а мустанги?.. Но В-17 все же умудрялись сбивать хотя для этой задачи нужна была 37-мм пушка как на Як-9Т, позволяющая сбивать с дистанции, превышающей дальность пулеметов 12,7 - потери у ВФ "Рейх" были выше чем у В-17 даже при атаках асов. А когда их быстро выбили атаки крепостей практически прекратились.
Война в воздухе
Сообщений 331 страница 360 из 978
Поделиться3322014-06-25 09:04:14
а мустанги?..
они могли и с ними бороться
А когда их быстро выбили атаки крепостей практически прекратились.
потери всегда были. да и проблемы были не с самими Б-17 а именно с "Мустангами".
Поделиться3332014-06-25 11:24:47
что значит - глобальное? Несоответствия тоже не вижу, были не только одноместные самолеты.
Из всего перечисленного вижу проблемы только с СОН и ПУАЗО.
Под "не помешало союзникам бомбить что хочется" что имеется ввиду? Рейды по тысяче В-17 с прикрытием из сотен истребителей против конвульсирующих лювтваффе в 44-45-ом? Или 10 000 истребителей-бомбардировщиков над Нормандией против 160 у немцев, стирающих города в песок?
Ну так я и говорю, что по данным Расплетина потери наших летчиков значительно меньше приведенных Вами и хорошо коррелируют с потерями самолетов в боях. Если сравнить с немцами, то окажется, что мы теряли личный состав на одном уровне. По машинам действительно наши чаще списывались по износу.
Да фигня вопрос, вместо завода номер 8 завезем бофорс в полном составе и проблемы с МЗА тут же решатся. Еще раз даже Англия и США не смогли создать нормальной МЗА. Завод для ПУАЗО где предлагаете купить в 40 году после санкций и на какое бабло? Грузовики тоже из воздуха возьмутся? Чтобы стали возможны рейды тысяч В-17 потребовалось сначала перемолоть немецких истребителей над Ла-Маншем и над территорией Франции с конкретными потерями для союзников.
А тактика немцев делать то, что хочется, а не то, что требуется привело в итоге к ослаблению воздействия на сухопутные войска, со всеми вытекающими. Ну и вермахт стал отгребать все больше и больше.
Поделиться3342014-06-25 11:49:54
они могли и с ними бороться
потери всегда были. да и проблемы были не с самими Б-17 а именно с "Мустангами".
ну так и уничтожал Хартман мустанги
На самом деле истребители-бомбардировщики союзников, особенно тандерболты, наносили ущерб не меньший чем крепости, но работали по иным целям. Если крепости бомбили города и крупные объекты, то тандерболты наносили удары по ж/д узлам и мелким объектам. паровозы тоже уничтожали.
Поделиться3352014-06-25 11:57:09
Ну так я и говорю, что по данным Расплетина потери наших летчиков значительно меньше приведенных Вами и хорошо коррелируют с потерями самолетов в боях. Если сравнить с немцами, то окажется, что мы теряли личный состав на одном уровне. По машинам действительно наши чаще списывались по износу.
Да фигня вопрос, вместо завода номер 8 завезем бофорс в полном составе и проблемы с МЗА тут же решатся. Еще раз даже Англия и США не смогли создать нормальной МЗА. Завод для ПУАЗО где предлагаете купить в 40 году после санкций и на какое бабло? Грузовики тоже из воздуха возьмутся? Чтобы стали возможны рейды тысяч В-17 потребовалось сначала перемолоть немецких истребителей над Ла-Маншем и над территорией Франции с конкретными потерями для союзников.
А тактика немцев делать то, что хочется, а не то, что требуется привело в итоге к ослаблению воздействия на сухопутные войска, со всеми вытекающими. Ну и вермахт стал отгребать все больше и больше.
это вопрос приоритетов - пушка 61-К была, но не отдавали себе отчет в ее важности. В любом случае ПУАЗО не обеспечивали до 44-го без СОНов поражения низколетящих целей. А вот сместить приоритеты с трехдюймовок на 61-К вполне могли.
К слову, перемололи немецких асов все же больше на Восточном фронте
Поделиться3362014-06-25 17:03:21
это вопрос приоритетов - пушка 61-К была, но не отдавали себе отчет в ее важности. В любом случае ПУАЗО не обеспечивали до 44-го без СОНов поражения низколетящих целей. А вот сместить приоритеты с трехдюймовок на 61-К вполне могли.
К слову, перемололи немецких асов все же больше на Восточном фронте
Сравнение автомата с 76,2 и 85 не совсем корректно. Знаете наверное, откуда 76,2 мм появилась у нас. Это на тему возможности нашей тогдашней промышленности. 61-К я так понимаю также перепиленный бофорс. Немцы имели немерянно МЗА на восточном фронте, порядка 10 тысяч тяжелых орудий в ПВО рейха с РЛС, прожекторами и т.д. Однако это мешало бомбить что нам, что союзникам, увеличивало потери, но не более. В целом же немцы на нашем фронте понесли в летном составе и машинах сопоставимые с нами потери, про разницы в разы речь не идет. А уж если посмотреть на потери американских ВВС в сопоставлении по времени активной войны, так их точно кровавый Рузвельт гнал на убой.
Поделиться3372014-06-25 18:30:42
. Однако это мешало бомбить что нам, что союзникам, увеличивало потери, но не более.
А уж если посмотреть на потери американских ВВС в сопоставлении по времени активной войны, так их точно кровавый Рузвельт гнал на убой.
нет ли тут противоречия?
видите ли в чем дело - пушка Бофорса появилась в 1932 году, а 61-К - в 1940-м (в 1939 - установочная партия 15 шт.). То есть кое-кто 8 лет раскачивался и в итоге штаты зен. дивизионов к 22.06 не были укомплектованы и их заменили ротами ДШК (которых тоже не было в наличии).
А СЗА к войсковой ПВО отношение конечно имеют, но по 85-мм ЗП проблем в РККА как раз не было. Но
в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов
Так что статистика отчетливо расставляет приоритеты какая пушка и в каких количествах была нужна РККА
Поделиться3382014-06-25 19:27:57
ну так и уничтожал Хартман мустанги
так именно почему то у него выходило чаще уничтожать истребители, чем бомбардировщики
На самом деле истребители-бомбардировщики союзников, особенно тандерболты, наносили ущерб не меньший чем крепости
так я и не спорю с этим. и здесь очень странно является утверждение, что немецкие летчики такие супер, что... а реально оказался пшик. они погнались за кол-вом сбитых самолетов. реально их много сбивали. только сбитые самолеты никак не влияли на ход БД
Поделиться3392014-06-25 19:39:49
так именно почему то у него выходило чаще уничтожать истребители, чем бомбардировщики
так я и не спорю с этим. и здесь очень странно является утверждение, что немецкие летчики такие супер, что... а реально оказался пшик. они погнались за кол-вом сбитых самолетов. реально их много сбивали. только сбитые самолеты никак не влияли на ход БД
ну хоть что-то уничтожал...Хотя я уже говорил, что реально для В-17 у немцев не было противоядия. Всякие шушы типа "косой музыки" - тому подтверждение. Против В-29 в Корее работала лишь 37-мм пушка МиГ-15.
Не влияли на фоне налетов по тысяче В-17, старое доброе соотношение сил и средств - хотя потери 8-ой ВА СШ они наносили, но американская промышленность делала бомберы быстрее чем их сбивали. Это уже не состязание авиаторов, а состязание станков и ресурсов.
Поделиться3402014-06-25 20:01:16
ну хоть что-то уничтожал
а это плохая иллюзия. нужно не что то уничтожать а выполнять поставленные задачи
реально для В-17 у немцев не было противоядия
у немцев все было. им нужно было только свой эгоизм убрать
Это уже не состязание авиаторов, а состязание станков и ресурсов.
а это уже ошибки политиков
Поделиться3412014-06-25 20:25:26
а это уже ошибки политиков
Хартману и сотням погибших при атаках крепостей это было понятно и поэтому те, кто поумнее, сбивали мустанги.
а это плохая иллюзия. нужно не что то уничтожать а выполнять поставленные задачи
у немцев все было. им нужно было только свой эгоизм убрать
поставить задачу можно любую, но не факт, что ее выполнят если она не соотносится с реальностью.
Хорошо, какие эффективные средства имелись у люфтваффе для уничтожения нескольких сотен летящих в плотном строю В-17, прикрытых мустангами с учетом численности ВФ "Рейх"?
Поделиться3422014-06-25 21:16:50
сбивали мустанги
увеличивали число своих побед и соответственно не вносили вклад в победу
какие эффективные средства имелись у люфтваффе для уничтожения нескольких сотен летящих в плотном строю В-17, прикрытых мустангами с учетом численности ВФ "Рейх"?
я еще раз повторюсь - у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма. немцы правильно пришли к выводу - сорвать бомбежки невозможно. нужно сбить как можно больше самолетов, что бы янки на время приостановили бомбежку. а это сделать реально.
Поделиться3432014-06-25 21:21:19
я еще раз повторюсь - у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма. немцы правильно пришли к выводу - сорвать бомбежки невозможно. нужно сбить как можно больше самолетов, что бы янки на время приостановили бомбежку. а это сделать реально.
конкретнее - системы вооружения, эффективные против В-17
при том соотношении сбитых В-17 и потерянных в атаках на них истребителей - абсолютно не реально
Поделиться3442014-06-25 21:22:17
системы вооружения, эффективные против В-17
да хотя бы ВФ-190.
Поделиться3452014-06-25 21:48:58
пушка? если 20-мм. то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17, если 30-мм Мк108, то надо было открывать огонь с 200 метров, а это гарантированное уничтожение самого истребителя (но и бомбера).
Мк103 на позднем мессере была, но их выпущено было мало и те только в самом конце войны.
Поделиться3462014-06-25 22:09:01
пушка? если 20-мм. то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17, если 30-мм Мк108, то надо было открывать огонь с 200 метров, а это гарантированное уничтожение самого истребителя (но и бомбера).
У немцев вроде были пушки подвесные 37 и 50мм, не ? Но тут все-равно без количественного хотя бы паритета с союзными силами в каждом налете не справится.
Поделиться3472014-06-25 22:09:35
не отдавали себе отчет в ее важности.
этот вывод откуда взят?
пушка Бофорса появилась в 1932 году, а 61-К - в 1940-м (в 1939 - установочная партия 15 шт.). То есть кое-кто 8 лет раскачивался
пушку еще несколько лет допиливали к производству, в 1932 у нас еще с Виккерсами возятся и немецкими пушками интересуются, немцы тоже все 30-е свои флаки дорабатывали, со всей своей развитой промышленностью
Поделиться3482014-06-25 22:13:39
этот вывод откуда взят?
пушку еще несколько лет допиливали к производству, в 1932 у нас еще с Виккерсами возятся и немецкими пушками интересуются, немцы тоже все 30-е свои флаки дорабатывали, со всей своей развитой промышленностью
развитая промышленность к 61-К не имела отношения, а важность наглядно видна принятием на вооружение зенитных "комплексных" максимов. Но я тут особого акцента не делаю - тогда все генералы во всех странах недооценивали диковинные еропланы
Поделиться3492014-06-26 16:29:00
то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17
о чем я и писал
у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма
совместная атака 3-4 истребителей и хана Б-17. только вот вопрос - кому потом засчитывать сбитый самолет?
Поделиться3502014-06-26 16:36:21
только вот вопрос - кому потом засчитывать сбитый самолет?
Это решалось обычно сразу после боя - между своими делили.
Поделиться3512014-06-26 16:52:44
между своими делили
да, кому то засчитывали а кому то нет. потому некоторым пилотма обидно и они решались на индивидуальные бои. это не то, что в ВВС КА. тот сбитый был бы приписан всем и проходил в графе - "групповая победа"
Поделиться3522014-06-26 18:57:11
да, кому то засчитывали а кому то нет. потому некоторым пилотма обидно и они решались на индивидуальные бои. это не то, что в ВВС КА. тот сбитый был бы приписан всем и проходил в графе - "групповая победа"
Нет. Наши тоже часто писали и говорили, что отдавали победы тому, кому нужнее было.
Поделиться3532014-06-26 19:24:19
что отдавали победы тому, кому нужнее было.
и такое было. но писали еще и групповые победы. а вот немцы никогда про групповые победы не писали
Поделиться3542014-06-26 20:01:13
а вот немцы никогда про групповые победы не писали
Где-то читал, что у немцев были победы на "четверть", "половина". Типа для бомберов использовалась. Не нашел где читал.
Поделиться3552014-06-26 20:07:06
были победы на "четверть", "половина".
это т.н. баллы. и потому некоторые пишут, что непонятно, где у немцев баллы а где реальные победы.
Поделиться3562014-06-26 21:36:35
это т.н. баллы. и потому некоторые пишут, что непонятно, где у немцев баллы а где реальные победы.
в летной книжке ЕМНИП
Поделиться3572014-06-27 17:25:02
в летной книжке ЕМНИП
и где эта летная книжка к примеру у Хартмана? ведь реально мы знаем о его первых 150 победах а потом только со слов. нет у него летной книжки
Поделиться3582014-07-07 00:09:21
хм, а кто мешал РККА развивать ЗА вместо ИА? Неужели низкая моторизация, которая сложилась после того, как вместо развития автопрома настроили тысячи фанерных бипланов и ТБ-3?
Авиация сбивала раз в 10 больше самолетов
Поделиться3592014-07-07 15:05:26
и не нужна тогда ЗА?
Поделиться3602014-07-07 15:07:34
у КА было мало ЗА и потому основая тяжесть ложилась на плечи истребителей
у немцев - их истребители ждали, пока ЗА отработает по самолетам, а потом они уже добивали подранков