СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Те ли проекты десантных судов реанимируем?
Вы же сам знаете и видите, что ракеты стоят сверху планера и тем более аппаратура и вооружение всегда включались в сухую массу боевого
В данном случае, это не так. Планер использовался для размещения ПКРК, в пределах грузоподъёмности самого аппарата.
Отредактировано артём (2012-04-01 16:23:09)
Суда - в гражданском флоте, в ВМФ - корабли
СВП официальное название транспортных средств этого класса. Если ВМФ хочет придумать свою абвиатуру, то пожалуста, пусть будет МДК. Только у нас путаница будет, если в споре появится другой тип МДК, а так СВП и всем понятно. Надо не забывать, что суда подобного класса являются судами двойного назначения, о чем уже говорилось. Если все правильно спроектировать, то смотришь и наш атомфлот станет повыгодней. А бывшего замминистра по судостроению при Ельцине который был и сняли за то, что он только высказывался и ничего не делал для развития, надо сказать больше делал он много для развала отрасли. Непомню его по имени, давно это было и высказывание это помню, высказывался он когда АЛ "Россия"первый раз на северный полюс с туристами пошел.
Ни какой путаницы. Классификация по назначению и по способу движения.
- недавно и грузины были братьями, разве нет?
Да...., докатились мы с нашими правителями, что даже бывшие братья пытаются пот дых заехать. Вот для того и нужны быстрые "Зубры", что бы он и подумать не смел открыть свою хавалку. В семье должен быть один старший. Без всяких угроз к кому ни будь. Просто закон выживания есть такой.
В данном случае, это не так. Плане использовался для размещения ПКРК, в пределах грузоподъёмности самого аппарата
Не могу утверждать на 100%, что это не так. Вы можете? А пример с любым БДК, там что вооружение выведено тоже за тоннаж судна? Или у нас двойные стандарты? Нехорошо. Кстати и аппаратура с другим вооружением тоже входят в данную цифру. Что то сомнения гложат.
А грузоподъемность у него все равно колосальная.
А кто хочет утвердить, что эксплуатация СВП будет дешевле эксплуатации экранолета (имеется ввиду гражданская)
Не заметил как две страницы наспорили, а толку мало.
Отредактировано смотрящий со стороны (2012-04-01 16:05:12)
В семье должен быть один старший.
Просто - ОДИН, в таком случае.
Не заметил как две страницы наспорили, а толку мало.
Это именно потому, что Вы и неспич оперируете вот такими доводами, к примеру:
А грузоподъемность у него все равно колосальная.
Поймите, не Ваши оппоненты, а именно Вы должны оперировать цифрами потому, что Вы предлагаете альтернативу. Т.е. несуществующее существующему.
Поймите, не Ваши оппоненты, а именно Вы должны оперировать цифрами потому, что Вы предлагаете альтернативу. Т.е. несуществующее существующему
Не дурак. Понял. Тогда смотрите.
Не могу утверждать на 100%, что это не так. Вы можете?
А пример с любым БДК, там что вооружение выведено тоже за тоннаж судна?
Да, могу утверждать.
Просто вы смешиваете разные понятия. В судостроении это дедвейд, т.е. максимальное количество переменных грузов (включая запасы топлива, воды, дополнительное оборудование). Вы же когда смотрите грузоподъёмность бомбера, внимание на его встроенное вооружение не акцентируете...
А грузоподъемность у него все равно колосальная.
Спору нет, грузоподъёмность большая. Однако это не комплексный показатель.
Для оценки и сравнения требуются комплексные показатели. К примеру топливная эффективность в расчете на перевозку тонны груза. Общее время (оборачиваемость) на линии с учетом международных и местных ограничений...
А кто хочет утвердить, что эксплуатация СВП будет дешевле эксплуатации экранолета (имеется ввиду гражданская)
Это полный бред. Поскольку у СВП существенная мощность используется (постоянно) на поддержание аппарата.
Не заметил как две страницы наспорили, а толку мало.
Так ведь специально пояснил - с таким подходом толка вообще не будет.
Если мы говорим о ДК, то требуется (минимум) определить район применения и тактическую вместимость.
В СССР разрабатывалась схема высадки тактического десанта на сопредельный берег. Выглядела она примерно так:
Был разработан десантный комплекс, где в атаке принимали участие различные виды судов, каждый со своей специализацией. И десантироваться должен быть не батальон, а бригада с усилением в пару (общевойсковых) полков. Все это было уже составлено в виде проработки и предлагалось как доктрина, но дело кончилось развалом союза.
Первыми шли экранопланы, они тактическими ракетами должны были нанести первый удар. Затем шли суда артелирийского подавления, это скеговые СВП, очень интересно - это почти плоская платформа на которой установлены штук 30 градов, аналогичные платформы несли тактические ракеты море-земля (название не помню, но выглядели типа эскандеров) для более точечного подавления очагов сопративления. Затем шли СВП прорыва, бронерованные, но с малым кол-вом десанта. Далее уже шли типа "Зубр", с техникой и л/с. Причем техника стояла на открытой платформе и могла стрелять на ходу. Л/с спрятан за легкой броней. Вот эти то суда могли уже прорываться вглубь территории на 10-15 км, по необходимости (Скептикам: основной маршрут идти вдоль главных трасс (на загнивающем западе лес от дороги отнесен метров на 150, согласно законодательству)). Все это прикрывается судами ПВО скеговыми на море и обычными СВП на суше. При десанте должен присуствовать госпиталь-экраноплан. Первая партия дополнительной тяжелой техники доставляется БДК. Между базой и высаженной бригадой постоянно курсируют экранопланы. Срочные поставки танков и т.п. осуществляются специализированными судами на подводных крыльях.
Вот это маштабный план, способный с первого раза принести успех операции. Действие разрозненных судов и не специализированных может и не привести к должному эффекту.
В связи с изменением геополитической ситуации в стране предлагаю переработать принцип действия десантных сил ВМФ.
1. Наша доктрина является сугубо оборонительной. Мы не на кого не нападаем, но если кто нападет на нас, то получит должный отпор.
2. ВМФ берет на себя обязанности по защите водных границ государства и сохранения их целостности, а так же представляет его интересы за рубежом.
3. Государство обязуется потдерживать силы ВМФ на уровне подобающему статусу великой державы.
4. ВМФ обязуется в полной мере и грамотно использовать все имеющиеся у него ресурсы для выполнения поставленных перед ним задач, а так же развивать способы этого использования.
.......................... куча подобных высокопарных фраз.....
..... ВМФ может привлекаться к антитеррористическим действиям, всеми имеющимися у него средствами.....
Ну это политическо/стратегические вопросы
Можно поинтересоваться откуда такие сведения?
Можно поинтересоваться откуда такие сведения?
Артем еще на первой странице я сказал, что работал в свое время в "Алмазе", молодым еще. А это из тактики применения морского десанта разрабатываемой тогда концепции ВМФ. Дословно конечно и кратко. Но именно так решается типы и кол-во участвующих судов. У меня написанно утопично, но там вполне серьезно. Чего же этот вопрос задал только сейчас на 4, тоже самое написано на первой странице.
Чуть позже выложу всю концепцию применения десантных сил ВМФ в современных условиях. Свое видение.
Отредактировано смотрящий со стороны (2012-04-01 18:53:34)
первой странице я сказал, что работал в свое время в "Алмазе"
Упустил видимо.
А это из тактики применения морского десанта разрабатываемой тогда концепции ВМФ.
Да же в этом случае остаётся вопрос - откуда эта информация? Потому как сам Алмаз к тактике десанта отношения не имеет.
Ваше же описание напоминает апокалипсис времён холодной войны.
У меня написанно утопично, но там вполне серьезно.
Написанно может и вполне серьёзно, но ни какого отношения к десантной операции не имеет. Более того, это похоже на заманух от Алмаза для высших чинов ВМФ и членам... в смысле ПолитБюро.
Подобную замануху очень просто опровергнуть. достаточно дать расчет наряда сил для десантирования указанного вами количества войск со всеми средствами усиления и обеспечения. У нас весь флот получиться только из одних КВП, на всё остально нехватит денег (и у СССР нехватило бы).
смотрящий со стороны
Обязательно хочу отметить, вовсе не издиваюсь над вами и нежелаю ругаться.
Раз уж мы взялись обсуждать, то давайте будем рассуждать логично и спокойно.
На мой взгляд, первое что надо констатировать - для МП ВМФ нужны все виды десантных кораблей и средств.
В какой пропорции и в каком объёме, вполне можно обсудить.
У меня написанно утопично, но там вполне серьезно.
артём выше указал на глобальное несоответствие реальности, я постараюсь остановиться на деталях, хотя бы некоторых.
Первыми шли экранопланы, они тактическими ракетами должны были нанести первый удар.
Я так понимаю, это уже после того, как они расправились с АУГ ВМФ США (коих не менее 15-ти) и остались сами в строю. Ведь они против них создавались? Поправьте, если ошибаюсь.
Затем шли суда артелирийского подавления, это скеговые СВП, очень интересно - это почти плоская платформа на которой установлены штук 30 градов, аналогичные платформы несли тактические ракеты море-земля (название не помню, но выглядели типа эскандеров) для более точечного подавления очагов сопративления.
"Почти плосая платформа" однозначно указывает мне, что эти корабли (корабли же! - не суда) - полностью плод Вашего воображения.
"Эскандеры"... ОТРК с дальность в 400(!!!)км на быстроходной платформе ВП??? Уж не до городу Парижу Вы дострелить собрались, эдак внезапненько? 
Если серьезно, то ЗАЧЕМ ЭТО?
Затем шли СВП прорыва, бронерованные, но с малым кол-вом десанта. Далее уже шли типа "Зубр", с техникой и л/с. Причем техника стояла на открытой платформе и могла стрелять на ходу. Л/с спрятан за легкой броней.
Бронированные до какой степени? Посчитайте калькулятором площадь лобовой и бортовых поверхностей (даже без крыши!) чего либо приемлемого Вам по вместимости от "Ската" до "Зубра" и умножьте на массу брони хотя бы от 12,7мм пуль... И это - на воздушной подушке со скоростью в 60 узлов? Шутите?
Ни у "Зубров" ни у "Джейранов" нету открытых платформ для техники. Если бы они и были, техника с них вряд-ли смогла бы вести эффективный огонь. Эти корабли идут в густом облаке водяной "пыли". У "Зубра" на полном ходу видно только кончик носа! Какая стрельба техники?!
О конструкции брони "Зубра", которая танковый снаряд держит, намекните хотя бы. Ваши ведь слова?
Вот эти то суда могли уже прорываться вглубь территории на 10-15 км, по необходимости (Скептикам: основной маршрут идти вдоль главных трасс (на загнивающем западе лес от дороги отнесен метров на 150, согласно законодательству))
Я безумно рад за законодательство "загнивающего запада", но разве оно предписывает доводить автобаны до среза воды морского побережья? Вы на море были когда нибудь, извините? Видели, что пляж в степь переходит только в национальном заповеднике в Крыму, а больше нигде? А в "сопредельных государствах" отсутствует любое законодательство и там на берегу можно что угодно обнаружить.
Все, устал!
Прекращайте фантазировать, пожалуйста. Это не серьезно. Ваши высказывания, на подобие:
Вот это маштабный план, способный с первого раза принести успех операции. Действие разрозненных судов и не специализированных может и не привести к должному эффекту.
Я могу парировать:
Запуск разрозненных автоматических кораблей на Марс может и не привести к должному эффекту. Для должного эффекта нужен масштабный план с одновременным запуском от 100 до 300 пилотируемых космических кораблей, несущих полноценную экспедицию в 500-1500 колонистов и автономные фабрики их жизнеобеспечения.
Я не стебаюсь. Я серьезен сейчас.
"Эскандеры"... ОТРК с дальность в 400(!!!)км на быстроходной платформе ВП???
На платформе близкой к Зубру, вполне серьёзно рассматривался мобильный комплекс МБР.
Отредактировано артём (2012-04-01 19:57:48)
На платформе близкой к Зубру, вполне серьёзно рассматривался модильный комплекс МБР.
А человеко-торпеды в Японии даже применялись в бою...
Подобную замануху очень просто опровергнуть. достаточно дать расчет наряда сил для десантирования указанного вами количества войск со всеми средствами усиления и обеспечения. У нас весь флот получиться только из одних КВП, на всё остально нехватит денег (и у СССР нехватило бы).
А вот не стал бы я этого так категорично утверждать...У СССР на каждом флоте присутствовали дивизии морских десантных сил. Вопрос только в их оснащении правильными кораблями... Кроме того активно бы подключился(во втором эшелоне) гражданский торговый флот--было чем возить войска...
В какой пропорции и в каком объёме, вполне можно обсудить
Брошюру по использованию десантных сил выдавали для прочтения всем, кто занимался разработкой концепции кораблей. Прочтя, сдавали в первый отдел, ее можно было взять всегда почитать в библиотеке "Алмаза". Там, в библиотеке, вообще очень много книг интересных было. У меня допуск был, к большей части собрания, все естественно не читал, но что смог, то смог. Домой, кстати, тоже кой чего почитать давали.
Кол-во задействованных в операции кораблей и их типы были уже прописаны в брошюре. Но как я понимаю, за нас про это никто думать не будет. Для этого надо создавать аналогичную концепцию, хоть какую, но дающую элементарное представление о предстоящем использовании проектируемых изделий. Затем зная как корабли будут использоваться, можно выработать техзадание на составление техзадания (смешно? но кто то вырабатывает эти основные техзадания, а как он это делает, из головы что ли, никто не задумывался?). Выработав основное техзадание можно уже приступать к проектированию самого судна. Т.е. делать предпроектные, компоновочные и т.п. проработки. Затем связав все вместе можно уже начать настоящее проектирование. Ну это так, в краце. Как по правилам. Унас немного иначе получится.
Ну что начнем вырабатывать концепцию?
Унас немного иначе получится.
Придется упрощать.
Можно взять два крайних исполнения операции - десант небольшой тактической группы и высадка МП как части большого десанта.
Все остальные варианты будут попадать в промежуток.
С современной точки зрения,
Все высаживаемые подразделения должны быть мобильными. Т.е. высадка любого подразделения (за исключение специальных случаев) должна проводиться одновременно с высадкой техники этих подразделений.
Высадка должна проводиться на возможно большую глубину, одновременно.
Для массированного десанта, непременным условием должен быть захват плацдарма (первым эшелоном) размерами исключающими прицельный (корректируемый) огонь по самой зоне высадки (для последующих эшелонов).
Отредактировано артём (2012-04-01 23:03:19)
просил оценить грузоподъемность планера.
модификация спасатель - пр.09037, т.е. без ракет и прочей арт-фурнитуры 
- взлетная масса 400 тонн по проекту, т.е. вместо 140 - 180 тонн в лучшем случае, ну и что дальше делать собираетесь?
"Зубры" же сразу разрабатывались не как средство доставки л/с, а как средство десантирования, причем как средство прорыва.
да, только вот возможность такого прорыва в большой зависимости от обстановки на ТВД - без захвата господства в воздухе такая армада КВП может не выжить, тем более как перспективный образец вооружения, требуется гарантированная защита от береговых ПКРК, ПКР авиации, кораблей, плюс мины, как морские, так противодесантные.
если создается флот таких кораблей, ну и экранопланов до кучи, то не за горами (если вы не хотите разорится на таком флоте) стратегическая операция, которую одними амфибийными силами не реализовать, а сл. это означает одно - небольшая потасовка в центре Европы с весьма возможным применением ЯО, особенно если высадка пройдет успешно. оно вам надо?
небольшая потасовка в центре Европы
А где-нибудь на Фолклендах?
стратегическая операция, которую одними амфибийными силами не реализовать
УДК заточены под применение за три моря, под прикрытием авианосцев и подпёртые армадой мобилизованных купцов, везущих второй эшелон десанта, боеприпасы и топливо для активных боев.
Использовать УДК исключительно как средство погрозить пальчиком в виде лихого вертолетного налета десантной роты (которую задавит почти любая страна Третьего мира, кроме совсем уж карликовых, если рота не смотает быстро удочки), или только как средство взаимодействия с сухопутными силами на закрытых ТВД (вот тут Зубры действительно хороши) - это чистейшей воды расточительство. УДК могут применяться в такой роли, но для них это побочные функции.
Отредактировано Шестопер (2012-04-02 01:23:37)
небольшая потасовка в центре Европы с весьма возможным применением ЯО, особенно если высадка пройдет успешно. оно вам надо?
Нет, конечно не надо, никаких ЯБ. Просто если не имень современного вооружения, то неровен час Люксембург, да хоть Берег слоновой кости, объявит нам войну, а мы ее просрем по полной. Вам это надо? Поговорка это или кто сказал: "не хочешь кормить свою армию, корми чужую". Правило жизни. Россия может иметь статус великой державы, армия должна соответствовать этому статусу. Сейчас нас ни во что не ставят не только из за продажных политиков. но и за слабую и невооруженную армию. Да, воевать я не хочу, но и не хочу что бы меня унижали.
А насчет морского десанта, то на Балтике планировались две высадки: это на север зап. Германии в районе Гамбурга и на Данию все со стороны Балтики. Обуславливалось все это тем, что основной наш танковый кулак из Германии и Польши пойдет прямо на запад. А сзади у него, в силу географических особенностей, останется большой кусок вражеской территории. Так вот Данию необходимо обязательно захватить т.к. через нее могут ударить в тыл еще норвежцы. Места высадки там идеальные - пляжи, равнина, курортная зона и вот как раз там дороги в море то и упираются.
А где-нибудь на Фолклендах?
и как это нас туда занесло, и как вы туда такую подушку доставите?
Просто если не имень современного вооружения,
вы смешиваете современное вооружение, необходимое и нравящееся вам вооружение в одно понятие, а это совсем не так.
связи между большой подушкой и амфибийными силами я не вижу, зато вижу что у нас нет массовой серии хорошо показавших себя ДКА КВП типа LCAC и меньшие, аналоги есть, но они нагружены вооружением, хотя должны по хорошему быть простыми и относительно дешевыми транспортными средствами, вместо этого у нас чудо-юдо Мурена.
да, только вот возможность такого прорыва в большой зависимости от обстановки на ТВД - без захвата господства в воздухе такая армада КВП может не выжить, тем более как перспективный образец вооружения, требуется гарантированная защита от береговых ПКРК, ПКР авиации, кораблей, плюс мины, как морские, так противодесантные.
Ну вы ж открыли закон Менделеева-Клаперона! --Господство в воздухе--непременная часть любой успешной операции(и морская десантная не исключение). Может быть обеспечена в том числе и ударами КР/МБР-ТР по аэродромам противника. Тоже в отношении сил береговой обороны противника и кораблей--ими займутся авиация, ПЛ и развед.-диверсионные группы предварительно высаживаемые с ПЛ. Они же обеспечат ЦУ там где нужно. А вот мины(любые, 
кроме противовертолётных) для СВП не страшны.
А вот мины(любые, кроме противовертолётных) для СВП не страшны.
Это заблуждение.
Для СВП страшны и мины и невзрывные заграждения.
связи между большой подушкой и амфибийными силами я не вижу
Весь цивилизованный мир видит, а вы не видите. Греция пошла против НАТО что бы купить наши "Зубры", видать она видит в них смысл, почему она не купила ДКА КВП типа LCAC, членам НАТО там со скидкой дают, ааааа мы не видим. У "Мистралей" вроде как эти "подушки" входят в штатное вооружение и не одна, даже если в них не входят, то в другие однотипные входят, ааааа мы не видим.....
..... Слеповаты вы.....
Для СВП страшны и мины и невзрывные заграждения
Вот насчет того, что мины страшны СВП, это лажа. В 70-е года на "Алмазе" строили серию из 5-6 СВП-тральщиков. Очень удачно и эффективно работали на арабов. Сейчас не строят. Мин мало и бешенной скорости (их козырь) при обработке квадрата не надо. Насчет каких ни будь невзрывных загрождений могу сказать: Столб подушка обволочет или сломает его, на столб надо прикрепить крюки для прорыва подушки, обычный противотанковый надолб - даже смешно, надолб должен быть высотой с дом - тогда опасно, еж - тех же размеров, проволка колючая - ну поцарапает юбку. Да и можно не подходить к заграждениям подобного рода, подошел к ним, опустил аппарель, выпустил танк, пусть разбирается. Насчет противотанковой мины - СВП давление оказывает на см площади меньше чем человек. Противопехотная мала для него.
Вот насчет того, что мины страшны СВП, это лажа.
Мы ведь говорим о десантной операции. Значит речь идёт о заграждениях ПДО.
Есть очень неплохие антенные мины, есть управляемые мины... много чего есть.
Насчет каких ни будь невзрывных загрождений могу сказать:
На счет Зубра, спорить не буду. Размер и в данном случае имеет значение. Однако, к примеру Нептуновский Ирбис, в два счет терял сектора юбки. При чем речь да же не о специальных заграждениях (въехали по лихости на ограждение гребного канала).
Да же на ходу, при волнении, можно потерять секции юбки (если внимательно её не обслуживать).
Предложил бы отвлечься, на некоторое время, от падушек.
Потому как следующий вопрос, требующий осмысления это тактическая вместимость десантных кораблей и десантновысадочных средств.
По моему мнению, ДК обязан брать подразделение целиком (как уже говорил, со штатной техникой, средствами усиления и обеспечения).
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Те ли проекты десантных судов реанимируем?
|
|