. Старик. Ну какой старик? Лет пятидесяти, но для нас, двадцатилетних пацанов, — старик. И вот он нас будит рано, часа в четыре-пять. Выходим на улицу — все небо затянуто облаками. Мы ему: «Саватеич, ну чего ты нас разбудил? Видишь, облака. Буди нас только тогда, когда увидишь звезды». В следующий раз нас будит: «Товарищи летчики, подъем. На небе звезды». Встаем. Выходим. На небе три звезды, остальные затянуты облаками: «Саватеич, ты в следующий раз их считай. Насчитаешь больше двадцати, тогда буди». После этого он будил нас так: «Товарищи летчики, подъем. На небе двадцать семь звезд».

Конечно, количество вылетов и от задания зависит. Если глубокая разведка, то получался один вылет в день. Пока туда-обратно сходишь — полтора часа. В районе Инстенбурга пришлось, помню, садиться у «Нормандии-Неман». Лечу, горючее на исходе. Прохожу аэродром и вижу раскрашенные самолеты, думаю — немцы. Снизился метров до 50 — нет, «яки», но разрисованные — французы. Сел. Подбегает техник: «Что такое?» — «Бензин кончился». Подошли летчики. А мы на Смоленщине стояли на одном аэродроме, в футбол с ними играли, выпивали, на танцы ходили. Девиц, правда, мало было — в полках их почти не было, а местные не появлялись.

У них в полку потери большие были. Они поначалу гонялись за немецкими самолетами. Бросали сопровождаемые группы. Наши бомбардировщики, особенно штурмовики, не очень-то хотели, чтобы французы их сопровождали. Заправили, и я улетел к себе на аэродром.


— Что ж, о «высоких материях» мы поговорили очень хорошо. Теперь у меня остались сугубо практические вопросы. Боевой вылет и воздушный бой — это же не одно и то же?

— Нет. Боевой вылет мог быть и без воздушного боя. Часто, даже при встрече с воздушным противником, боевой вылет воздушным боем не заканчивался.

Воздушный бой — это когда обе стороны стремятся решить свои задачи в маневренном бою, где активно атакуют противника. Если активного маневренного боя нет, значит, и воздушного боя ты не вел.

Вот, например, прикрываем мы конвой. И тут начинается! «Справа „мессеры“!» Мы туда. Стрельнули на встречных, разошлись. «Слева „юнкерсы“!» Мы к ним. Они нас увидели, сбросили бомбы в море, отвернули.

«Сзади „мессеры“!» Мы опять им навстречу, мы стрельнули, они стрельнули, разошлись. Вот так мотаешься над конвоем «туда-сюда», прилетаешь домой мокрый, хоть выжимай, но это воздушным боем не считалось. Просто боевой вылет.

Отредактировано Bitnik (2012-07-13 23:00:31)

55

Bitnik написал(а):

Ответ в определении термина "боевой вылет".

а у немцев? неужто Рудель смог за 1 (один) день совершить 17 боевых вылетов? или Хартман, который вылетал как на охоту и разведывал места?

56

maik написал(а):

неужто Рудель смог за 1 (один) день совершить 17 боевых вылетов? или Хартман, который вылетал как на охоту и разведывал места?

взлетел и сразу сел, вот вам и вылет, и снова взлетел и сел, еще вылет :rofl:

57

maik написал(а):

а у немцев? неужто Рудель смог за 1 (один) день совершить 17 боевых вылетов?

ЕМНИП  советские вертолётчики в некоторые дни в Афганистане набирали по 20-30 взлётов-посадок. Так что нет ничего невозможного...

58

неспич написал(а):

по 20-30 взлётов-посадок

взлет-посадки и боевые вылеты - это разные вещи

59

maik написал(а):

взлет-посадки и боевые вылеты - это разные вещи

и в чём же разница? в названии :)  ?
я просто хотел сказать, что чисто физически для лётчика такое колличество вылетов вполне возможно...

60

неспич написал(а):

я просто хотел сказать, что чисто физически для лётчика такое колличество вылетов вполне возможно...

каждый вылет занимает в среднем 30-60 минут и получается, что чисто физически в воздухе Рудель должен находиться 10-17 часов и это очень большие физические нагрузки