СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Война в воздухе

Сообщений 301 страница 330 из 1000

301

maik написал(а):

какая то оптекаемая фраза. может приведете цифры?

разве они неизвестны?
Безвозвратные потери ВВС РККА в летном составе - 48 тыс., потери Люфтваффе на всех фронтах с 1939 по 1945 - 51 тысяча. Заметьте, что самолеты я принципиально не считаю, хоть они и велики - разница в уровне ТО и ремонта, подготовка техников и мотористов, цельнометаллические типы самолетов против "рус-фанер", различные подходы к тактике применения штурмовой авиации, сводившие потери немцев к минимуму, отличие в моторесурсе на порядок, возможности модернизации - все это сводит такой подсчет в сравнение круглого с мягким. Но желающие всегда могут взять и вычесть из произведенных СССР и Германией за время войны самолетов имевшееся их количество на 1941 и 1945 годы.

302

Призрак написал(а):

сводившие потери немцев к минимуму

а вот здесь можно и подробнее - отличие немецкой тактики от нашей и приводили к таким, в т.ч.,  большим потерям.

303

maik написал(а):

а вот здесь можно и подробнее - отличие немецкой тактики от нашей и приводили к таким, в т.ч.,  большим потерям.

речь шла про разные подходы к действиям штурмовой авиации, т.е. по непосредственной поддержке войск.
После принятия на вооружение в конце 42-го штурмовых и истребительно-бомбардировочных вариантов FW 190А их потери по сравнению с потерями Ил-2 стали несоизмеримо меньше. Причины надеюсь понятны- истребитель всяко быстрее штурмовика и перехватить его сложнее на пути к цели. А после бомбежки он и вовсе истребитель.
И тактика естественно тоже отличалась - это разные концепции самолетов - скорость и маневр против бронирования и относительной тихоходности (хотя фоккер надежно бронировался). Плюс мотор воздушного охлаждения работал даже при простреле части цилиндров в отличие от АМ-38 при пробитии брони - даже повреждение охлаждения означало конец полета. Ну и по мелочам - бомб фоккер брал больше чем Ил-2 - несмотря на то, что истребитель.

304

Призрак написал(а):

И тактика естественно тоже отличалась

а так же и то, что линия ПВО у немцев более насыщенной. и будь кол-во ЗА у наших точно такое же, как у немцев, то я не думаю, что потери былибу немцев маленькие

305

maik написал(а):

а так же и то, что линия ПВО у немцев более насыщенной. и будь кол-во ЗА у наших точно такое же, как у немцев, то я не думаю, что потери былибу немцев маленькие

хм, а кто мешал РККА развивать ЗА вместо ИА? Неужели низкая моторизация, которая сложилась после того, как вместо развития автопрома настроили тысячи фанерных бипланов и ТБ-3?

306

Призрак написал(а):

Безвозвратные потери ВВС РККА в летном составе - 48 тыс., потери Люфтваффе на всех фронтах с 1939 по 1945 - 51 тысяча.

Вообще-то у нас 27600, у немцев 57 тысяч на всех театрах. Потерять как Вы пишете 48 тысяч при где-то 50 тысяч боевых потерь самолетов как-то затруднительно. Так что глобального превосходства немцев не наблюдается в принципе.

Призрак написал(а):

хм, а кто мешал РККА развивать ЗА вместо ИА? Неужели низкая моторизация, которая сложилась после того, как вместо развития автопрома настроили тысячи фанерных бипланов и ТБ-3?

Вы в курсе вообще про мучения с МЗА начиная с 30-х годов? Для нас это тогда недостижимый хай-тек. Даже американцы, имея первую экономику и промышленность мира пошли за бофорсом к шведам, намучившись со своими 28 мм автоматами. Про англов с пом-помами тоже можно вспомнить. Немцы наклепали безумное количество зениток (и МЗА и вплоть до 128 мм), однако это не помешало союзникам бомбить что хочется. Определенные трудности были, но гораздо больше проблем от истребителей немцев. И отсутствие нужного количества машин, водителей, СУО тоже играло роль. Страна очень бедная была, на все хватить не могло.

307

Призрак написал(а):

как вместо развития автопрома настроили тысячи фанерных бипланов и ТБ-3?

и автопром то же развивали.

308

Сережа написал(а):

Вообще-то у нас 27600, у немцев 57 тысяч на всех театрах. Потерять как Вы пишете 48 тысяч при где-то 50 тысяч боевых потерь самолетов как-то затруднительно. Так что глобального превосходства немцев не наблюдается в принципе.

Вы в курсе вообще про мучения с МЗА начиная с 30-х годов? Для нас это тогда недостижимый хай-тек. Даже американцы, имея первую экономику и промышленность мира пошли за бофорсом к шведам, намучившись со своими 28 мм автоматами. Про англов с пом-помами тоже можно вспомнить. Немцы наклепали безумное количество зениток (и МЗА и вплоть до 128 мм), однако это не помешало союзникам бомбить что хочется. Определенные трудности были, но гораздо больше проблем от истребителей немцев. И отсутствие нужного количества машин, водителей, СУО тоже играло роль. Страна очень бедная была, на все хватить не могло.

что значит - глобальное? Несоответствия тоже не вижу, были не только одноместные самолеты.

Из всего перечисленного вижу проблемы только с СОН и ПУАЗО.
Под "не помешало союзникам бомбить что хочется" что имеется ввиду? Рейды по тысяче В-17 с прикрытием из сотен истребителей против конвульсирующих лювтваффе в 44-45-ом? Или 10 000 истребителей-бомбардировщиков над Нормандией против 160 у немцев, стирающих города в песок?

309

Призрак написал(а):

Под "не помешало союзникам бомбить что хочется" что имеется ввиду?

проблема возникла еще в Италии. Галланд дажехотел издать Приказ, что если истребитель, возвращаясь с боевого вылета и не имеет пробоин,дожен быть судим военным трибуналом. каково?
или Хартман, который не захотел переводится туда. а когда выпала возможность, то стал сбивать не бомбера а "Мустанги"

310

Призрак
пишем по теме. сообения перенес сюда: Пехота

311

maik написал(а):

прежде чем такое писать,уж лучше сравните БД Германии с Польшей и Францией

что даст это сравнение кроме констатации факта превосходства в подвижности вермахта над польской армией и над французской? Секрет блицкрига прост - рвем оборону на узком участке, создав большие плотности артиллерии и танков - и все, расширение пехотой прорыва по фронту и танковый клин по самые гланды в оперативной глубине, а лучше - сходящиеся клещи.
Есть подвижные соединения в резерве - прорыв может быть ликвидирован. Нет - считай сухари, в окружении много не навоюешь.

312

maik написал(а):

проблема возникла еще в Италии. Галланд дажехотел издать Приказ, что если истребитель, возвращаясь с боевого вылета и не имеет пробоин,дожен быть судим военным трибуналом. каково?
или Хартман, который не захотел переводится туда. а когда выпала возможность, то стал сбивать не бомбера а "Мустанги"

это уже вопросы целесообразности жертвовать своей шкурой ради продления жизни Гитлера на пару месяцев. В-17 сбить реально сложнее чем Тандерболт - ту вопросы к недостаточной эффективности вооружения - пушка Мк108 требовала сближения с В-17 до 200 метров, иначе либо не попадешь либо не собьешь из меньшего калибра. Но 200 метров - это реальная гибель от пулеметов бомберов.

313

Призрак написал(а):

это уже вопросы целесообразности жертвовать своей шкурой ради продления жизни Гитлера на пару месяцев

нет, не так. это вопрос к тому, выполните ли Вы задачу или просто счет сво увеличите. я вспоминаю разговоры с Котовым. так его предупредили - мост разбомбят, пойдешь под суд. и он не стал сбивать Не-111 а их отогнал от моста

314

это разные идеологии. Самопожертвование от летчика люфтваффе не требовалось, от него требовалась эффективность. А угрозы отдачи под суд лишь вызывали непонимание со стороны личного состава.
Кстати, из осужденных штрафников (туда еще входили добровольцы) формировались как раз т.н. штурмовые эскадрильи, которые и сбивали В-17. Так чем рисковал Хартман? Дальше уже не пошлют.

315

Призрак написал(а):

После принятия на вооружение в конце 42-го штурмовых и истребительно-бомбардировочных вариантов FW 190А их потери по сравнению с потерями Ил-2 стали несоизмеримо меньше. Причины надеюсь понятны- истребитель всяко быстрее штурмовика и перехватить его сложнее на пути к цели. А после бомбежки он и вовсе истребитель.И тактика естественно тоже отличалась - это разные концепции самолетов - скорость и маневр против бронирования и относительной тихоходности (хотя фоккер надежно бронировался).

Правда, после перехода на ФВ-190 в качестве штурмовика вместо Штуки - ветераны перестали вспоминать о "страшных бомбежках". Видимо, принцип "бей-беги" не срабатывал на качество, хотя и наверное сохранял пилотов. Но задачи свои ВВС получается не выполняли.

316

DPD написал(а):

Правда, после перехода на ФВ-190 в качестве штурмовика вместо Штуки - ветераны перестали вспоминать о "страшных бомбежках". Видимо, принцип "бей-беги" не срабатывал на качество, хотя и наверное сохранял пилотов. Но задачи свои ВВС получается не выполняли.


с 10 метров они бомбы на танк кидали ( в варианте штурмовика. в варианте истребителя-бомбардировщика - с пологого пикирования снижения по площадным целям), после того, как "весь танк скроется за капотом двигателя", калибр - сто кило. После того, как все 4 бомбы сброшены - заход на штурмовку с 20-мм пушками и пулеметами по пехоте и автотранспорту.
Если попадание 100 кг бомбы в танк или рядом с ним - это не выполнение задач, то что тогда?

317

Призрак написал(а):

с 10 метров они бомбы на танк кидали ( в варианте штурмовика. в варианте истребителя-бомбардировщика - с пологого пикирования снижения по площадным целям), после того, как "весь танк скроется за капотом двигателя", калибр - сто кило. После того, как все 4 бомбы сброшены - заход на штурмовку с 20-мм пушками и пулеметами по пехоте и автотранспорту.

Попасть бомбами в таком режиме по танку - вероятность очень мала. Если бросать "с 10м", то нужно бросать с хорошим замедлением, если не хотите подорваться на ней же. Отсюда легко понять, что прыгающая бомба точно не ляжет. Я лично бомбы с вертолета не бросал (уже не выполняли это упражнение, а по льдам половодья кидали Ми-8 почти с висения), но бросавшие живописали картину того, как болванка весело прыгает за тобой :). В стены дувалов попадали, но это совсем не танк. Да и скорость с которой сбрасывали - 200 км в час, но не 400 как у ФВ. Ну и эффективность 20мм пушек по танкам тоже известна.

318

по танкам немцы из 20-мм пушек не стреляли - в отличие от.
Замедление - 1 секунда, скорость захода на цель - ок. 200 км/ч

319

Призрак написал(а):

Замедление - 1 секунда, скорость захода на цель - ок. 200 км/ч

Сомневаюсь сильно насчет 200 км в час на боевом для ФВ-190. http://wiki.flightgear.org/Focke-Wulf_Fw_190 Тут говорится, что скорость посадочная 190 км в час. Вы предлагаете делать боевой заход на посадочной скорости, что есть смерть.
А с замедлением 1 сек на скорости сброса 200км/час бомба разорвется в 20-30 метрах сзади бросавшего (она не сразу теряет скорость). Однозначно будет поражение своими осколками.

Мож все-таки подтвердите свои цифры ссылками на немецкие мануалы ?

320

DPD написал(а):

Сомневаюсь сильно насчет 200 км в час на боевом для ФВ-190. http://wiki.flightgear.org/Focke-Wulf_Fw_190 Тут говорится, что скорость посадочная 190 км в час. Вы предлагаете делать боевой заход на посадочной скорости, что есть смерть.
А с замедлением 1 сек на скорости сброса 200км/час бомба разорвется в 20-30 метрах сзади бросавшего (она не сразу теряет скорость). Однозначно будет поражение своими осколками.

Мож все-таки подтвердите свои цифры ссылками на немецкие мануалы ?

ну я не с потолка цифры взял, есть справочная литература, в т.ч. и с освещением тактики боевого применения. Их бин читал на немецком и в периодике году так в 90-м. Искать лень.
Есть в этой истории и лулзы - советская авиация узнала о том, что фоккер на самом
деле бомбер не сразу, его или не трогали или он уходил со снижением или сбрасывал бомбы и вступал в бой как истребитель - а это как раз фронтовой эпос про не отворачивающий от лобовой истребитель - радиальный мотор и бронирование ему это позволяли (в отличие от мессера). Разобрались к 44-му - но и тогда перехватить фоккер было не реально, только сорвать бомбометание, заставив сбросить бомбы неприцельно.

321

Призрак написал(а):

ну я не с потолка цифры взял, есть справочная литература, в т.ч. и с освещением тактики боевого применения. Их бин читал на немецком и в периодике году так в 90-м. Искать лень.

Или Вы забыли, или не то вычитали. У Ла-5 посадочная скорость около 160 км/час. ФВ-190 обычный - примерно столько же. Штурмовик ФВ имел скорость посадочную примерно на 25 км больше из-за увеличенного веса.
А с замедлением можете сами простейшие математические действия проделать и убедиться что 1 сек - бред.

322

Призрак написал(а):

Так чем рисковал Хартман?

а он ничем и не рисковал. мало того, он ничего не сделал, что бы снизить уровень БГ ВВС КА. кого он сбивал? только подранков. основная цель истребителей - это бомберы и штурмовики.

Призрак написал(а):

Самопожертвование от летчика люфтваффе не требовалось, от него требовалась эффективность

недаром Галанд поднимал проблему в 1943 г. в Италии. сбивали много а толку - ноль

Призрак написал(а):

которые и сбивали В-17. Так чем рисковал Хартман? Дальше уже не пошлют.

так он то и бомберы и не сбивал. потому и нужно его направлять сбивать Б-17 а не охотится на истребителей

323

maik написал(а):

а он ничем и не рисковал. мало того, он ничего не сделал, что бы снизить уровень БГ ВВС КА. кого он сбивал? только подранков. основная цель истребителей - это бомберы и штурмовики.

недаром Галанд поднимал проблему в 1943 г. в Италии. сбивали много а толку - ноль

так он то и бомберы и не сбивал. потому и нужно его направлять сбивать Б-17 а не охотится на истребителей

откуда этот миф - надо сбивать именно бомберы? Завоевание превосходства в воздухе имеет одним из пунктов именно уничтожение ИА в воздухе и на земле.
Галанд - это не тот ли малый, который, прокатившись в Ме-262, клянчил их у фюрера по 1000 штук в месяц? Так понимаю в описанном эпизоде он пытался свалить вину люфтваффе на летчиков - не более того.
Он же вроде в ПВО рейха служил в конце войны - а они как раз и сбивали В-17, но уничтожение мустангов с тандерболтами, бомбящими прицельно с малых высот - кто должен был осуществлять? Галанд на Ме-262?

324

Призрак написал(а):

Завоевание превосходства в воздухе имеет одним из пунктов именно уничтожение ИА в воздухе и на земле.

для чего создавали ВВС? поддерживать наземные войска и не допускать, что бы по ним бомбили.

Призрак написал(а):

Галанд

он занимал административную должность. и в этом качестве он пытался выяснить причину низко эффективности истребительной авиации Германии

325

maik написал(а):

для чего создавали ВВС? поддерживать наземные войска и не допускать, что бы по ним бомбили.

он занимал административную должность. и в этом качестве он пытался выяснить причину низко эффективности истребительной авиации Германии

не допускать чтобы бомбили намного проще когда уничтожена ИА
а он типа не понимал, что причина - в подавляющем превосходстве авиации союзников в воздухе

326

Призрак написал(а):

что причина - в подавляющем превосходстве авиации союзников в воздухе

побед много а толку - ноль. об этом я и писал. так какова цель истребителя? помните, что я писал про Котова? у него была возможность сбить Не-111. но тогда немцы могли разбомбить мост. и было б у него сбитых самолетов не 13 а больше

Призрак написал(а):

не допускать чтобы бомбили намного проще когда уничтожена ИА

и при этом допускать, что бы твои части бомбили вражеские бомберы?

327

сбить бомбер проще когда он не прикрыт - отражение атак В-17 как раз из этой серии, потери атакующих истребителей были в основном от контратак мустангов

328

Призрак написал(а):

потери атакующих истребителей были в основном от контратак мустангов

это и есть тактика применения истребительной авиации. но когда я вижу, что основной целью Хартмана выступают только истребители, то прихожу к выводу, что немцы сбивали то, что проще сбивать.

329

maik написал(а):

это и есть тактика применения истребительной авиации. но когда я вижу, что основной целью Хартмана выступают только истребители, то прихожу к выводу, что немцы сбивали то, что проще сбивать.

не проще, а возможно. Атака В-17 с тем вооружением самолета, которое было у Хартмана на Вf109 - самоубийство

330

Призрак написал(а):

Атака В-17 с тем вооружением самолета, которое было у Хартмана на Вf109 - самоубийство

подвесь еще две пушки (были ж модификации т.н. пятиточечных мессеров)