СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?


Советское танкостроение. Верный ли выбор?

Сообщений 781 страница 810 из 1000

781

Такие будут размышления о советском предвоенном и военном танкостроении:
После Испании советское руководство таки прозрело, что нужны танки с противоснарядным бронированием и дало танкостроителям задание. Начинают разрабатываться  согласно указаниям сверху Т-126/Т-50, Т-34, КВ. Все они с противоснарядным бронированием. И все они с дизелями. С недоведёнными и неосвоенными в производстве дизелями! -- Это ли не вредительство? Кто вообще "шепнул на ушко" руководству РККА и государства что дизель это круто и "пожаробезопасно"? Кто эта контра? Получили танковый парк набитый лёгкими танками с противопульной бронёй в аварийном состоянии(ввиду недостатка в запчастях, которые и так то мало выпускали, так перед войной вообще бросили призводить--скоро ж новые танки ожидаются...). +Такие ж аварийные новые, противоснарядного бронирования танки ввиду недоведённости конструкции двигателя и трансмиссии. С ними и мучились всю войну... Возвращаясь к контре, нашептавшей о дизелях-- всю войну РККА испытывала дифицит дизтоплива. Даже при поставках этого топлива по ленд-лизу его хронически не хватало. И в такой ситуации ещё и глумятся над немцами, которые отказались ставить дизеля на свои танки!(у них всё дизтопливо шло флоту). И кто тут идиот? Кстати, вспомним и о статистике, согласно которой отечественные же бензиновые танки(даже такие угрёбищные как Т-60/Т-70) загорались при подбитии куда реже дизельных Т-34. Так что о "контре, засевшей в штабах" в предвоенное время  говорю совершенно серьёзно.
Но была ж возможность всё зделать по-уму, была! Могли вообще перед войной перейти на ЕДИНЫЙ танк в РККА! На БТ! Точнее, на его очередную модификацию-- назовём её БТ-76! Двигатель у БТ-7 (М-17Т) был самый подходящий-- бензиновый и более 400Л/с мощности. Удельная мощность БТ-7(даже самых забронированых модификаций) вдвое превосходила такую у Т-34. Так что в Харькове только и требовалось, что воткнуть башню от Т-34 на корпус БТ. Для этого сам корпус расширить на 30-40см с усилением лобового бронирования до 45мм. Отказаться от колёсного хода--дополнительное место в корпусе под топливо и снаряды 76мм орудия. Уширить гусеницу для сохранения проходимости. Да, модернизация весьма приличная, но это был бы всё тот же хорошо освоенный войсками и промышленностью БТ! При том колличественном выпуске, что давал Харьков, можно было отказаться от производства всех других танков(наладить на их площадках выпуск самоходок на базе этого самого БТ-76 и спец. техники).Не говоря уже о том, что этот гипотетический БТ-76 мог пойти в серию на год раньше Т-34 и почти не требовал доработок.
И неспеша и вразумительно доводить дизель и всю конструкцию в целом для следующего основного танка-- Т-44...
В таком вот ключе...

Отредактировано неспич (2014-03-26 21:15:13)

0

782

неспич написал(а):

Кстати, вспомним и о статистике, согласно которой отечественные же бензиновые танки(даже такие угрёбищные как Т-60/Т-70) загорались при подбитии куда реже дизельных Т-34.

Хорошо бы привести эту самую статистику.

неспич написал(а):

основного танка-- Т-44...

Это средний танк.

неспич написал(а):

Так что в Харькове только и требовалось, что воткнуть башню от Т-34 на корпус БТ. Для этого сам корпус расширить на 30-40см с усилением лобового бронирования до 45мм. Отказаться от колёсного хода--дополнительное место в корпусе под топливо и снаряды 76мм орудия. Уширить гусеницу для сохранения проходимости.

Т.е. создать новый танк. Вот и создали Т-34

0

783

неспич написал(а):

перейти на ЕДИНЫЙ танк в РККА!

была. и такой танк - Т-50

неспич написал(а):

воткнуть башню от Т-34 на корпус БТ

Вы смотрите не Т-34 а А-32

неспич написал(а):

гипотетический БТ-76 мог пойти в серию на год раньше Т-34 и почти не требовал доработок

а какие проблемы были с БТ-7?

0

784

неспич написал(а):

Возвращаясь к контре, нашептавшей о дизелях-- всю войну РККА испытывала дифицит дизтоплива. Даже при поставках этого топлива по ленд-лизу его хронически не хватало. И в такой ситуации ещё и глумятся над немцами, которые отказались ставить дизеля на свои танки!(у них всё дизтопливо шло флоту).

Можно статистику про поставки дизтоплива по ленд-лизу? Всегда думал, что у нас проблемы как раз с бензином были и дизели во многом ставили именно из-за этого - топливо к ним было.

неспич написал(а):

Удельная мощность БТ-7(даже самых забронированых модификаций) вдвое превосходила такую у Т-34. Так что в Харькове только и требовалось, что воткнуть башню от Т-34 на корпус БТ. Для этого сам корпус расширить на 30-40см с усилением лобового бронирования до 45мм. Отказаться от колёсного хода--дополнительное место в корпусе под топливо и снаряды 76мм орудия. Уширить гусеницу для сохранения проходимости. Да, модернизация весьма приличная, но это был бы всё тот же хорошо освоенный войсками и промышленностью БТ!

Это не модернизация, это новый танк вообще-то. Считаем массу дополнительной брони на борта и зад (у Т-34 45 мм), на новую башню, как впихнуть эту башню на кргу обслуживания у БТ и т.д. Масса как раз в районе Т-34 и будет и от запаса мощности ничего не останется.

0

785

артём написал(а):

Очень прикольно. Тем более что все чудные професионалы как раз танки и считают главной ударной силой сухопутных войск.

Касательно же вопроса, вы или не понимаете или пытаетесь уйти от ответа.

Дело в том, что как раз до 42 года не произведено сколько ни будь реального количества БТР. Их начали производить только в августе 39-го года и до 42 года производство было на уровне 300-400 единиц в год. И лишь в 42-м начался резкий подъём производств - 1200 ед.

При чем 39 и 40-й года машины шли на оснащение моторизованой артилерии, инженерных батальонов и штабных рот.

это некоим образом не противоречит сказаному с только показывает недостаточно мощное производство

0

786

Сережа написал(а):

Всегда думал, что у нас проблемы как раз с бензином были и дизели во многом ставили именно из-за этого - топливо к ним было.

вот хорошая статья по данной теме. И коментарии  кней "вставляют"...

maik написал(а):

а какие проблемы были с БТ-7?

противопульная броня(не более 22мм во лбу) легко "протыкавшаяся" массовыми мелкокалиберными ПТП. Отсюда высокие потери во всех предвоенных конфликтах--Халхин-Гол, финская...

maik написал(а):

была. и такой танк - Т-50

угу, опять же с дизельным двигателем, который вообще не выпускался!
Кстати, Т-50, как и Т-34 имеет весьма сложную конструкцию корпуса. Зачем нужны наклонные борта?--Посмотрите на современные танки--нет на них этих наклонных(а значит тяжёлых и сложных в производстве) бортов!

артём написал(а):

Это средний танк.

и чё?--  Как эта весьма условная классификация относится к делу?-- Да никак!

артём написал(а):

Т.е. создать новый танк. Вот и создали Т-34

и трахались с ним 3 года, до ума доводили...

артём написал(а):

Хорошо бы привести эту самую статистику

вычитал в книге Артём Драбкин "Я дрался на Т-34" прямо во введении Алексея Исаева:

"По статистическим данным октября 1942 года, дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70(23%против 19%). Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в 1943 году пришли к выводу, что  .... "Примененеи немцами на новом танке , выпущенным в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля,  может быть объяснено :/.../ весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями..."

0

787

неспич написал(а):

противопульная броня(не более 22мм во лбу) легко "протыкавшаяся" массовыми мелкокалиберными ПТП. Отсюда высокие потери во всех предвоенных конфликтах--Халхин-Гол, финская...

там были проблемы с ходовой частью, она была перегруженна

неспич написал(а):

и трахались с ним 3 года, до ума доводили...

ИМХО, они его не доводили. все что то мешало

0

788

maik написал(а):

там были проблемы с ходовой частью, она была перегруженна

емнип, проблемы с ходовой были только при движении на колёсах--у них сразу резиновые бандажи "облезали"... На гусеницах-- всё нормально. Можно легко компенсировать увеличение массы танка более жёсткими пружинами рессор.

0

789

неспич написал(а):

емнип, проблемы с ходовой были только при движении на колёсах--у них сразу резиновые бандажи "облезали"... На гусеницах-- всё нормально. Можно легко компенсировать увеличение массы танка более жёсткими пружинами рессор.

И.Желтов, М.Павлов и И.Павлов "Неизвестный Т-34"

Танк БТ не допускал дальнейшего усиление броневой защиты из-за перегрузки агрегатов трансмиссии и ходовой части, вызванной и так уже до предела возросшей боевой массы машины. Перегруженные узлы и агрегаты в большом количестве начали выходить из строя во время эксплуатации (чаще всего разрушались картеры коробки передач). В истории завода даже был период, когда танк БТ-7 в открытую называли «вредительским». В 1937-38 годах за оснащение РККА ненадежной боевой машиной целая группа «вредителей» завода и ряд работников из состава военной приемки АБТУ РККА на заводе № 183 была арестована

0

790

неспич написал(а):

вычитал в книге Артём Драбкин "Я дрался на Т-34" прямо во введении Алексея Исаева:

Вы не полностью привели цитату... в сети есть документы с пояснениями.
Но что больше всего порадовало в вашей цитате, так это то что Т-70 ОКАЗЫВАЕТ заправлялся авиационным бензином...

неспич написал(а):

и трахались с ним 3 года, до ума доводили...

Это происходит, практически, с любой техникой.

неспич написал(а):

и чё?--  Как эта весьма условная классификация относится к делу?-- Да никак!

А ни че! Вы регулярно путаете термины и определения. В силу этого так и не можете понять некоторых вещей...

неспич написал(а):

Кстати, Т-50, как и Т-34 имеет весьма сложную конструкцию корпуса. Зачем нужны наклонные борта?--Посмотрите на современные танки--нет на них этих наклонных(а значит тяжёлых и сложных в производстве) бортов!

Считалось что такая форма способствует рикошету снарядов. На современных танках борт толще лба на пятидесятке и тридцатьчетвёрке

0

791

артём написал(а):

Вы регулярно путаете термины и определения. В силу этого так и не можете понять некоторых вещей...

Опа, ну и как же гуру-сэнсей понимает практическую разницу между лёгким и средним советским танком?-- Её нет! Сам термин "лёгкий"/"средний" танк  пустышка-- не имеет практического смысла.

артём написал(а):

Считалось что такая форма способствует рикошету снарядов. На современных танках борт толще лба на пятидесятке и тридцатьчетвёрке

:rofl:  гениально! значит сейчас уже не считается, что такая форма способствует рикошету снарядов? А может вопрос формы определён тактикой использования танков?(о которой краскомы не имели ни малейшего понятия) или технологичностью производства(на которую у нас всем плевать было до войны)?

0

792

неспич написал(а):

Сам термин "лёгкий"/"средний" танк  пустышка-- не имеет практического смысла.

Это новое слово и в истории и в технике.

неспич написал(а):

гениально!

Большое спасибо.

неспич написал(а):

значит сейчас уже не считается, что такая форма способствует рикошету снарядов?

Считается и применяется.

неспич написал(а):

А может вопрос формы определён тактикой использования танков?

Ни сколько.

0

793

неспич написал(а):

гениально! значит сейчас уже не считается, что такая форма способствует рикошету снарядов? А может вопрос формы определён тактикой использования танков?(о которой краскомы не имели ни малейшего понятия) или технологичностью производства(на которую у нас всем плевать было до войны)?

Для современных снарядов рикошет не актуален. Для снарядов конца 30-х, когда выдавали ТТЗ на А-32 это весьма актуально, но уже через несколько лет появились снаряды с "доворотом" в броне.

0

794

Сережа написал(а):

Для современных снарядов рикошет не актуален.

Наверное правильнее будет сказать - менее актуален.

0

795

неспич написал(а):

Такие будут размышления о советском предвоенном и военном танкостроении:

Какие-то дилетантские размышления...Любая техника - это суровый компромисс между желаемым и возможным, а не воплощение мечты волшебной палочкой!  ;)

0

796

Сережа написал(а):

Для современных снарядов рикошет не актуален.

артём написал(а):

Наверное правильнее будет сказать - менее актуален.

:rofl:  Наверно таки правильнее будет сказать: актуален и сегодня. Просто сама тактика использования танков НЕ предполагает самой возможности у противника обстрела танков в борт чем то мощнее, чем РПГ...

Сережа написал(а):

но уже через несколько лет появились снаряды с "доворотом" в броне.

:rofl:  это 5+! "Доворот в броне"--это нанотехнология! Гибкие  самоходные снаряды 22-го века  рулят!
Для справки: ТУПОГОЛОВЫЕ бронебойные бронебойные снаряды(болванки) НОРМАЛИЗУЕМЫЕ к броне при попадании никакого "доворота в броне" не совершают. :) Законы физики им мешают... Но и они от рикошетов не застрахованы.

0

797

Влад Малеванный написал(а):

Любая техника - это суровый компромисс между желаемым и возможным, а не воплощение мечты волшебной палочкой!

Дык, вот и про это же самое говорю! Всякие там Т-34 и КВ являли собой попытки "воплотить мепчты волшебной палочкой". А вот глубокая моджернизация уже достаточно отработанной конструкции БТ-7 в БТ-76 была б как раз компромисом между желаемым и возможным.

0

798

неспич написал(а):

Наверно таки правильнее будет сказать: актуален и сегодня. Просто сама тактика использования танков НЕ предполагает самой возможности у противника обстрела танков в борт чем то мощнее, чем РПГ...

Так и РПГ дают пробитие до 500-700 мм.

На счет актуальности, то современные БОПСы не очень то рикошетят да же при встрече с бронёй под углом более 45 градусов.

А насчет тактики, хотелось бы услышать ваши разъяснения.

0

799

неспич написал(а):

А вот глубокая моджернизация уже достаточно отработанной конструкции БТ-7 в БТ-76 была б как раз компромисом между желаемым и возможным.

Шасси не предлагало возможности создать танк с противоснарядным бронированием. С другой стороны, ни кто и не говорит что танк был плохой.

0

800

неспич написал(а):

Наверно таки правильнее будет сказать: актуален и сегодня. Просто сама тактика использования танков НЕ предполагает самой возможности у противника обстрела танков в борт чем то мощнее, чем РПГ...

Будь у современных конструкторов сделать в борту эквивалент в 1000 мм, то сделали бы. Но масса и так на грани. В то время была возможность относительно нормально забронировать и лоб и борта, и то лоб всегда мощнее (у Т-34 броня одинакова, но наклон во лбу).

неспич написал(а):

это 5+! "Доворот в броне"--это нанотехнология! Гибкие  самоходные снаряды 22-го века  рулят!
Для справки: ТУПОГОЛОВЫЕ бронебойные бронебойные снаряды(болванки) НОРМАЛИЗУЕМЫЕ к броне при попадании никакого "доворота в броне" не совершают.  Законы физики им мешают... Но и они от рикошетов не застрахованы.

То-то канал пробития идет перпендекулярно броне. Доворот был в кавычках.

неспич написал(а):

А вот глубокая моджернизация уже достаточно отработанной конструкции БТ-7 в БТ-76 была б как раз компромисом между желаемым и возможным.

Так сколько там масса у такой машины была бы? При увеличении бортовой брони до 45 мм и установке 76 мм пушки? И что там от БТ-7 осталось бы, форма корпуса у него тоже не подарок, в носу куча изломов.

0

801

артём написал(а):

Так и РПГ дают пробитие до 500-700 мм.
На счет актуальности, то современные БОПСы не очень то рикошетят да же при встрече с бронёй под углом более 45 градусов

угу, дают пробитие 500-700мм... теоретически. Нестабильность правит этим миром(нижней тундрой :D  )! А для кумулятивной струи эта нестабильность всегда нестабильность в квадрате. Любая хрень на её пути может заставить её изменить направление "движения" до 90 градусов. Почему, вы думаете, так эффективны против кумы всякие прослойки из наполнителей?-- Струя в них "играет" по направлению и толщине, теряя энергию. Но это лирика...  А проза жизни в том, что поражение заброневого пространства кумулятиной струёй(даже в случае успешного пробития брони) и болванкой БПС несопоставимы.(последия в разы смертоноснее).
И современные БПС рикошетят ничем не хуже чем в ВОВ. Не говоря уже о том, что поперечные нагрузки в современном длинном и тонком БПС при встрече с бронепреградой с большими вертикальными углами наклона часто приводят к разламыванию этих самых БПС(а значит потери поперечной нагрузки на броню в месте "пенетрации" и непробитию бронепреграды). Но скорость современных БПС очень высока, что и способствует безрикошетности(но не избавляет от неё!).
Кстати, ещё и в 80-х годах в боекомплекте советских танков Т-62 существовали два типа бронебойных снарядов -- остроголовый и тупоголовый. Остроголовый это как раз БПС. Его рекомендовалось применять на дистанциях менее 1 км(а лучше менее 600метров). А на бОльших дистанциях-- тупоголовый(нормализующийся к броне). Танкисты, поправьте, если я чего соврал(по недопониманию).

артём написал(а):

А насчет тактики, хотелось бы услышать ваши разъяснения.

чего тут разъяснять то? o.O

0

802

Сережа написал(а):

Так сколько там масса у такой машины была бы? При увеличении бортовой брони до 45 мм и установке 76 мм пушки? И что там от БТ-7 осталось бы, форма корпуса у него тоже не подарок, в носу куча изломов.

Масса гипотетического Т-76 с лобовой бронёй в 45-60мм и 25-37мм вертикальными бортами и расширенным корпусом под башню от Т-34 была б тонн 16-18. Даже если и 20 то его удельная мощность всё равно оставалась бы выше чем у Т-34!  "Кучу изломов в носу" тоже ликвидировали бы -- мы ж отказываемся от колёсного хода и "изломы" на не требуются...

0

803

неспич написал(а):

чего тут разъяснять то?

Какая такая тактика не предполагающая поражение БТ в борт.

неспич написал(а):

угу, дают пробитие 500-700мм... теоретически.

Да же теоретического вполне достаточно для брони толщиной 70-90 мм.

неспич написал(а):

И современные БПС рикошетят ничем не хуже чем в ВОВ.

Порог рекошетирования по углу встречи увеличился чуть ли не в два раза. А так да, могут рекошетировать.

неспич написал(а):

Масса гипотетического Т-76 с лобовой бронёй в 45-60мм и 25-37мм вертикальными бортами и расширенным корпусом под башню от Т-34 была б тонн 16-18.

С чего вы это взяли? И почему столь тонкая броня?

0

804

неспич написал(а):

Масса гипотетического Т-76 с лобовой бронёй в 45-60мм и 25-37мм вертикальными бортами и расширенным корпусом под башню от Т-34 была б тонн 16-18.

см пост 789  ;)

неспич написал(а):

"Кучу изломов в носу" тоже ликвидировали бы -- мы ж отказываемся от колёсного хода и "изломы" на не требуются...

все, то Вы пишите, это уже новый танк. и таковым являлся А-32.

0

805

Zaklepkin написал(а):

Артиллерийские «триплексы» особого назначения
17 сентября 1931 г. Спецмаштресту было дано задание разработать средства механизации артиллерии большой и особой мощности. В частности, предлагалось до 1 мая 1932 г. представить Артуправлению проекты шасси «самоходного корпусного триплекса», состоящего из 107-мм пушки обр. 1910/30 гг., 152-мм гаубицы обр. 1909/30 гг. и 203-мм мортиры обр. 1930 г., а также «триплекса Тяжелой Артиллерии Особого Назначения (ТАОН)», вооруженного 152-мм (или 130-мм) пушкой, 203-мм гаубицей обр. 1929/31 гг. и 305-мм мортирой.

http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleyd … /tripleks/

Жаль что направление потеряно на 40 лет

0

806

артём написал(а):

Хорошо бы привести эту самую статистику.

Это средний танк.

Т.е. создать новый танк. Вот и создали Т-34

Убрать трансмиссию . ПОСТАВИТЬ ТОРСИОНЫ-это не создать 30 т танк

0

807

maik написал(а):

была. и такой танк - Т-50
Единый танк-это укороченный кв-1

Вы смотрите не Т-34 а А-32
так он был с 45 мм пушкой

а какие проблемы были с БТ-7?

Вообще они прошли китай без проблем. Серьезная-одна не умели воевать

0

808

неспич написал(а):

емнип, проблемы с ходовой были только при движении на колёсах--у них сразу резиновые бандажи "облезали"... На гусеницах-- всё нормально. Можно легко компенсировать увеличение массы танка более жёсткими пружинами рессор.

убрать валы и поворотные колеса шкворни, мосты.......

0

809

Сережа написал(а):

Будь у современных конструкторов сделать в борту эквивалент в 1000 мм, то сделали бы. Но масса и так на грани. В то время была возможность относительно нормально забронировать и лоб и борта, и то лоб всегда мощнее (у Т-34 броня одинакова, но наклон во лбу).
Это и была ошибка, единственный плюс был у тигра который не брали снаряды 3дм образца 02 года.

То-то канал пробития идет перпендекулярно броне. Доворот был в кавычках.
Вообще видов пробития:
пролом
выбивание пробки
прокол
протекание
так упомянутый -пробка. до 1 клб броня.

Так сколько там масса у такой машины была бы? При увеличении бортовой брони до 45 мм и установке 76 мм пушки? И что там от БТ-7 осталось бы, форма корпуса у него тоже не подарок, в носу куча изломов.

пушка 400, броня 300 снаряды 300
-не много
долой валы и рули -500 кг

0

810

Сережа написал(а):

Для современных снарядов рикошет не актуален. Для снарядов конца 30-х, когда выдавали ТТЗ на А-32 это весьма актуально, но уже через несколько лет появились снаряды с "доворотом" в броне.

Поэтому глупость наклонные борта. А ВЛД- не брал.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?