СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?


Советское танкостроение. Верный ли выбор?

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

Сергей_ написал(а):

и остаться без танков на ближайшие два-три месяца.

но Т-34 начали уже выпускаться; другое дело, что уже в ходе работы поймут о том, что невозможно сделать новый танк

неспич написал(а):

Так что что то в этой идее есть...

там ничего нет, для этого можно хотя бы поччитать то. что есть в инете "Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков" - можно почитать об этом здесь
Ссылка
Ссылка

0

122

maik написал(а):

но Т-34 начали уже выпускаться

Т-34 начали выпускаться в "старой" версии, которую упомянутое постановление требовало изменить.
Кроме того, срочно потребовалось передать КД и ТД на заводы, где организовывалось производство самих Т-34 или узлов/деталей для них. Для "старой" версии документы достаточно было откопировать; для новой их надо было сначала разработать.

maik написал(а):

что уже в ходе работы поймут о том, что невозможно сделать новый танк

Не обязательно в ходе работы. Это ясно видно еще "на берегу".

0

123

Сергей_ написал(а):

1. Увеличение толщины ВЛД с 45 до 60 мм.
Во-первых, это означает увеличение выпуска бронелиста толщиной 60 мм. Но это не самая серьезная проблема, проблема в другом. Как хорошо видно на чертежах ранних бронекорпусов Т-34, ВЛД и НЛД корпуса представляли собой одну деталь, согнутую из листа 45 мм. Постановление потребовало превратить ее в две детали - ВЛД толщиной 60 мм и НЛД толщиной 45 мм, причем обеспечить ОЧЕНЬ прочное и надежное соединение этих деталей. То есть - нужна серьезная конструкторская и технологическая переработка конструкции корпуса, отстрел на полигоне и т.д. Задача для мирного времени не на один месяц.

Эту задачу решили еще до постановления - в мае 40 стали изготавливать лоб из 3 деталей и скреплять через соединительную  балку. И с 60 мм решили простой наваркой 15 мм листа. И выпускали до 23 февраля 1942 г.
2 других вопроса действительно требовали решения, но когда "петух клюнул" с погоном очень быстро решили, наверно и сталь для торсионов уже была, а по Ленд-лизу стали мы получили очень немало и очень неплохой.
 

неспич написал(а):

Так американская 75мм танковая пушка имеет куда лучшую бронпробиваемость чем советская 76мм и даже 85мм орудия.

Неточность - не 75 мм -она равна Ф-34 , а 76 мм М1.

0

124

Сергей написал(а):

в мае 40 стали изготавливать лоб из 3 деталей и скреплять через соединительную  балку.

Что опять-таки существенно увеличило трудоемкость: строганая балка, четыре дополнительных сварных шва.

Сергей написал(а):

И с 60 мм решили простой наваркой 15 мм листа.

15мм лист не падал с неба. Его все-таки требовалось прокатать дополнительно к существующему 45мм листу.

Сергей написал(а):

когда "петух клюнул" с погоном очень быстро решили

То есть начало войны 22 июня 1941 было недостаточно серьезным поводом, а в конце 1943 произошло что-то еще, что позволило решить проблему с изготовлением большого погона? Что же это за событие?

Сергей написал(а):

наверно и сталь для торсионов уже была

Была. Но не в тех количествах, которые были нужны для производства Т-34 с торсионной подвеской.

0

125

Раки по три но маленькие, а по пять уж очень большие....

0

126

Сергей_ написал(а):

Т-34 начали выпускаться в "старой" версии, которую упомянутое постановление требовало изменить.

там немного другое - модернизировать Т-34 и начать работу над А-34М

Сергей_ написал(а):

Для "старой" версии документы достаточно было откопировать; для новой их надо было сначала разработать.

опять нужно развести два танка

Сергей_ написал(а):

Не обязательно в ходе работы. Это ясно видно еще "на берегу".

для этого нужно иметь высококвалифицированное КБ

0

127

maik написал(а):

для этого нужно иметь высококвалифицированное КБ

Ровно такое же, какое до этого разрабатывало танк.

0

128

Сергей_ написал(а):

Ровно такое же, какое до этого разрабатывало танк.

1) так КБ ХЗ проигрывало КБ ЛЗ
2) те, кто разрабатывал проект А-20-32 - их уже там не было

0

129

Сергей_ написал(а):

Что опять-таки существенно увеличило трудоемкость: строганая балка, четыре дополнительных сварных шва.

" Для упрощения технологии производства, с целью исключить сложную горячую гибку, инженеры Мариупольского завода предложили изготавливать носовую часть корпуса из 3 деталей"
Цитата "Неизвестный Т-34"

Сергей_ написал(а):

15мм лист не падал с неба. Его все-таки требовалось прокатать дополнительно к существующему 45мм листу.

Абсолютно не проблема. Если нужны опытные и обученные экипажи. Если нет - то и так сойдет. Покажем пацану как за рычаги дергать, может пару боев проживет.

Сергей_ написал(а):

о есть начало войны 22 июня 1941 было недостаточно серьезным поводом, а в конце 1943 произошло что-то еще, что позволило решить проблему с изготовлением большого погона? Что же это за событие?

Panzerkampfwagen VI Ausf E (Sd Kfz 181) "Tiger I"

0

130

Сергей написал(а):

" Для упрощения технологии производства, с целью исключить сложную горячую гибку, инженеры Мариупольского завода предложили изготавливать носовую часть корпуса из 3 деталей"

На самом деле это не упрощение технологии, а высвобождение уникального оборудования (пресса для горячей гибки), которое являлось узким местом в производстве и которое к тому же невозможно эвакуировать. Технология в результате только усложнилась.

Сергей написал(а):

" Абсолютно не проблема. Если нужны опытные и обученные экипажи. Если нет - то и так сойдет. Покажем пацану как за рычаги дергать, может пару боев проживет.

Не надо подменять лозунгами технику и экономику. Ни к чему хорошему это не приведет.
Вы видели когда-нибудь вблизи мартеновскую печь или слябинг? Или Вы считаете, что стальные листы падают с неба, стоит только принять соответствующее постановление ЦК и СНК?

А если нужны обученные экипажи, то для этого нужно обучать экипажи. Толщина брони на обученность экипажа не влияет.

Сергей написал(а):

"Panzerkampfwagen VI Ausf E (Sd Kfz 181) "Tiger I"

Поясните пжл, каким образом появление этой машины "очень быстро решило" проблему обработки погона большого диаметра.

maik написал(а):

1) так КБ ХЗ проигрывало КБ ЛЗ
2) те, кто разрабатывал проект А-20-32 - их уже там не было

В карты что ли проигрывало?
Чтобы оценить объем переработки КД и ТД согласно упомянутому постановлению ЦК и СНК, вовсе не надо привлекать все танковые КБ страны и лично разработчиков А-20 и А-32. Для этого достаточно одного конструктора и одного технолога.

0

131

Сергей_ написал(а):

Уже смеюсь 
История английского крейсера "Эдинбург" Вам о чем-нибудь говорит?

Прицелы весят не так как золото. По алсибу гнали С-47, их и туда можно было погрузить.

0

132

Сергей_ написал(а):

В карты что ли проигрывало?

мы про что писали? писали про

maik написал(а):

высококвалифицированное КБ

и об этом и идет речь а не про карты

Сергей_ написал(а):

Для этого достаточно одного конструктора и одного технолога.

и привлекли для этого и Вы сами знаете кого

mr_tank написал(а):

Прицелы весят не так как золото

не в прицелах проблемы Вы же читали

Прицел. По конструкции лучший в мире, но качество оптики оставляет желать лучшего.

0

133

Сергей_ написал(а):

На самом деле это не упрощение технологии, а высвобождение уникального оборудования (пресса для горячей гибки), которое являлось узким местом в производстве и которое к тому же невозможно эвакуировать. Технология в результате только усложнилась.

Я же написал - это цитата. И начинается она с "Для упрощения". Перепечатывать весь гимор процесса горячей гибки листа броневой стали, честно говоря, лень. Верьте на слово-стало проще.

Сергей_ написал(а):

А если нужны обученные экипажи, то для этого нужно обучать экипажи. Толщина брони на обученность экипажа не влияет.

Да хоть 10 лет учи. Без боевого опыта экипажа нет, без брони его в первом бою не будет. Взаимосвязь улавливаете?

Сергей_ написал(а):

Поясните пжл, каким образом появление этой машины "очень быстро решило" проблему обработки погона большого диаметра.

Я прям как "Капитан Очевидность". С этой машиной нужно бороться. Единственный приемлемый вариант для войск -85 мм. Она в старую башню не лезет. Всё.
А каким образом промышленность эту задачу решала? Так даже не интересно. Решила.

Отредактировано Сергей (2012-04-03 10:39:16)

0

134

mr_tank написал(а):

Прицелы весят не так как золото. По алсибу гнали С-47, их и туда можно было погрузить.

А как с пушками и снарядами. Проще уже купить лицензию и делать нормальный Шерман.

0

135

Сергей написал(а):

Решила.

с помощью ленд-лизовских станков

0

136

Сергей написал(а):

Я же написал - это цитата. И начинается она с "Для упрощения".

А если бы она начиналась со слов "В соответствии с решениями XVII съезда ВКП(б)" - Вы бы тоже обращали внимание только на эти слова, а не на смысл сказанного?

Сергей написал(а):

Верьте на слово-стало проще.

Не поверю. Потому что сам имел дело с тяжелым машиностроением.
Мариупольский завод изменил технологию изготовления "носа" Т-34 только потому, что пресс горячей гибки был загружен заказами Наркомата судостроения, которым отдавалось предпочтение.

Сергей написал(а):

Да хоть 10 лет учи. Без боевого опыта экипажа нет, без брони его в первом бою не будет. Взаимосвязь улавливаете?

Кто здесь говорит о "без брони"? Только Вы.
Или Вы считаете, что 45 мм брони пробиваются из пистолета, а 60 мм - не пробиваются ничем и никогда?

Сергей написал(а):

А каким образом промышленность эту задачу решала? Так даже не интересно.

Сергей написал(а):

Проще уже купить лицензию и делать нормальный Шерман.

И после этого Вы хотите, чтобы я поверил Вам на слово по поводу технологии изготовления бронекорпуса? :D

maik написал(а):

с помощью ленд-лизовских станков

Вот именно.

0

137

Сергей написал(а):

Проще уже купить лицензию и делать нормальный Шерман.

люди наигрались в компьютерные игры, и думают что все так просто, надо только купить  :rofl: и все будет

0

138

maik написал(а):

не в прицелах проблемы

ну да, верно. Проблема в том, что даже если будут в наличии Т-55 без обучения они ничего не сделают. Традиционное забивание на подготовку решает.
Не в технике дело. Тем более, что танки с танками не воюют. Где бы поглядеть статистику нормальную? При том количестве Т-34, и при большом количестве Су-76 сдается мне, что в прямых танковых столкновениях потеряно едва ли половина машин. Тем более, что еще по финской, потери танков есть, а вот танков противника - нет.

0

139

эти Сергеи с ума сведут))))))) еле вкурил, что два разных человека меж собой общаются)))))))))))

0

140

злодеище написал(а):

эти Сергеи с ума сведут))))))) еле вкурил, что два разных человека меж собой общаются)))))))))))

Нашли друг друга :D

0

141

Сергей написал(а):

Проще уже купить лицензию и делать нормальный Шерман

не получится, "Шерманы" начали строить уже когда вовсю шла ВОВ

mr_tank написал(а):

Т-55 без обучения они ничего не сделают

этот вопрос поднимали постоянно

mr_tank написал(а):

в прямых танковых столкновениях

это будет тактическая безграмотность если наши танковые команидры доведут ситуацию до этого

0

142

Сергей_ написал(а):

Не поверю. Потому что сам имел дело с тяжелым машиностроением.

" Так броневой лист на первом этапе подвергался термическому отпуску, затем его нагревали, гнули, правили, шлифовали, механически обрабатывали торцы и, наконец, снова подвергали термообработке. При термообработке заготовки коробились, в структуре металла во время изгиба появлялись трещины, а большие размеры затрудняли процесс окончательной правки броневого листа.
Для упрощения технологии производства, с целью исключить сложную горячую гибку, инженеры Мариупольского завода предложили изготавливать носовую часть корпуса из 3 деталей"

Люди в Мариуполе, имеющие дело с тяжелым машиностроением, не совсем с вами согласны.

Сергей_ написал(а):

Кто здесь говорит о "без брони"? Только Вы.
Или Вы считаете, что 45 мм брони пробиваются из пистолета, а 60 мм - не пробиваются ничем и никогда?

Это лесть? Нет. Я в не в СНК СССР ни в ЦК ВКП(б) не состоял. И постановления мне на подпись не носили. Все вопросы по усовершенствованию Т-34 к ним.
Мое мнение: в 41 -  45 мм хорошо, в 43 - мало, с 44 - очень мало. Редкий повод похвалить ЦК: на будущее думали.

Zaklepkin написал(а):

люди наигрались в компьютерные игры, и думают что все так просто, надо только купить   и все будет

Это что б просто потроллить, или мне перечислить все что купили и производили потом?

0

143

Zaklepkin написал(а):

люди наигрались в компьютерные игры, и думают что все так просто, надо только купить   и все будет

К сожалению, не наигрались. Сегодняшней промышленностью руководят именно таким образом.

Сергей написал(а):

Люди в Мариуполе, имеющие дело с тяжелым машиностроением, не совсем с вами согласны.

Они уполномочили Вас говорить от их имени? Сильно сомневаюсь.
Во всяком случае, на заседании макетной комиссии по модернизации Т-34 в начале 1941 года представитель Мариуполя по поводу введения носовой балки сказал примерно следующее - "гибочные вальцы перегружены, а передать гибку носовой детали на прессы мы не можем, т.к. они загружены корабельными деталями." Примерно тогда же Мариуполь начал передавать многие литые детали смежникам (Таганрогу и др.). Вот вам и упрощение - переложить свои проблемы на других.

0

144

Сергей_ написал(а):

Они уполномочили Вас говорить от их имени? Сильно сомневаюсь.
Во всяком случае, на заседании макетной комиссии по модернизации Т-34 в начале 1941 года представитель Мариуполя по поводу введения носовой балки сказал примерно следующее - "гибочные вальцы перегружены, а передать гибку носовой детали на прессы мы не можем, т.к. они загружены корабельными деталями." Примерно тогда же Мариуполь начал передавать многие литые детали смежникам (Таганрогу и др.). Вот вам и упрощение - переложить свои проблемы на других.

Замена единственного 100 т пресса на котором гнулись детали на банальный  сварочный аппарат это и есть упрощение производства. Даже если деталь стала тяжелей на 100 кг. Против чего и возражали в КБ № 183

0

145

Сергей написал(а):

Замена единственного 100 т пресса на котором гнулись детали на банальный  сварочный аппарат это и есть упрощение производства.

Это в конце ХХ века сварочный аппарат стал "банальным". В начале 1940х годов дело выглядело несколько иначе.
А еще, кроме сварочного аппарата, электродов и сварщика, потребовались модельщики, формовщики, литейщики, обрубщики... А одна деталь превратилась в три. Хорошее такое "упрощение" получается.
Но, как я уже писал, цель Мариуполя была - высвободить пресс. Тем более что производство отливок должно было быть передано другим заводам.

0

146

Сергей_ написал(а):

Вот и представьте себе ситуацию на совещании 23 июня 1941 года в Наркомтяжпроме: либо разворачивать массовый выпуск танков Т-34 по имеющейся КД и ТД, то есть без предписанных постановлением №1216-502сс усовершенствований, либо выполнять постановление и остаться без танков на ближайшие два-три месяца.

Итог спора по требованиям постановления: 1. Лобовую броню усилили, только не надолго (почему так?)
2. Погон- если проблема в станках, а взять их у "Антанты" до войны уже не могли - мораторий, немцы нам из необходимого не дали почти ничего, то возвращаемся к спору о необходимости "дружбы" с Германией.
3. Торсионы: см. выше

Отредактировано Сергей (2012-04-04 10:05:22)

0

147

Сергей написал(а):

2. Погон- если проблема в станках, а взять их у "Антанты" до войны уже не могли - мораторий

Как вы себе представляете этот мораторий? Типа "22 июня немцы бомбят наши города, переходят границу - а им по телеграфу передают просьбу подождать полгодика, потому что в СССР мало зуборезных станков большого диаметра"?
Самому не смешно?

Сергей написал(а):

немцы нам из необходимого не дали почти ничего

Я не буду рассказывать про тысячи немецких станков и сотни инженеров. Мой ответ будет состоять из одного слова - Klingelnberg. Если вы знакомы с конструкцией Т-34, это немецкое слово вам скажет о многом.

Сергей написал(а):

возвращаемся к спору о необходимости "дружбы" с Германией.

Данная тема называется "Советское танкостроение", а не "Советская внешняя политика".

Сергей написал(а):

3. Торсионы: см. выше

Что именно "смотреть выше"? Вот это?

Сергей написал(а):

наверно и сталь для торсионов уже была

Наверно в подвеску танка не поставишь.
Еще до войны Харьковский завод сообщал о трудностях в производстве торсионных валов. И я очень сомневаюсь, что с началом войны и эвакуацией завода эти трудности разрешились сами собой.

Отредактировано Сергей_ (2012-04-04 11:15:13)

0

148

Ладно, не торсионы. Но что мешало вынести подвеску вне корпуса, и не городить этот "сэндвич" с броней? ИМХО, опять инерция, англичане сделали это только на центурионе. В конечном счете, был КВ-13 теоретически лишенный недостатков Т-34 и с большим потенциалом, но обстановка не позволила. Т.е. итогово, с началом Великой отечественной, ничего кардинально нового сделать было невозможно.

0

149

mr_tank написал(а):

Т.е. итогово, с началом Великой отечественной, ничего кардинально нового сделать было невозможно.

Совершенно верно. В основном кардинальные нововведения по итогам ВОВ были собраны в Т-44, который уже не успел принять серьезного участия в боевых действиях.

0

150

Сергей_ написал(а):

Совершенно верно. В основном кардинальные нововведения по итогам ВОВ были собраны в Т-44, который уже не успел принять серьезного участия в боевых действиях.

Абсолютно неверно. И история тяжелых танков это подтверждает. В 41 г. КВ был таким же суперновым и суперкрутым как иТ-34. Что дальше? КВ-1С, ИС 85, ИС 2(122), ИС 3. Что либо делать с Т-34 просто не хотели, а могли.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?