СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 331 страница 360 из 1000

331

а мустанги?.. Но В-17 все же умудрялись сбивать хотя для этой задачи нужна была 37-мм пушка как на Як-9Т, позволяющая сбивать с дистанции, превышающей дальность пулеметов 12,7 - потери у ВФ "Рейх" были выше чем у В-17 даже при атаках асов. А когда их быстро выбили атаки крепостей практически прекратились.

332

Призрак написал(а):

а мустанги?..

они могли и с ними бороться

Призрак написал(а):

А когда их быстро выбили атаки крепостей практически прекратились.

потери всегда были. да и проблемы были не с самими Б-17 а именно с "Мустангами".

333

Призрак написал(а):

что значит - глобальное? Несоответствия тоже не вижу, были не только одноместные самолеты.

Из всего перечисленного вижу проблемы только с СОН и ПУАЗО.
Под "не помешало союзникам бомбить что хочется" что имеется ввиду? Рейды по тысяче В-17 с прикрытием из сотен истребителей против конвульсирующих лювтваффе в 44-45-ом? Или 10 000 истребителей-бомбардировщиков над Нормандией против 160 у немцев, стирающих города в песок?


Ну так я и говорю, что по данным Расплетина потери наших летчиков значительно меньше приведенных Вами и хорошо коррелируют с потерями самолетов в боях. Если сравнить с немцами, то окажется, что мы теряли личный состав на одном уровне. По машинам действительно наши чаще списывались по износу.
Да фигня вопрос, вместо завода номер 8 завезем бофорс в полном составе и проблемы с МЗА тут же решатся. Еще раз даже Англия и США не смогли создать нормальной МЗА. Завод для ПУАЗО где предлагаете купить в 40 году после санкций и на какое бабло? Грузовики тоже из воздуха возьмутся? Чтобы стали возможны рейды тысяч В-17 потребовалось сначала перемолоть немецких истребителей над Ла-Маншем и над территорией Франции с конкретными потерями для союзников.
А тактика немцев делать то, что хочется, а не то, что требуется привело в итоге к ослаблению воздействия на сухопутные войска, со всеми вытекающими. Ну и вермахт стал отгребать все больше и больше.

334

maik написал(а):

они могли и с ними бороться

потери всегда были. да и проблемы были не с самими Б-17 а именно с "Мустангами".

ну так и уничтожал Хартман мустанги :confused:
На самом деле истребители-бомбардировщики союзников, особенно тандерболты, наносили ущерб не меньший чем крепости, но работали по иным целям. Если крепости бомбили города и крупные объекты, то тандерболты наносили удары по ж/д узлам и мелким объектам. паровозы тоже уничтожали.

335

Сережа написал(а):

Ну так я и говорю, что по данным Расплетина потери наших летчиков значительно меньше приведенных Вами и хорошо коррелируют с потерями самолетов в боях. Если сравнить с немцами, то окажется, что мы теряли личный состав на одном уровне. По машинам действительно наши чаще списывались по износу.
Да фигня вопрос, вместо завода номер 8 завезем бофорс в полном составе и проблемы с МЗА тут же решатся. Еще раз даже Англия и США не смогли создать нормальной МЗА. Завод для ПУАЗО где предлагаете купить в 40 году после санкций и на какое бабло? Грузовики тоже из воздуха возьмутся? Чтобы стали возможны рейды тысяч В-17 потребовалось сначала перемолоть немецких истребителей над Ла-Маншем и над территорией Франции с конкретными потерями для союзников.
А тактика немцев делать то, что хочется, а не то, что требуется привело в итоге к ослаблению воздействия на сухопутные войска, со всеми вытекающими. Ну и вермахт стал отгребать все больше и больше.

это вопрос приоритетов - пушка 61-К была, но не отдавали себе отчет в ее важности. В любом случае ПУАЗО не обеспечивали до 44-го без СОНов поражения низколетящих целей. А вот сместить приоритеты с трехдюймовок на 61-К вполне могли.
К слову, перемололи немецких асов все же больше на Восточном фронте

336

Призрак написал(а):

это вопрос приоритетов - пушка 61-К была, но не отдавали себе отчет в ее важности. В любом случае ПУАЗО не обеспечивали до 44-го без СОНов поражения низколетящих целей. А вот сместить приоритеты с трехдюймовок на 61-К вполне могли.
К слову, перемололи немецких асов все же больше на Восточном фронте


Сравнение автомата с 76,2 и 85 не совсем корректно. Знаете наверное, откуда 76,2 мм появилась у нас. Это на тему возможности нашей тогдашней промышленности. 61-К я так понимаю также перепиленный бофорс. Немцы имели немерянно МЗА на восточном фронте, порядка 10 тысяч тяжелых орудий в ПВО рейха с РЛС, прожекторами и т.д. Однако это мешало бомбить что нам, что союзникам, увеличивало потери, но не более. В целом же немцы на нашем фронте понесли в летном составе и машинах сопоставимые с нами потери, про разницы в разы речь не идет. А уж если посмотреть на потери американских ВВС в сопоставлении по времени активной войны, так их точно кровавый Рузвельт гнал на убой.

337

Сережа написал(а):

. Однако это мешало бомбить что нам, что союзникам, увеличивало потери, но не более.

Сережа написал(а):

А уж если посмотреть на потери американских ВВС в сопоставлении по времени активной войны, так их точно кровавый Рузвельт гнал на убой.

нет ли тут противоречия? :rolleyes:

видите ли в чем дело - пушка Бофорса появилась в 1932 году, а 61-К - в 1940-м (в 1939 - установочная партия 15 шт.). То есть кое-кто 8 лет раскачивался и в итоге штаты зен. дивизионов к 22.06 не были укомплектованы и их заменили ротами ДШК (которых тоже не было в наличии).
А СЗА к войсковой ПВО отношение конечно имеют, но по 85-мм ЗП проблем в РККА как раз не было. Но

в ходе войны наземными средствами ПВО сухопутных войск было сбито 21 645 самолётов, в том числе зенитными пушками калибра 76 мм и более — 4047 самолётов, зенитными автоматами — 14 657 самолётов, зенитными пулемётами — 2401 самолёт, ружейно-пулемётным огнём — 540 самолётов

Так что статистика отчетливо расставляет приоритеты какая пушка и в каких количествах была нужна РККА

338

Призрак написал(а):

ну так и уничтожал Хартман мустанги

так именно почему то у него выходило чаще уничтожать истребители, чем бомбардировщики

Призрак написал(а):

На самом деле истребители-бомбардировщики союзников, особенно тандерболты, наносили ущерб не меньший чем крепости

так я и не спорю с этим. и здесь очень странно является утверждение, что немецкие летчики такие супер, что... а реально оказался пшик. они погнались за кол-вом сбитых самолетов. реально их много сбивали. только сбитые самолеты никак не влияли на ход  БД

339

maik написал(а):

так именно почему то у него выходило чаще уничтожать истребители, чем бомбардировщики

так я и не спорю с этим. и здесь очень странно является утверждение, что немецкие летчики такие супер, что... а реально оказался пшик. они погнались за кол-вом сбитых самолетов. реально их много сбивали. только сбитые самолеты никак не влияли на ход  БД

ну хоть что-то уничтожал...Хотя я уже говорил, что реально для В-17 у немцев не было противоядия. Всякие шушы типа "косой музыки" - тому подтверждение. Против В-29 в Корее работала лишь 37-мм пушка МиГ-15.
Не влияли на фоне налетов по тысяче В-17, старое доброе соотношение сил и средств - хотя потери 8-ой ВА СШ они наносили, но американская промышленность делала бомберы быстрее чем их сбивали. Это уже не состязание авиаторов, а состязание станков и ресурсов.

340

Призрак написал(а):

ну хоть что-то уничтожал

а это плохая иллюзия. нужно не что то уничтожать а выполнять поставленные задачи

Призрак написал(а):

реально для В-17 у немцев не было противоядия

у немцев все было. им нужно было только свой эгоизм убрать

Призрак написал(а):

Это уже не состязание авиаторов, а состязание станков и ресурсов.

а это уже ошибки политиков

341

maik написал(а):

а это уже ошибки политиков

Хартману и сотням погибших при атаках крепостей это было понятно и поэтому те, кто поумнее, сбивали мустанги.

maik написал(а):

а это плохая иллюзия. нужно не что то уничтожать а выполнять поставленные задачи

у немцев все было. им нужно было только свой эгоизм убрать

поставить задачу можно любую, но не факт, что ее выполнят если она не соотносится с реальностью.
Хорошо, какие эффективные средства имелись у люфтваффе для уничтожения нескольких сотен летящих в плотном строю В-17, прикрытых мустангами с учетом численности ВФ "Рейх"?

342

Призрак написал(а):

сбивали мустанги

увеличивали число своих побед и соответственно не вносили вклад в победу

Призрак написал(а):

какие эффективные средства имелись у люфтваффе для уничтожения нескольких сотен летящих в плотном строю В-17, прикрытых мустангами с учетом численности ВФ "Рейх"?

я еще раз повторюсь - у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма. немцы правильно пришли к выводу - сорвать бомбежки невозможно. нужно сбить как можно больше самолетов, что бы янки на время приостановили бомбежку. а это сделать реально.

343

maik написал(а):

я еще раз повторюсь - у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма. немцы правильно пришли к выводу - сорвать бомбежки невозможно. нужно сбить как можно больше самолетов, что бы янки на время приостановили бомбежку. а это сделать реально.

конкретнее - системы вооружения, эффективные против В-17
при том соотношении сбитых В-17 и потерянных в атаках на них истребителей - абсолютно не реально

344

Призрак написал(а):

системы вооружения, эффективные против В-17

да хотя бы ВФ-190.

345

пушка? если 20-мм. то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17, если 30-мм Мк108, то надо было открывать огонь с 200 метров, а это гарантированное уничтожение самого истребителя (но и бомбера).
Мк103 на позднем мессере была, но их выпущено было мало и те только в самом конце войны.

346

Призрак написал(а):

пушка? если 20-мм. то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17, если 30-мм Мк108, то надо было открывать огонь с 200 метров, а это гарантированное уничтожение самого истребителя (но и бомбера).

У немцев вроде были пушки подвесные 37 и 50мм, не ? Но тут все-равно без количественного хотя бы паритета с союзными силами в каждом налете не справится.

347

Призрак написал(а):

не отдавали себе отчет в ее важности.

этот вывод откуда взят?

Призрак написал(а):

пушка Бофорса появилась в 1932 году, а 61-К - в 1940-м (в 1939 - установочная партия 15 шт.). То есть кое-кто 8 лет раскачивался

пушку еще несколько лет допиливали к производству, в 1932 у нас еще с Виккерсами возятся и немецкими пушками интересуются, немцы тоже все 30-е свои флаки дорабатывали, со всей своей развитой промышленностью

348

tramp написал(а):

этот вывод откуда взят?

пушку еще несколько лет допиливали к производству, в 1932 у нас еще с Виккерсами возятся и немецкими пушками интересуются, немцы тоже все 30-е свои флаки дорабатывали, со всей своей развитой промышленностью

развитая промышленность к 61-К не имела отношения, а важность наглядно видна принятием на вооружение зенитных "комплексных" максимов. Но я тут особого акцента не делаю - тогда все генералы во всех странах недооценивали диковинные еропланы :rofl:

349

Призрак написал(а):

то нужен был б/к 3-х истребителей для поражения В-17

о чем  я и писал

maik написал(а):

у немцев было все. единственно, чего не было - это коллективизма

совместная атака 3-4 истребителей и хана Б-17. только вот вопрос - кому потом засчитывать сбитый самолет?

350

maik написал(а):

только вот вопрос - кому потом засчитывать сбитый самолет?

Это решалось обычно сразу после боя - между своими делили.

351

DPD написал(а):

между своими делили

да, кому то засчитывали а кому то нет. потому некоторым пилотма обидно и они решались на индивидуальные бои. это не то, что в ВВС КА. тот сбитый был бы приписан всем и проходил в графе - "групповая победа"

352

maik написал(а):

да, кому то засчитывали а кому то нет. потому некоторым пилотма обидно и они решались на индивидуальные бои. это не то, что в ВВС КА. тот сбитый был бы приписан всем и проходил в графе - "групповая победа"

Нет. Наши тоже часто писали и говорили, что отдавали победы тому, кому нужнее было.

353

DPD написал(а):

что отдавали победы тому, кому нужнее было.

и такое было. но писали еще и групповые победы. а вот немцы никогда про групповые победы не писали

354

maik написал(а):

а вот немцы никогда про групповые победы не писали

Где-то читал, что у немцев были победы на "четверть", "половина". Типа для бомберов использовалась. Не нашел где читал.

355

DPD написал(а):

были победы на "четверть", "половина".

это т.н. баллы. и потому некоторые пишут, что непонятно, где у немцев баллы а где реальные победы.

356

maik написал(а):

это т.н. баллы. и потому некоторые пишут, что непонятно, где у немцев баллы а где реальные победы.

в летной книжке ЕМНИП

357

Призрак написал(а):

в летной книжке ЕМНИП

и где эта летная книжка к примеру у Хартмана?  ;) ведь реально мы знаем о его первых 150 победах а потом только со слов. нет у него летной книжки

358

Призрак написал(а):

хм, а кто мешал РККА развивать ЗА вместо ИА? Неужели низкая моторизация, которая сложилась после того, как вместо развития автопрома настроили тысячи фанерных бипланов и ТБ-3?

Авиация сбивала раз в 10 больше самолетов

359

и не нужна тогда ЗА?

360

у КА было мало ЗА и потому основая тяжесть ложилась на плечи истребителей
у немцев - их истребители ждали, пока ЗА отработает по самолетам, а потом они уже добивали подранков