СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?
пехота прорывает оборону ползком, а в прорыв вводятся танки
а как же спутники пехоты Т-26?
А вот что пехоту можно подвезти к окопам и высадить, без потерь на подходе - долго не могли додуматься.
уже в ходе войны до этого дошли, только здесь опять финансовый вопрос
а как же спутники пехоты Т-26?
Это аналог сопровождающей артиллерии, это понятно, но сама пехота ничем не прикрыта. Т-26 приходилось или идти очень медленно за пехотой, которую то и дело укладывали пулеметы и прочее противника, или шли впереди, обгоняя и теряя ее поддержку. Кстати, никогда не понимал - почему для танка СП (сопровождения пехоты) не взяли 76мм - вроде это лежало на поверхности, по опыту ПМВ (76мм на Гарфордах очень хвалили)
уже в ходе войны до этого дошли, только здесь опять финансовый вопрос
Мое ХО - если бы вместо части танков делали БТРы, то многие атаки бы удались, а не теряли зря людей. Т.е., финансово было бы аналогично.
Это аналог сопровождающей артиллерии, это понятно, но сама пехота ничем не прикрыта. Т-26 приходилось или идти очень медленно за пехотой, которую то и дело укладывали пулеметы и прочее противника, или шли впереди, обгоняя и теряя ее поддержку
да, да, просто я к Ваше фразе
основная идея была - пехота прорывает оборону ползком, а в прорыв вводятся танки
т.е. два типа танка.
1. танк СП вместе с пехотой
2. т.н. кавалерийский танк
и там именно финская война показала, что пехота может залечь от пулеметного огня. что то наши теоретики это не рассмотрели
почему для танка СП (сопровождения пехоты) не взяли 76мм - вроде это лежало на поверхности, по опыту ПМВ (76мм на Гарфордах очень хвалили)
разрабатывали, только это уже Т-28 и Т-35
гусеничная "тачанка
не, тачанка вот 
не, тачанка вот
Это старая тачанка.
Это старая тачанка.
но именно тачанка 
и именно она оказала влияние на отечественное танкостроение. появился бы Bren Carrier на 10 лет раньше, глядишь в СССР были б такие же БТРы
Мое ХО - если бы вместо части танков делали БТРы, то многие атаки бы удались, а не теряли зря людей. Т.е., финансово было бы аналогично.
Совершенно не верное мнение.
Тактика действий наших войск в наступлении во время ВОВ была следующая:
В 15-20 км от переднего края противника назначался район сосредоточения, к которому стягивалась техника и живая сила, после сигнала "три зеленых свистка" пехота облепливала танки и САУ и на них выдвигалась до рубежа спешивания (перехода в атаку), попутно части и подразделения развертываясь в полковые, батальонные, ротные, взводные колонны. Во время выдвижения и развертывания, артиллерия и авиация обрабатывала передний край противника. Противник в свою очередь пытался воспрепятствовать выдвижению наших войск, как правило, огнем артиллерии. Однако средств артиллерийской разведки на то время практически не было и реальный урон он мог нанести только при появлении наших войск на дистанции прямой видимости огнем прямой наводкой и именно в этот момент пехота спрыгивала с танков и с криком "Ура" бежала к окопам противника. В то время наличие БТРов не было жизненно необходимым. Необходимость в них появилась значительно позже, когда на вооружение артиллерийских подразделений стали поступать РЛС СНАР и теперь артиллерия во время развертывания противника уже не была глухой и слепой, а могла достаточно точно поражать выдвигающиеся колонны. Когда стало ясно, что на танках уже не отсидишься, начали клепать БТРы которые могли защитить от артиллерийских осколков противника. С развитием противотанковых средств появилась необходимость создания БТРов (БМП) с противоснарядной броней, что мы в принципе сейчас и наблюдаем.
Отредактировано Алекс (2013-04-16 17:13:47)
появился бы Bren Carrier на 10 лет раньше, глядишь в СССР были б такие же БТРы
Я в этом совсем не уверен, скорее всего не понимали необходимость в такой "вспомогательной" технике. И то что отказались от строительства Комсомольцев в пользу танков показательно.
В то время наличие БТРов не было жизненно необходимым. Необходимость в них появилась значительно позже, когда на вооружение артиллерийских подразделений стали поступать РЛС СНАР и теперь артиллерия во время развертывания противника уже не была глухой и слепой, а могла достаточно точно поражать выдвигающиеся колонны
Неа 
Это противоречит истории. У немцев БТРы активно применялись с большой пользой - без всяких РЛС. После ВМВ все страны активно оснащали свои войска БТРами - тоже когда РЛС НАР были еще в зачаточном состоянии и особой роли не играли в обнаружении колонн техники. Так что стороны поняли "жизненную необходимость" БТР еще до поступления в войска более-менее приличных количеств таких РЛС.
Да и сейчас, я сильно сомневаюсь, что РЛС НАР играют какую-либо очень важную роль в обнаружении наземных колонн. Может еще вблизи переднего края - да (только нужно все-время думать расчетам РЛС о выживании), а дальше рельеф местности будет сильно "вредить".
БТРы в товарных количествах это конечно здорово, но возникает вопрос - а где их строить и за счет чего?
и там именно финская война показала, что пехота может залечь от пулеметного огня. что то наши теоретики это не рассмотрели
Хотя это было известно еще с ПМВ, когда пехота очень часто отставала, так что англичане даже озаботились БТРом на базе танка. Но - об этом все забыли, кроме немцев.
разрабатывали, только это уже Т-28 и Т-35
Но самый массовый танк сопровождения имел "пукалку". И даже для Т-50 - тоже считали 45мм достаточным (что с успехом и провалилось, как только пошли сравнения с вооружением Т-34).
БТРы в товарных количествах это конечно здорово, но возникает вопрос - а где их строить и за счет чего?
За счет танков, которых было слишком много по любым соображениям.
За счет танков, которых было слишком много по любым соображениям.
Интересная мысль )
БТРы в товарных количествах это конечно здорово, но возникает вопрос - а где их строить и за счет чего?
Дык, там же где всю войну строили лёгкие танки --на автозаводах. За счёт некоторого колличества этих самых лёгких танков(типа Т-40, 60, 70, 80) --вон их сколько наштамповали!
Неа
Это противоречит истории. У немцев БТРы активно применялись с большой пользой - без всяких РЛС.
Да, только войну именно они проиграли.
Вся и разница в том, что СССР делал то, что было жизненно необходимо на момент войны, не распыляя ресурсы на ненужные удобства, а немцы любили воевать с комфортом. В 1941-42 году они могли себе это позволить, т.к. экономически они превосходили СССР раза в 4-5, но дальше им нужно было перестраивать экономику на выпуск только Т-4 с 75 мм дрыном и САУ.
Если бы не их авантюра с тратой ресурсов на создание новых танков (Т-5 и Т-6) и клепание этих БТРов, которые были в принципе нужными машинами, но не жизненно необходимыми, (танки и САУ были важнее). Они смогли бы выпустить Т-4 и САУ на несколько тысяч больше (если не десятков) и нам бы ой как тяжелее было с ними воевать.
После ВМВ все страны активно оснащали свои войска БТРами - тоже когда РЛС НАР были еще в зачаточном состоянии и особой роли не играли в обнаружении колонн техники. Так что стороны поняли "жизненную необходимость" БТР еще до поступления в войска более-менее приличных количеств таких РЛС.
Причем здесь сколько было подобных РЛС и какова была их эффективность на тот момент? СНАР-1 была разработана в 1946-1947 году в зарубежных странах подобные машины появились еще раньше, и уже тогда стала ясна перспектива их применения и какие последствия будут если мотопехоту не посадить хотя бы в такую консервную банку как БТР.
Да и сейчас, я сильно сомневаюсь, что РЛС НАР играют какую-либо очень важную роль в обнаружении наземных колонн. Может еще вблизи переднего края - да (только нужно все-время думать расчетам РЛС о выживании), а дальше рельеф местности будет сильно "вредить".
А зря сомневаетесь, сейчас в штате и наших и НАТОвских соединений они есть (как и подвижные, так и стационарные). РЛС очень хорошо подходят для классической войны. Думаю, что даже в будущем они будут играть значительную роль, заменить их полностью БПЛА, или чем-то другим получится не скоро.
Отредактировано Алекс (2013-04-16 20:10:06)
Кстати, никогда не понимал - почему для танка СП (сопровождения пехоты) не взяли 76мм
Потому что калибр 45 мм на тот момент считался вполне достаточным для выполнения задач танка СП, плюс увеличение боекомплекта и увеличение скорострельности (относительно 76 мм).
Кстати у военных перед войной были мысли вооружать 45 мм и Т-34. Из докладной записки Панова И.Г. (курировал производство Т-34) на имя начальника ГАБТУ Федоренко от 13.12.1940:
"...
Считаю необходимым вооружать танки Т-34 пушками 45мм и 76мм при одной и той же башне из расчета:
Две роты танков в батальоне вооружить 45мм пушкой спаренной с ДТ и одну роту 76 мм пушкой спаренной с ДТ или два взвода в роте вооружать 45мм и один 76мм. пушкой.
Что это даст? Танки вооруженные 45мм пушкой будут иметь запас снарядов до 250 шт. (в башне расширенной), в существующей до 200 шт., т.е. увеличенное число выстрелов по сравнению с 76 мм запасом в два раза. Скорострельность 45мм пушки, учитывая и вес патрона при перезаряжании, также почти в два раза выше, что даст не меньший эффект при ведении огня по огневым точкам противника (пуль гнезда, ПТО) и по танкам легкого бронирования.
При встретившихся препятствиях требующих более мощного огня, командир (роты - батальона) в своем распоряжении его будет иметь, и при решении боевых задач соответственно будет строить свой боевой порядок.
Докладывая о вышеизложенном, прошу возбудить ходатайство.
Ведущий Инженер-Подполковник ПАНОВ."
Вся и разница в том, что СССР делал то, что было жизненно необходимо на момент войны, не распыляя ресурсы на ненужные удобства
Разница в том что СССР получал тысячи БТР и другой не выпускаемой советской промышленностью техники от союзников, а немцы такой возможности не имели - поэтому и вынуждены были распылять ресурсы..
которые были в принципе нужными машинами, но не жизненно необходимыми, (танки и САУ были важнее)
Это очень спорно. Только танками без вспомогательной техники много не навоюешь.
Танки вооруженные 45мм пушкой будут иметь запас снарядов до 250 шт. (в башне расширенной), в существующей до 200 шт., т.е. увеличенное число выстрелов по сравнению с 76 мм запасом в два раза. Скорострельность 45мм пушки, учитывая и вес патрона при перезаряжании, также почти в два раза выше, что даст не меньший эффект при ведении огня по огневым точкам противника (пуль гнезда, ПТО) и по танкам легкого бронирования...Ведущий Инженер-Подполковник ПАНОВ."
Автору сего предложения ("инженеру-подполковнику") лучше было бы заниматься своим делом - "инженерить"
Т.к. реальность быстро показала, что 45мм пушка малоэффективна при подавлении указанных целей на поле боя. Кстати, практик - Тухачевский - еще в 1931 считал, что на танке нужна пушка 76мм.
Разница в том что СССР получал тысячи БТР и другой не выпускаемой советской промышленностью техники от союзников,
Которые на 95% использовались как артиллерийские тягачи
а немцы такой возможности не имели - поэтому и вынуждены были распылять ресурсы..
БТРов у них было значительно больше чем в СССР. В начале войны, когда противотанковая артиллерия РККА была слабой это было оправданно, а дальше - тупые понты, за которые и поплатились.
Это очень спорно. Только танками без вспомогательной техники много не навоюешь.
Сейчас да, тогда можно было, и вполне себе воевали.
Если бы не их авантюра с тратой ресурсов на создание новых танков (Т-5 и Т-6) и клепание этих БТРов, которые были в принципе нужными машинами, но не жизненно необходимыми, (танки и САУ были важнее).
Если бы не БТР-ы, то вермахт врядли бы достиг тех успехов. Т.к. советский подход (только танки) быстро доказал свою неэффективность и потому мехкорпуса стали оснащаться БТРами и вездеходами, получаемыми по Л-Л.
Причем здесь сколько было подобных РЛС и какова была их эффективность на тот момент? СНАР-1 была разработана в 1946-1947 году в зарубежных странах подобные машины появились еще раньше, и уже тогда стала ясна перспектива их применения и какие последствия будут если мотопехоту не посадить хотя бы в такую консервную банку как БТР.
При том, что при массовом оснащении БТР сразу после войны никто не мог ориентироваться на "перспективу" СНАР.
Для СНАР нужна плоская местность, или иметь возможность смотреть с высот. Это часто встречается ?
Которые на 95% использовались как артиллерийские тягачи
На фотографиях СА того времени видны и М3/М5 и Брен Карриеры используемые именно в качестве БТР и разведовательных машин.
а дальше - тупые понты, за которые и поплатились.
Это не понты а необходимость.
тогда можно было, и вполне себе воевали.
Воевали, если бы имели больше БТР - было бы меньше жертв и подвижность пехоты и артиллерии была бы больше. И логистика бы улучшилась.
Отредактировано alexx188 (2013-04-16 20:39:02)
Если бы не БТР-ы, то вермахт врядли бы достиг тех успехов. Т.к. советский подход (только танки) быстро доказал свою неэффективность и потому мехкорпуса стали оснащаться БТРами и вездеходами, получаемыми по Л-Л.
Никто в СССР мех корпуса БТРами не оснащал, не выдумывайте. Они практически все использовались как артиллерийские тягачи или как командно-штабные машины.
При том, что при массовом оснащении БТР сразу после войны никто не мог ориентироваться на "перспективу" СНАР.
Для СНАР нужна плоская местность, или иметь возможность смотреть с высот. Это часто встречается ?
Даже древняя СНАР-1 отлично видела танк на 5 км, этого было более чем достаточно, а дальше техника становилась только совершеннее, поэтому не видеть дальнейшую перспективу подобных девайсев мог только слепой.
Воевали, если бы имели больше БТР - было бы меньше жертв и подвижность пехоты была бы больше.
Меня поразил однажды прочитанный эпизод (воспоминания немца), когда рота Т-60 подошла к окопу роты и уничтожила ее (некомплектную, но все же) огнем. Оставалось только несколько раненых. А за ротой - открывался прорыв. И - танки ушли назад, т.к. некому было влезть в окопы - советская пехота не пошла за танками. Так что позиции остались непрорванными, а шанс развития наступления - упущен. Хороший пример разницы в наличии БТР и их отсутствии.
Никто в СССР мех корпуса БТРами не оснащал, не выдумывайте. Они практически все использовались как артиллерийские тягачи или как командно-штабные машины
Изучите тему. БТРы активно применялись в разведгруппах.
Даже древняя СНАР-1 отлично видела танк на 5 км, этого было более чем достаточно, а дальше техника становилась только совершеннее, поэтому не видеть дальнейшую перспективу подобных девайсев мог только слепой.
Хоть 100500 км. Когда местность холмистая - сколько увидит СНАР ?
Никто в СССР мех корпуса БТРами не оснащал, не выдумывайте. Они практически все использовались как артиллерийские тягачи или как командно-штабные машины.
Вы что называется выдаете бедность за добродетель.
Хороший пример разницы в наличии БТР и их отсутствии.
Любому понятно что танки без пехоты мало чего стоят, а единственный вариант для придания пехоте возможности взаимодействовать с танками - это дать ей бронированную и максимально проходимую машину. Эрзацы в виде десанта "на броне", прикрепленных к танкам бронесаней и т.п. можно не рассматривать.
т.е. по существу вопроса вам сказать нечего?
только сообщить что ваш сок мозга пропал впустую, не выдумывай вы всякий бред относительно предков, то знали бы, что разнообразные варианты бронеприцепов активно создавались и испытывались у нас, но были отвергнуты по тем или иным причинам, но вам важно выдать свои перлы в стиле МК, чтобы ярко, с блеском и попутно закидав грязью оппонентов.
Автору сего предложения ("инженеру-подполковнику") лучше было бы заниматься своим делом - "инженерить"
Ну, нам-то оно конечно сейчас виднее ) Но тем не менее на момент проектирования танка СП, считалось, что 45 мм пушки для массовых танков СП вполне достаточно.
Изучите тему. БТРы активно применялись в разведгруппах.
Я как раз эту тему изучал.
Прочтите
тут http://www.uznaem-kak.ru/istoriya-sozdaniya-btr/
тут http://www.liveguns.ru/clauses/istotiya_btr2
тут http://works.tarefer.ru/16/100100/index.html
Подобных ссылок могу набросать с десяток. Вы можете привести хоть одну, которая указывает сколько их было в мотострелковых батальонах РККА?
Хоть 100500 км. Когда местность холмистая - сколько увидит СНАР ?
Я работал с СНАР-10 и знаю ее возможности. Вы же можете почитать ТТХ.
реальность быстро показала, что 45мм пушка малоэффективна при подавлении указанных целей на поле боя.
а у немцев 37-мм активно применялась...
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Советское танкостроение. Верный ли выбор?
|
|