СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?


Советское танкостроение. Верный ли выбор?

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

Andrew_F написал(а):

Думаю, что к 43 году необходим был новой средний танк или глубокая модернизация Т-34 с более мощной пушкой и бронированием.

Можно думать все, что угодно, глядя из XXI века.
А в 1943 году в распоряжении СССР не было Золотой рыбки, исполняющей желания. Волшебного сундучка, из которого можно доставать всевозможные ресурсы, необходимые для производства - тоже не было. Приходилось не только отказываться от усовершенствований, но и идти на сознательное ухудшение некоторых характеристик. Например, снижение толщины и качества металла на днище танков.

maik написал(а):

измнение легкого танка в средний влечет не просто увеличение толщины брони и пушки но и еще что то другое

Что именно?

Отредактировано Сергей_ (2012-04-02 15:11:12)

0

92

Сергей_ написал(а):

Что именно?

так это уже не легкий танк а средний танк со всеми вытекающими отсюда проблемами

0

93

Сергей_ написал(а):

А в 1943 году в распоряжении СССР не было Золотой рыбки, исполняющей желания. Волшебного сундучка, из которого можно доставать всевозможные ресурсы, необходимые для производства - тоже не было.

Это так. Думать можно. Но, на производство всегда давил план (вал), не выполнение которого каралось, а военным нужна была машина которая не только не рассыпалась бы после выхода из завода, но и на равных бы тягалась с танками противника.

0

94

Сергей_ написал(а):

но и идти

а также еще и бросать ресурсы на проектирование нового танка (повторюсь еще раз - в условиях военного времени преступно заниматься созданием нового танка)

0

95

maik написал(а):

вот уже в 1943 году поздно пить боржоми, нужно было заниматься именно модернизацией Т-34 а не созданием нового танка

Понятно, что почки отвалились. Хотя бы модернизацией, которая бы позволила на равных тягаться.

0

96

Andrew_F написал(а):

на производство всегда давил план (вал), не выполнение которого каралось, а военным нужна была машина которая не только не рассыпалась бы после выхода из завода, но и на равных бы тягалась с танками противника.

План исходил от тех же военных, которые в большинстве случаев требовали "больше, больше, больше".
И потом - взять пример немцев. С пресловутым Маусом тягаться на равных не мог ни один танк. Сильно это им помогло?

maik написал(а):

так это уже не легкий танк а средний танк со всеми вытекающими отсюда проблемами

Я как раз и прошу пояснить: какие именно проблемы вытекают из превращения А-32 в Т-34?

0

97

maik написал(а):

а также еще и бросать ресурсы на проектирование нового танка

Это лишь КБ ( разработка), но пока не производство. Бумаги было жалко. Противник применял новые образцы, чем отвечать. Выход или модернизация  либо новое)

maik написал(а):

(повторюсь еще раз - в условиях военного времени преступно заниматься созданием нового танка)

Немцы создавали.

0

98

Сергей_ написал(а):

План исходил от тех же военных, которые в большинстве случаев требовали "больше, больше, больше".

От командования, а танкистам нужна была надёжная машина. Сталин в танке не сидел.

Сергей_ написал(а):

И потом - взять пример немцев. С пресловутым Маусом тягаться на равных не мог ни один танк. Сильно это им помогло?

Это уже конец войны. Тигры всегда были большой головной болью для наших.

0

99

Сергей_ написал(а):

какие именно проблемы вытекают из превращения А-32 в Т-34?

да хотя бы то, что уже не было ресурсов для увеличение массы танка

Andrew_F написал(а):

Бумаги было жалко

нет, не бумаги (Т-43 выпустили а не нарисовали на бумаге)

Andrew_F написал(а):

Немцы создавали

а ще они модернизировали свои средние танки

0

100

maik написал(а):

да хотя бы то, что уже не было ресурсов для увеличение массы танка

Каких именно ресурсов? Ведь фактически массу увеличили более чем в полтора раза - с 19 тонн (А-32) до 32 тонн (Т-34-85).

Andrew_F написал(а):

От командования, а танкистам нужна была надёжная машина. Сталин в танке не сидел.

А командованию и тов.Сталину, значит, нужна была ненадежная? Не смешите.

0

101

Andrew_F написал(а):

Тигры всегда были большой головной болью для наших.

Как и Т-34 для немцев.
Любое наше оружие - головная боль для противника, а оружие противника - головная боль для нас. Главное - чем все закончилось.

0

102

Сергей_ написал(а):

А командованию и тов.Сталину, значит, нужна была ненадежная? Не смешите.

Точка зрения очень сильно зависит от места сидения, Сергей. Сталину доложили, тот принял к сведению, а что на самом деле, рядовые разгребали ( а бывало, что и ценой своей жизни). Не утрируйте.

0

103

Сергей_ написал(а):

Главное - чем все закончилось.

И какими потерями

0

104

Andrew_F написал(а):

Точка зрения очень сильно зависит от места сидения, Сергей. Сталину доложили, тот принял к сведению, а что на самом деле, рядовые разгребали ( а бывало, что и ценой своей жизни). Не утрируйте.

Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - это вам скажет любой. Но лучше задать вопрос корректно с точки зрения имеющихся ресурсов. Например, так:
"Что лучше - один Тигр или десять Т-34"? ПМСМ и Сталин с Малышевым, и Ротмистров с Катуковым, и любой сержант-танкист ответили бы на него одинаково.

Andrew_F написал(а):

И какими потерями

Вы всерьез считаете, что выпуская МЕНЬШЕ танков, СССР понес бы меньшие потери???

0

105

Сергей_ написал(а):

"Что лучше - один Тигр или десять Т-34"? ПМСМ и Сталин с Малышевым, и Ротмистров с Катуковым, и любой сержант-танкист ответили бы на него одинаково.

Интересно узнать ваш ответ.

Сергей_ написал(а):

Вы всерьез считаете, что выпуская МЕНЬШЕ танков, СССР понес бы меньшие потери???

Нет конечно, я так не считаю. Однако, качество Т-34  оставляло желать лучшего (период 41- конец 42). Скажите, Шерман имел вертикальную стабилизацию орудия?

0

106

Andrew_F написал(а):

Интересно узнать ваш ответ.

Мой ответ совпадает с тем, что было сделано в реальности. 10 танков, которые способна изготовить промышленность СССР, лучше одного суперпупертанка.

Andrew_F написал(а):

качество Т-34  оставляло желать лучшего (период 41- конец 42).

А с этим никто и не спорит. Вопрос стоял просто: либо такие танки, либо никаких.

Andrew_F написал(а):

Скажите, Шерман имел вертикальную стабилизацию орудия?

Не знаю.

0

107

Сергей_ написал(а):

Каких именно ресурсов? Ведь фактически массу увеличили более чем в полтора раза - с 19 тонн (А-32) до 32 тонн (Т-34-85).

да, но это какой танк - А-32 или Т-34? Приняли на вооружение не А-32, который потяжелел до 32 тонн, а не  Т-34

Andrew_F написал(а):

Сталину доложили

но Сталин владел информацией, которой не владели некоторые командиры

21 сентября 1942 года, в разгар боев под Сталинградом, командующий 3-й танковой армией П.Л. Романенко был вызван в Ставку Верховного Главнокомандования. Там ему объявили, что он назначается командующим другой - общевойсковой армией. В беседе с ним Верховный Главнокомандующий спросил: Скажите, товарищ Романенко, какова живучесть танков - наших и немецких? Наши танки, - ответил Романенко, - живут от одной до трех атак, а потом выходят из строя. А сколько в среднем ходит в атаку немецкий танк доложить не могу. При этом разговоре присутствовал начальник ГБТУ Я.Н. Федоренко. Он сказал, что такого учета у нас нет. Сталин, сообщил: «Танки противника ходят в атаку минимально по пять раз, максимально до двенадцати. Потом погибают. Об этом вы обязаны знать. Скажите, товарищ Романенко, почему наши танки живут меньше? Они что, уступают немецким по качеству?» «Никак нет, - поспешил с ответом Романенко, - у нас хуже подготовлены механики-водители. Они получают практику вождения от 5 до 10 моточасов, после чего идут в бой. Этого совершенно недостаточно, чтобы уверенно водить танк».

0

108

Andrew_F написал(а):

Скажите, Шерман

не надо сравнивать Т-34 и "Шерман"

0

109

maik написал(а):

Приняли на вооружение не А-32, который потяжелел до 32 тонн, а не  Т-34

Не понял фразу. Поясните пжл (2 раза "не").

0

110

maik написал(а):

не надо сравнивать Т-34 и "Шерман"

Нет, вы не так поняли. Я не пытаюсь их сравнивать. Просто шальная мысль мелькнула, а что если на наш Т-34, установить американские приборы (оптика, связь, вооружение). И реально ли это было ВОВ? (просто как гипотеза, перемещение люка мехвода рассматривали)

0

111

Сергей_ написал(а):

Мой ответ совпадает с тем, что было сделано в реальности. 10 танков, которые способна изготовить промышленность СССР, лучше одного суперпупертанка.

Вот здесь и закавырка. Промышленность СССР смогла одновременно выпускать и ИС-3, на то время суперсовременный,  и Т-34 который еще до войны требовали переделать почти полностью(торсионы, увеличенный погон, увеличенная броня лба и пр.) Было бы желание.

Отредактировано Сергей (2012-04-02 18:52:09)

0

112

Сергей_ написал(а):

Не понял фразу. Поясните пжл (2 раза "не").

прошу прощения, как называтся поспешил, людей насмешил - имеется в виду, что на вооружение приняли не А-32 а Т-34

0

113

Andrew_F написал(а):

а что если на наш Т-34, установить американские приборы (оптика, связь, вооружение). И реально ли это было ВОВ?

Ответ заключается в одном слове - логистика. Утопили немцы один кораблик в конвое - и ВСЕ советские танки остались без прицелов (например).

Сергей написал(а):

Вот здесь и закавырка. Промышленность СССР смогла одновременно выпускать и ИС-3, на то время суперсовременный,  и Т-34

Никакой закавырки здесь нет. Просто вспомните, когда появился ИС-3. На тот момент промышленность уже могла выпускать Т-44. Но он не был поставлен на поток, потому что это снизило бы объемы выпуска основного массового танка Т-34. А штучные экземпляры ИС-3 картину сильно испортить не могли.

Сергей написал(а):

Т-34 который еще до войны требовали переделать почти полностью(торсионы, увеличенный погон, увеличенная броня лба и пр.)

Я не знаток военной истории. Подскажите пжл, кто именно требовал переделать Т-34 еще до войны? Именно требовал - официально обращался в ЦК, писал Сталину и Ворошилову и т.п. Разговоры в курилке "да мне этот Т-34 еще до войны не нравился" не считаются.

0

114

Сергей_ написал(а):

Я не знаток военной истории. Подскажите пжл, кто именно требовал переделать Т-34 еще до войны? Именно требовал - официально обращался в ЦК, писал Сталину и Ворошилову и т.п. Разговоры в курилке "да мне этот Т-34 еще до войны не нравился" не считаются.

5 мая 1941 г. на совместном заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) принято постановление №1216-502сс " О производстве танков Т-34 в 1941г."
Пункт 2 :
а) ... броня лба 60 мм...
б)... торсионная подвеска
в) ...погон 1600мм
г) ...борта корпуса поставить вертикально
Пункт 3 :
а)...Для сохранения веса изменить ширину гусеницы с 550 мм до 450 мм
б) ... исключить из ЗИПа шпоры, брезент и 1 домкрат

Отредактировано Сергей (2012-04-02 19:32:11)

0

115

Andrew_F написал(а):

а что если на наш Т-34, установить американские приборы (оптика, связь, вооружение)

ну все это не устанавливали, но с помощью американских станков удалось увеличить ресурс дизелей и сделать Т-34-85

Сергей_ написал(а):

требовал переделать Т-34 еще до войны

переделать - это новый танки Т-34Мили что то другое?

0

116

Сергей_ написал(а):

кто именно требовал переделать Т-34 еще до войны? Именно требовал - официально обращался в ЦК, писал Сталину и Ворошилову и т.п. Разговоры в курилке "да мне этот Т-34 еще до войны не нравился" не считаются.

Вот что пишет Свирин  Свирин

Поэтому независимо друг от друга все коллективы (академия ВАММ и завод № 185 им. Ворошилова) предложили следующие изменения в требования к танкам:
«На основании всестороннего изучения данных о системе противотанковой обороны… мы считаем наиболее целесообразной классификацию по броневой защите, которая не только удовлетворяет современным ТТТ, но и дает направление перспективного развития отечественного танкостроения. Число классов должно быть не более трех:
а) танки легкого бронирования;
б) танки среднего бронирования;
в) танки тяжелого бронирования....

Конкретно для разведки и захвата плацдармов предполагалось использование плавающего танка Т-40 с вооружением из 23-мм автоматической пушки ПТБ-23; в качестве основного танка механизированных войск РККА предполагалось использовать Т-50 с вооружением из 57-мм танковой пушки; в качестве средних танков виделось использование танка Т-34М (А-43), а в качестве танка прорыва – танк КВ-3 с артиллерийской установкой ЗИС-6А (107-мм и 45-мм пушки и пулемет в единой маск-установке).

0

117

Andrew_F написал(а):

если на наш Т-34, установить американские приборы (оптика, связь, вооружение)

Прицел американцы оценили как лучший. Как и пушку. Вот радиостанции наверно-да. можно было. Но как уже написали мудрёно логистика, что по русски будет "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз"!

0

118

Сергей написал(а):

5 мая 1941 г. на совместном заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) принято постановление №1216-502сс " О производстве танков Т-34 в 1941г."
Пункт 2 :
а) ... броня лба 60 мм...
б)... торсионная подвеска
в) ...погон 1600мм

Хорошо. 5 мая принято постановление, КБ и техбюро начали работу над его реализацией. Я нарочно оставил три пункта, по которым могу пояснить подробнее.

1. Увеличение толщины ВЛД с 45 до 60 мм.
Во-первых, это означает увеличение выпуска бронелиста толщиной 60 мм. Но это не самая серьезная проблема, проблема в другом. Как хорошо видно на чертежах ранних бронекорпусов Т-34, ВЛД и НЛД корпуса представляли собой одну деталь, согнутую из листа 45 мм. Постановление потребовало превратить ее в две детали - ВЛД толщиной 60 мм и НЛД толщиной 45 мм, причем обеспечить ОЧЕНЬ прочное и надежное соединение этих деталей. То есть - нужна серьезная конструкторская и технологическая переработка конструкции корпуса, отстрел на полигоне и т.д. Задача для мирного времени не на один месяц.

2. Торсионная подвеска.
Требования к стали для торсионов (пружин кручения) заметно выше, чем к стали для обычных пружин. Сталь для современных торсионов выплавляют в электропечах и дополнительно облагораживают электрошлаковым переплавом, а поверхность самих торсионов подвергают специальной обработке для снятия напряжений. Конечно, торсион можно изготовить и без  всех этих сложностей - только проживет он недолго. Так что - перед технологами (в первую очередь металлургами) поставлена весьма незаурядная задача, и быстро ее не решить.
Но и конструкторам есть чем заняться в это время. Если пружинная подвеска "сконцентрирована" по бокам танка, то торсионы пересекают все его днище. Значит, надо перекомпоновать внутреннее оборудование танка, что-то приподнять, что-то сместить вперед или назад. Плюс к этому - надо нарушить симметрию танка, сместить катки одной стороны вперед, а другой назад, чтобы развести торсионы правой и левой стороны.
А потом собрать танк на торсионной подвеске и вдоволь погонять на нем по полигону, чтобы убедиться, что все работает как надо.

3. Погон диаметром 1600 мм.
Казалось бы, ничего сложного, всего три новых детали. Обечайка, которая варится на бронекорпус. Обечайка башни. И зубчатый венец механизма поворота башни.
Но проблема в том, что карусельных и зуборезных станков, способных обрабатывать детали такого диаметра, в стране очень мало. На диаметр до 1500 мм станки есть, а вот свыше 1500 мм ЕМНИП всего 3 штуки на 1941 год. А большие обечайки и зубчатые венцы нужны не только танкистам, но и военным морякам - им тоже надо башни вращать.

Вот и представьте себе ситуацию на совещании 23 июня 1941 года в Наркомсредмаше: либо разворачивать массовый выпуск танков Т-34 по имеющейся КД и ТД, то есть без предписанных постановлением №1216-502сс усовершенствований, либо выполнять постановление и остаться без танков на ближайшие два-три месяца.

Отредактировано Сергей_ (2012-04-04 11:04:41)

0

119

Meskiukas написал(а):

Но как уже написали мудрёно логистика, что по русски будет "За морем телушка-полушка, да рубль перевоз"!

Проблема логистики в данном случае надумана. Мало того, что орудия и прицельные комплексы практически не займут сколь-нибудь значимого места--хоть десятками тысяч вози. Так американская 75мм танковая пушка имеет куда лучшую бронпробиваемость чем советская 76мм и даже 85мм орудия. Так что что то в этой идее есть... Ну уж а опасность потопления немцами корабля с прицелами (от Сергея_)  просто смехотворна. ЕМНИП через Мурманск и Архангельск прошло никак не более 15 грузов ленд-лиза, а на всех остальных маршрутах никаких немцев и в помине небыло.

0

120

неспич написал(а):

Ну уж а опасность потопления немцами корабля с прицелами (от Сергея_)  просто смехотворна.

Уже смеюсь :D
История английского крейсера "Эдинбург" Вам о чем-нибудь говорит?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?