СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 541 страница 570 из 850

541

Lexus написал(а):

СПИТВАЙР БЫЛ ЛУЧШЕ НА ВЕРТИКАЛЕ

Вот тут вы ошибаетесь в корне - Спитфайр превосходил мессер на голову на горизонталях, но вот поплавковый карбюратор далеко не оптимальное решение для истребителя - на крутых наборах высоты или пикировании двигатель Спита часто глох...

542

Organic написал(а):

Вот тут вы ошибаетесь в корне - Спитфайр превосходил мессер на голову на горизонталях, но вот поплавковый карбюратор далеко не оптимальное решение для истребителя - на крутых наборах высоты или пикировании двигатель Спита часто глох...

Есть интересная книга А. Иванова воевавшего (36-й истребительный авиационный полк
57-й гвардейский истребительный Краснознаменный авиационный полк) на 5 спидах он про недостатки мотора не писал и этот же мотор был на лучшем истребители 2 МВ мустанге....
Спид был легче месса с более мощным двиглом и лез на высоту энергичней. А крбы были у всех и никому не мешали. кроме 82ФН...

Отредактировано Lexus (2016-04-20 17:30:28)

543

Lexus написал(а):

этот же мотор был на лучшем истребители 2 МВ мустанге....Спид был легче месса с более мощным двиглом и лез на высоту энергичней. А крбы были у всех и никому не мешали. кроме 82ФН...

Ну Мустанг все-таки далеко не лучший, и, если не ошибаюсь, на нем уже ввели впрыск, на Мерлине 20 (ЕМНИП). А проблема спитфайра именно в конструкции карбюратора - в определенных режимах и при определенных маневрах он просто перекрывал подачу топлива...

544

Organic написал(а):

двигателей АМ-38 МиГу не досталось - все шло на очень нужный тогда Ил-2... А так да - в этом случае получился бы очень хороший истребитель завоевания превосходства

Практически данные Ла-5. И можно потом АМ-38Ф.

По крайней мере удалось бы возможно получить универсальный ударник, который нес меньше потерь. Его снятие с производства было как-то для всех неожиданно. 
ИЛ-2 довольно часто и долго таскали сильно менее 400 кг притом в принципе неприцельно и жались к земле, а ИБ (фронтовому истребителю по довоенному)стабильно 200кг с пике плюс пушки при гораздо большей скорости было вполне и с маневром-точностью ударов, высотой гораздо свободней.
Мастера штурмовок были и на просто МиГ-3.  От Покрышкина до Битвы за Москву.

Organic написал(а):

и необходимости в Яках в принципе бы не было... Як-1 и так был самым сырым

У ЯКа вроде наиглавнейшее - легкость управления/освоения и хороший разгон.
Прикрывать ИЛы/бить Штук  другого и не надо. Из него Яковлев даже ИБ сделал.
Но для боя с истребителями - слабоват.

545

вантох написал(а):

У ЯКа вроде наиглавнейшее - легкость управления/освоения и хороший разгон.

Что для Яков, что для ЛА, МиГ или И-185 не было двигателей под которые они разрабатывались, а также алюминия.

546

танкист написал(а):

а также алюминия.

Да, его было мало. И насколько дизель "съел" алюминий?

547

вантох написал(а):

бить Штук....Но для боя с истребителями - слабоват.

Як слабоват для всех. Штук бить - у него вооружение слабовато, а для боя с истребителями - планер. Он у него разрушается после попадания четырех снарядов (а это одно попадание), тогда как немецкий истребитель - после попадания 16-20 снарядов. А вот Штука - очень живучая (если не попасть сразу в двигатель). Она приходила даже после прямого попадания в крыло 37-мм снаряда

548

maik написал(а):

Он у него разрушается после попадания четырех снарядов (а это одно попадание), тогда как немецкий истребитель - после попадания 16-20 снарядов.

По памяти после 16-20 20 мм снарядов и Б-17 не сильно хорошо было. 4 снаряда в одно попадание тоже не совсем понятно - если имеется в виду одна очередь, то вряд ли, не было такой кучности.

549

Сережа написал(а):

не было такой кучности.

Да, не было. Но здесь имеется в виду, что когда истребитель дает одну очередь, то часть снарядов попадает в самолет, часть - нет. И 4 снаряда - это и есть те снаряды, которые в этой очереди могли б попасть в самолет.

Сережа написал(а):

после 16-20 20 мм снарядов и Б-17 не сильно хорошо было

Но летели. А здесь имеется в виду о разрушении корпуса самолета.

550

Для 4-моторного бомбера 3-4 37мм снаряда, или около 30 20мм (15-20 - это если сильно повезет, и они лягут в центроплан или в районе мотогондолы). Для 2-х-моторного чуть меньше - 2-3 37мм и как раз 15-20 20мм.
Як как истребитель - абсолютно негодный самолет с крайне слабым вооружением, переоблегченный до предела и с низкими эксплуатационными качествами. Но и на таких воевали и побеждали.
Только с появлением Як-3, а скорее уже Як-9У и Як-9П, он приобрел нормальный уровень как истребитель.

551

Organic написал(а):

Но и на таких воевали и побеждали.

Именно это и надо вставлять в самое начало - как умудрились наши деды воевать на таком самолете и побеждать. Честь и хвала таким летчикам, которые воевали на ЯКах (да, все без иронии)

552

maik написал(а):

Да, не было. Но здесь имеется в виду, что когда истребитель дает одну очередь, то часть снарядов попадает в самолет, часть - нет. И 4 снаряда - это и есть те снаряды, которые в этой очереди могли б попасть в самолет.

Из одной очереди 4 снаряда мне кажется это на уровне фантастики, скорее 1, максимум 2 (если  сильно повезет).

maik написал(а):

Но летели. А здесь имеется в виду о разрушении корпуса самолета.

Уже как правило падали. И Б-17 все-таки люминивый, у нас просто не было столько металла, пришлось из дерева самолеты делать - бедные мы были.

maik написал(а):

Именно это и надо вставлять в самое начало - как умудрились наши деды воевать на таком самолете и побеждать. Честь и хвала таким летчикам, которые воевали на ЯКах (да, все без иронии)

Там проблемы не только в самолетах, недостаточный уровень подготовки, в начале войны убогое управление штабами, отсталость наземного оборудования и т.д. С учетом всего этого я тоже не совсем понимаю, как в итоге мы выиграли войну в воздухе и потеряли в итоге примерно столько же летного состава (у нас процентов на 10-15 больше), что и немцы на Восточном фронте.

553

Сережа написал(а):

Из одной очереди 4 снаряда мне кажется это на уровне фантастики, скорее 1, максимум 2 (если  сильно повезет).

Не буду спорить

Сережа написал(а):

недостаточный уровень подготовки, в начале войны

Уровень подготовки в начале войны был нормальный. Это потом стал недостаточный

Сережа написал(а):

Уже как правило падали

Да, падали. Но я опять о своем: сколько надо было в Б-17 попасть снарядов, что бы он развалился? читал, что Не-111 возвращался и в его планере насчитывали более 100 пробоин. 

Сережа написал(а):

все-таки люминивый

Но это не броня. Что дерево, что перкаль, что люминий - одинаково дырявится снарядами.

554

maik написал(а):

Уровень подготовки в начале войны был нормальный. Это потом стал недостаточный

Если читать того же Растренина и Драбкина (воспоминания) то даже у довоенных летчиков с подготовкой было скажем так не очень - тупо топлива не хватало, отработка только простых элементов и т.. Плюс как говорил проблемы в управлении. Классический пример 22 июня, в воздухе немцы потеряли 90 машин (кажется таких потерь вообще не было после), мы около 300.

maik написал(а):

Да, падали. Но я опять о своем: сколько надо было в Б-17 попасть снарядов, что бы он развалился? читал, что Не-111 возвращался и в его планере насчитывали более 100 пробоин.

maik написал(а):

Но это не броня. Что дерево, что перкаль, что люминий - одинаково дырявится снарядами.

Безусловно немецкие машины более живучие за счет использования алюминия, это конечно не броня, но самолет держал попадания лучше. У нас просто вариантов не было - или деревянные истребители или никаких.

555

Сережа написал(а):

Если читать того же Растренина и Драбкина (воспоминания) то даже у довоенных летчиков с подготовкой было скажем так не очень

Что бы так говорить, нужно назвать цифру налета летчика в часах.

Сережа написал(а):

отработка только простых элементов

А это вопросы к тем, кто организует процесс обучения

Сережа написал(а):

но самолет держал попадания лучше

Да, алюминий позволял не разваливаться самолету. Но только я никак не могу понять - о чем идет спор? Я ж тут приводил только цифры, что Як разваливается после попадания 4 снарядов и Ме-109 после 16-20 без объяснения причин того, почему так происходит

556

Сережа написал(а):

...... и потеряли в итоге примерно столько же летного состава (у нас процентов на 10-15 больше), что и немцы на Восточном фронте.

А цифрах это сколько?

557

Сарбаз написал(а):

А цифрах это сколько?

"Но у нас есть цифры потерь летного состава на восточном фронте до 01,03,1945 — 21700 человек.

Если ее сравнить с потерями летного состава СССР — около 27000 человек — то учитывая примерно одинаковую структуру ВВС — можно предполагать примерное равенство боевых потерь. Ну то есть наши потери выше, но не принципиально выше."
Хотя я видел и около 28 тысяч. Но порядок понятен. По самолетам тоже примерно паритет. У нас 52 т. вроде боевых, у немцев все сложно, но за 45 т. где-то. Вот по списанным мы вероятно в лидерах - деревянные машины (а это все истребители советского производства за исключением Пе-3 и Ил-2 быстро портились как от боевых повреждений, так и от обычной эксплуатации).

maik написал(а):

Что бы так говорить, нужно назвать цифру налета летчика в часах.

Сейчас не вспомню, но точно меньше, чем немцы. На Халхинголе япы вначале драли нас откровенно, только экстренная переброска элиты несколько выправила ситуацию.

maik написал(а):

А это вопросы к тем, кто организует процесс обучения

Ну так за счет этого, летчики вроде есть, а летают хреново. По бомбардировщикам например Голованов после Финской войны мягко говоря не очень хорошо отзывался - по приборам не летают и все такое.

maik написал(а):

Да, алюминий позволял не разваливаться самолету. Но только я никак не могу понять - о чем идет спор? Я ж тут приводил только цифры, что Як разваливается после попадания 4 снарядов и Ме-109 после 16-20 без объяснения причин того, почему так происходит

Хотелось бы все-таки понять, откуда цифра, что 109 держал 16-20 снарядов 20 мм. Мне кажется, что он, что Як грохнется после 1-2.

558

Сережа написал(а):

"Но у нас есть цифры потерь летного состава на восточном фронте до 01,03,1945 — 21700 человек.

Если ее сравнить с потерями летного состава СССР — около 27000 человек — то учитывая примерно одинаковую структуру ВВС — можно предполагать примерное равенство боевых потерь. Ну то есть наши потери выше, но не принципиально выше."
Хотя я видел и около 28 тысяч. Но порядок понятен. По самолетам тоже примерно паритет. У нас 52 т. вроде боевых, у немцев все сложно, но за 45 т. где-то.

.

Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.

Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
У немцев летный состав, а у нас конкретно летчики. А сколько летного состава РККА погибло в годы ВОВ? Никогда мы не узнаем. А так удобно озвучивать цифры потерь: у немцев 43517 (57137) чел. (летного состава), а у нас 27600 летчиков. А сколько конкретно немецких летчиков погибло.?

Отредактировано Сарбаз (2016-04-21 18:21:05)

559

У нас это все, кто-летал (летчики, стрелки, штурманы и т.д.). На наши потерянные 52 т. машин 27600 только пилотов не могло погибнуть. Кроме того, основная масса применяемых нами самолетов одноместные, так что цифра совершенно логична.

560

Нашел вот это
Динамика роста боевой живучести самолетов ВВС КА по периодам войны
(определяется количеством боевых самолето-вылетов, приходящихся на боевую потерю од-ного самолета):

Истребители:
22.06. 1941 г. - 1.07. 1942 г. - 28
август 1942 г. - май 1943 г. - 69
ноябрь 1944 г. - 127
за 4 мес. 1945 г. - 194
Рост 1945 г. к 1-му - 6,92
периоду (раз)

штурмовики:
22.06. 1941 г. - 1.07. 1942 г. - 13
август 1942 г. - май 1943 г. - 26
ноябрь 1944 г. - 85
за 4 мес. 1945 г. - 90
Рост 1945 г. к 1-му - 6,92
периоду (раз)

бомбардировщики:
22.06. 1941 г. - 1.07. 1942 г. - 14
август 1942 г. - май 1943 г. - 48
ноябрь 1944 г. - 125
за 4 мес. 1945 г. - 133
Рост 1945 г. к 1-му - 9,5
периоду (раз)

561

танкист написал(а):

Что для Яков, что для ЛА, МиГ или И-185 не было двигателей под которые они разрабатывались, а также алюминия.


Кроме И-185 - все изначально разрабатывались смешанной конструкции, под массовый выпуск ЛаГГ (позже Ла-5) практически вообще цельнодеревянный.
У противников- союзников металла хотя и было больше но смесь тоже встречалась-полотно(перкаль) на Харрикейне, знаменитый истребитель-бомбардировщик/бомбер Москито всю войну вообще цельнофанерный из ели/березы(с прокладкой бальсы в корпусе).  Сильно алюминий влиял не так на вес как на прочность - дырка в нем просто дырка, а в деревяшку трещины вовсю.

В принципе те моторы что были мало уступали зарубежным по мощности и даже превосходили весьма (на МиГе например), другое дело качество изготовления всего аппарата и конструкция в целом-опыта и материалов(даже клея-лака)должного качества было мало.
При меньшем весе пустого и близкой мощности мотора например Ла-5 мог взять порядка 100 кг бомб,
более тяжелый (пустой) фока 190-полтонны при той же площади крыла.

Отредактировано вантох (2016-04-21 19:19:06)

562

Сережа написал(а):

Сейчас не вспомню, но точно меньше, чем немцы

Не намного меньше. Здесь писали об этом Подготовка летчиков
И 50 часов в год - это много или мало? А это ведь налет вертолетчиков одной из эскадрильи ГСВГ в 1986 г.

Сережа написал(а):

На Халхинголе япы вначале драли нас откровенно, только экстренная переброска элиты несколько выправила ситуацию.

Немного не так. Воевать продолжали те, кто там был. Нашей элиты там было мало. Но они, будучи на командных должностях, смогли по другому все организовать

Сережа написал(а):

Хотелось бы все-таки понять, откуда цифра, что 109 держал 16-20 снарядов 20 мм.

Впервые эту цифру я услышал из фильма, который показывали в конце 80-х гг и который показывали нам на круглом столе, посвященной истребительной авиации, организованной журналом "Крылья Родины"

563

maik написал(а):

И насколько дизель "съел" алюминий?


Очень мало - менее 10 процентов. Причем на двигатели шел и алюминиевый лом, который уже нельзя было пускать на крылья/корпус самолетов.  Тоненький чугун лить сложной формы научились потом и то до сих пор люминь в движке лучше-теплопроводность сильно разная.
Моторов для самолетов (они алюминий тоже) сделали гораздо больше и мощнее  чем танковых.

maik написал(а):

а для боя с истребителями - планер. Он у него разрушается после попадания четырех снарядов


Крылу ЯКа хватало и пары крупнокалиберных пуль. Иловское держало лучше - оно гораздо крупнее.

"Крыло смешанной конструкции разрушалось также легко, как и оперение. Всего два попадания 12,7-мм пули МДЗ-З в верхнюю обшивку крыла истребителя Як-3 привели к образованию пробоин размерами 1,16x0,93 м и 0,72x1 м. В результате самолет вышел из строя не столько из-за невысокой остаточной прочности крыла, сколько вследствие недостаточной устойчивости."

http://www.rulit.me/books/tehnika-i-voo … 12-22.html

Отредактировано вантох (2016-04-21 19:35:44)

564

вантох написал(а):

и пары крупнокалиберных пуль

примерно то же самое, что и 20-мм снаряды

565

maik написал(а):

примерно то же самое, что и 20-мм снаряды

12,7 пуля около 50 гр, 20 мм снаряд больше 100 гр. Плюс ВВ больше, так что не совсем корректное сравнение. Тогда американские истребители с 6-8 браунингами мегазвери (впрочем у них вооружение действительно сильное было, но вот и мы, и немцы хотели пушки).
По Б-17 "Опыт боев показал, что в среднем для поражения четырехмоторного бомбардировщика при атаке с задней полусферы требовалось около 20 попаданий 20 мм снарядов". Это люминивый 4-х моторный самолет, 109 от такого количества развалится на атомы.
"по немецким данным для уничтожнения В-17 нужно было 4-5 30мм снарядов"

566

Сережа написал(а):

"Но у нас есть цифры потерь летного состава на восточном фронте до 01,03,1945 — 21700 человек.

Если ее сравнить с потерями летного состава СССР — около 27000 человек — то учитывая примерно одинаковую структуру ВВС — можно предполагать примерное равенство боевых потерь. Ну то есть наши потери выше, но не принципиально выше."
Хотя я видел и около 28 тысяч. Но порядок понятен. По самолетам тоже примерно паритет. У нас 52 т. вроде боевых, у немцев все сложно, но за 45 т. где-то. Вот по списанным мы вероятно в лидерах - деревянные машины (а это все истребители советского производства за исключением Пе-3 и Ил-2 быстро портились как от боевых повреждений, так и от обычной эксплуатации).

Сейчас не вспомню, но точно меньше, чем немцы. На Халхинголе япы вначале драли нас откровенно, только экстренная переброска элиты несколько выправила ситуацию.

Ну так за счет этого, летчики вроде есть, а летают хреново. По бомбардировщикам например Голованов после Финской войны мягко говоря не очень хорошо отзывался - по приборам не летают и все такое.

Хотелось бы все-таки понять, откуда цифра, что 109 держал 16-20 снарядов 20 мм. Мне кажется, что он, что Як грохнется после 1-2.


Потери у нас были больше по 43 год, кроме того немецкий самолет как и танк имел налет вдвое втрое больше, кроме того он был с несущей обшивкой и намного прочнее. Так что вины нших пилотов нет. Примерно треть угробилась по разным причинам без боя, немцы то же бились но в снег не летали. А наши грешили тот же Ворожейкин например...
Относительно боевых повреждений обычно через один снаряд был бронебойный, итого 8-10 снарядов больванки от них толку меньше чем от 12.7 пули, у немцев орудия были совсем плохие. Но фугасный снаряд был хорош, баллончик из под сифона появился с него и на тех станках. По яку ситуация и хуже и лучше, фугасный снаряд раздевал пол фюзеляжа,  а в дюрале всего 20-30 см кроме того не всегда срабатывал по нашим самолетам особенно по2 и16 где много тряпок. Наши потом столкнулись с американскими шарами , которые выдерживали очередь из пулемета и изобрели пулю МД

567

Сарбаз написал(а):

Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.

Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными.
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
У немцев летный состав, а у нас конкретно летчики. А сколько летного состава РККА погибло в годы ВОВ? Никогда мы не узнаем. А так удобно озвучивать цифры потерь: у немцев 43517 (57137) чел. (летного состава), а у нас 27600 летчиков. А сколько конкретно немецких летчиков погибло.?

Отредактировано Сарбаз (Вчера 18:21:05)

Соглашусь о соразмерности потерь, учитывая , что против  англосаксов немцы в 44 г по заявлению Шпеера выставляли аж 200 истребителей и тыщи 2-3 против нас..., т.е они не видели в САШ врагов, для них не поднимали авиацию и отвели войска-что бы высадке не помешать

568

maik написал(а):

Не намного меньше. Здесь писали об этом Подготовка летчиков
И 50 часов в год - это много или мало? А это ведь налет вертолетчиков одной из эскадрильи ГСВГ в 1986 г.

50 часов в год достаточно для поддержания навыков только летчика первого класса. Во всех других случаях - идет деградация как летчика. ЕМНИП у нас летали достаточно много до 38-го. Потом пошло резкое расширение и боязнь ошибок после репрессий.

569

DPD написал(а):

50 часов в год достаточно для поддержания навыков только летчика первого класса

Я не про подготовку писал и приводил пример налета вертолетной эскадрильи в 1986 г. в ГСВГ. там почему то посчитали, что это нормальный налет для строевых летчиков. И оценивая, как они летали, я б не сказал, что они бездельничали

DPD написал(а):

Потом пошло резкое расширение

А что бы не быть голословным, может быть лучше привести цифры налетов строевых летчиков?

DPD написал(а):

боязнь ошибок после репрессий

Про репрессии мы с Вами писали в другой теме, как и писали о личности Рычагова и о том, что именно он виноват во многих бедах авиации в предвоенный период

570

Сережа написал(а):

12,7 пуля около 50 гр, 20 мм снаряд больше 100 гр.

Учитывая, что 20-мм пушки делали на основе 12,7-мм пулеметов.

Сережа написал(а):

Тогда американские истребители с 6-8 браунингами мегазвери

Именно, что мегазвери.