СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор?


Немецкое танкостроение. Верный ли выбор?

Сообщений 511 страница 540 из 855

511

Викс написал(а):

наши банально побросали порядка 70 проц. техники. К тому же эвакосредств просто не было. Вот и все.

Обратно случилось с немцами, когда те бросали свою технику.

Од­ним из пер­вых всту­пил в бой 13-й гвар­дей­ский тя­же­лый тан­ко­вый полк про­ры­ва. 15 фев­ра­ля 1944 го­да, имея в сво­ем со­ста­ве 21 танк ИС-85, он при­был в рай­он Фас­тов - Бе­лая Цер­ковь. По­сле мар­ша полк по­лу­чил за­да­чу под­дер­жать ата­ку 109-й тан­ко­вой бри­га­ды на д. Ли­сян­ка, для че­го ко­ман­ди­ром пол­ка бы­ла вы­де­ле­на ро­та - пять тан­ков ИС. К мо­мен­ту всту­п­ле­ния ее в бой по­след­ние Т-34 109-й тан­ко­вой бри­га­ды, ата­ко­вав­шие Ли­сян­ку в лоб, бы­ли под­би­ты «пан­те­ра­ми» и про­ти­во­тан­ко­вы­ми и штур­мо­вы­ми ору­дия­ми нем­цев. Под­пус­тив ИСы на рас­стоя­ние 600-800 м, не­мец­кие тан­ки и САУ от­кры­ли шкваль­ный огонь и в те­че­ние 10 ми­нут под­би­ли все на­ши тя­же­лые ма­ши­ны, при этом две из них сго­ре­ли. Ка­ж­дый танк по­лу­чил от 3 до 7 по­па­да­ний. На сле­дую­щий день д. Ли­сян­ку ок­ру­жи­ли и взя­ли. В ней бы­ли за­хва­че­ны бро­шен­ные без го­рю­че­го 16 «пан­тер», два Pz.IV и два штур­мо­вых ору­дия.

0

512

танкист написал(а):

А теперь о бронебойности немецких орудий: Пантера- 193 мм по ТТХ, но при испытаниях в Кубинке не пробила ни бронебойным, ни подкалиберным спрямлённый лист ИС-2 ни с какой дальности, ВЛД Королевского Тигра только с 50 м .А потери в людях и танках несколько больше, а не на порядок.

Мне б хотелось прочитать сам текст испытаний (тот на который Вы ссылаетесь).
И далее - 120 мм под углом 60 градусов какой эквивалент толщины брони дает?

0

513

NNA DDR написал(а):

Это следствие войны "железом" СССР применял танки где хотел,Германия где могла.Аналогично со штурмовиками.Что лучше потерять танковый взвод или стрелковую роту в плане потерь людских?

Насколько я понял, все немного не так. В первый период войны немцы танки не использовали для борьбы с танками. Если танки противника встречались или  танки не смогли с ходу взять что то, они его обходили и потом уже шла пехота, которая и боролась с танками или брала населенный пункт.

0

514

Викс написал(а):

я обратил внимание, что потери в танках нарастали к концу войны и в 44 и 45 достигли просто пика, ИМХО это следствие устаревания Т-34 по бронезащите

Каждый год примерно по 20 тысяч теряли. На конец войны я пика потерь не видел. Т-34 по защите уже года с 43 не отвечал требованиям, но выучка войск выросла настолько, что это уже влияло в меньшей степени. Когда батарею хоть пак43 обнаружит разведка, потом отработают илы, а потом непосредственно во время атаки будет перепахивать дивизион м-30 уже как-то пофиг. Читал как-то боевой путь 3 гв. ТА. На момент создания в 42-43 полный треш с потерей сотен машин и не выполнением боевой задачи. В 45 взяли город, потери у противника несколько сотен убитых и род тысячу пленных. Наши потери 2 или 3 танка подбиты, несколько убитых и раненных.

танкист написал(а):

Если из 125000 танков мы потеряли 96500 танков, то каким образом сразу после войны появились заявления западников о полном превосходстве в танках СССР на прогрессивным западом,

А что смущает? Под конец войны мы действительно имели хорошие танковые войска, но у американцев тоже далеко не отстой. Шерман по надёжности и технологичности производства очень не плох. Першинг тоже серьёзный зверек. У нас ещё ленд-лиз не забудем

танкист написал(а):

Здесь это выложил ты, будь любезен доказать, если нет, то ты просто трепло. А Кривошеев мне в данном случае по барабану, будет его коммент с ним и обсудим.

Это официальные данные комиссии по установлению потерь. Посмотрите например потери на КД или в берлинской операции.

0

515

NNA DDR написал(а):

В дальше после потерь 41 го лучшего довоенного разлива танкистоа пришлось с трудом всё восстанавливать ценой крови и потерь

Да-да, эти танкисты просто замечательно выступили в финскую войну

0

516

Сережа написал(а):

Это официальные данные комиссии по установлению потерь. Посмотрите например потери на КД или в берлинской операции.

не надо ему ничего обьяснять, это не имеет смысла.

Сережа написал(а):

В 45 взяли город, потери у противника несколько сотен убитых и род тысячу пленных. Наши потери 2 или 3 танка подбиты, несколько убитых и раненных.

в 45м уже нет, а вот в 44 вполне могли,Кривошеев приводит как раз 44й  как год максимальных танковых потерь в % к потерям в войне (Таблица 153)

Отредактировано Алсо (2018-01-02 12:01:19)

0

517

Я вообще удивляюсь, как наши танковые войска в 1944-45 гг. решали свои задачи

0

518

maik написал(а):

Я вообще удивляюсь, как наши танковые войска в 1944-45 гг. решали свои задачи

Взаимодействие войск, стратегическая инициатива, высокая мобильность за счёт ленд-лизовской техники. Те же факторы, которые позволили вермахту выиграть кампании 41 и 42.

0

519

Алсо написал(а):

все верно, к 43 роли поменялись

К 1943 г. немцы решили вообще отказаться от Пц-3 и Пц-4, перейдя на единый танк - Пантера. Но, возможности промышленности не позволили. Впрочем, от Пц-3 таки отказались.

maik написал(а):

С появлением КВ-1С сложилась у нас уникальная ситуация, когда стало два танка с одинаковыми характеристиками

Согласен, что по боевым характеристикам, КВ-1С сильно приблизился к средним танкам. Но, при этом, у него броня потолще, да и командир не выполнял роль наводчика.

maik написал(а):

Как и 45 мм под углом 60 градусов Эквивалента - по западным источникам 75 мм, по отечественным 90 мм.

А по наблюдениям танкистов, каверны, от немецких снарядов, в наклонной броне Т-34, были порядка 55-58 мм.

0

520

zamok написал(а):

А по наблюдениям танкистов, каверны, от немецких снарядов, в наклонной броне Т-34, были порядка 55-58 мм.

Это уже другое. Как там немецкие снаряды смогли по иному пробивать такую броню

zamok написал(а):

Но, при этом, у него броня потолще, да и командир не выполнял роль наводчика.

Не намного. Тут надо учитывать эквивалентную толщину брони.
Ну а то, что командир и наводчик - это разные члены экипажа, то да. Это плюс.

0

521

Сережа написал(а):

Взаимодействие войск, стратегическая инициатива, высокая мобильность за счёт ленд-лизовской техники. Те же факторы, которые позволили вермахту выиграть кампании 41 и 42.

Это да. Все здесь играет роль.

0

522

NNA DDR написал(а):

Очень хорошо решали взаимодействием, почитайте например "Штурм карельского вала" Иринчеев.

Да знаю все это.

0

523

zamok написал(а):

Этот бой не подтвержден ни советскими, ни немецкими документами. Немцы, про  него, даже не упоминают, в своих отчетах.

У нас в начале войны много чего не упоминалось с потерей связи с войсками, а у немцев вообще потерь нигде не было.

zamok написал(а):

Весьма спорно. Средня скорость  в боевых условиях у Т-34 с 4 ступенчатой КПП - 11-12 км/час, с 5 ступенчатой - 15-17. Пц-3 Аш - 18 км. У немца больше передач и ПМП, у Т-34 примитивные бортовые фрикционы. Про подвеску лучше не вспоминать.

При удельном давлении и Т-34 0,65 кг/см2 и Т-3 0,83 кг/см2(при 18 т веса и броне 30 мм во лбу).

zamok написал(а):

Впрочем, что такое обзорность с места наводчика советского танка, вы должны знать прекрасно. И, одно дело, повернуть башенку с ТКН, а другое, с трудом просунуть руку  к маховику перископического прицела и с его помощью вращать головку. Потом, ее надо обратно поставить в положение 30-00. Только потом, если цель обнаружена, надо разворачивать башню. За это время, можно схлопотать 1-2 снаряда, в свой танк.

Ну так если Вы так хорошо знаете немецкие танки, то скажите какой прибор кроме прицела наводчика и бинокля командира имеют кратность более единицы. Одно дело смотреть через перископическую призму с широким полем обзора и совсем другое через узкую щель в броне башенки через прямой стеклоблок. Зачем крутить обратно ПТ-4-7 или ПТК, если после обнаружения лучше перейти на прицеливание через ТМФД-7.

zamok написал(а):

Совершенно верно. Сделано это потому, что 50 мм снаряд имел низкое осколочное действие. А главная задача Пц-3 не борьба с танками, а поддержка пехоты.

Как раз наоборот Т-3 и 37 мм и с 50 мм чисто противотанковый танк, немцы хорошо знали недостатки этих орудий и по этому их и сняли с производства в 43-м, а Т-3 сняли с производства так как в него не ничего более мощного воткнуть уже нельзя, даже окурок и тот струдом.

zamok написал(а):

Бить то бьет, но эффективность маленькая. Посему, в 1943 г. немцы отказались от калибра 50 мм, а все ресурсы бросили на производство более эффективных средств ПТО. Кроме того, в 1943 г, количество средних танков, в РККА, стало больше, чем легких. Раньше - легкие преобладали. А против них, 50 мм была довольно эффективной.

Вы сарказма не заметили(отвечал я Алсо), да 50 мм били только с какой дистанции. Про преобладание лёгких до 43-го ятак же писал.
zamok, как я понял Вы воевали в Афгане, значит на Т-62/62М, как командир танка и тем более подразделения(части) в ходе боевых действий(учёбе) чем чаще Вы пользовались ТКН-3 или призмами?

zamok написал(а):

Задача Пц-4 - поддержка огнем Пц-3.

Т-3 шёл как танк командира роты, а Т-4 как танк командира батальона.

0

524

Сережа написал(а):

А что смущает? Под конец войны мы действительно имели хорошие танковые войска, но у американцев тоже далеко не отстой. Шерман по надёжности и технологичности производства очень не плох. Першинг тоже серьёзный зверек. У нас ещё ленд-лиз не забудем

Там же к этим данным(потерям в 96 500) есть данные что осталось у КА 35000 танков, при потерям у запада в разы меньше чем у нас у них при таком раскладе будет гораздо больше танков.

0

525

танкист написал(а):

Т-3 шёл как танк командира роты, а Т-4 как танк командира батальона.

зачем выдумывать, речь идет про задачи.
Трешка ПТ, четверка нпп,

0

526

танкист написал(а):

как командир танка

А представим, что нет командира танка

танкист написал(а):

а Т-3 сняли с производства так как в него не ничего более мощного воткнуть уже нельзя, даже окурок и тот струдом.

С 1942 г. у немцев ДВА танка, выполняющие одну и ту же функцию. Так что рано или поздно, какой то танк им нужно было снять с производства

танкист написал(а):

да 50 мм били только с какой дистанции

А с какой дистанции Т-34 пробивали экранированную "трешку"?

0

527

zamok написал(а):

А по наблюдениям танкистов, каверны, от немецких снарядов, в наклонной броне Т-34, были порядка 55-58 мм.

У М.Свирина есть об этом.

0

528

maik написал(а):

И далее - 120 мм под углом 60 градусов какой эквивалент толщины брони дает?

100 мм литой и катаный.

0

529

maik написал(а):

А с какой дистанции Т-34 пробивали экранированную "трешку"?

С тех 500 метров, не дальше.

0

530

NNA DDR написал(а):

Каким боеприпасом ещё один вопрос.

Хоть калиберным, хоть подкалиберным. Немцы то же подкалиберным дальше чем на 500 метров не стреляли, дальше катушечный теряет скорость и бронебойность.

0

531

maik написал(а):

А представим, что нет командира танка

maik я задал вопрос танкисту который знает о чём я спрашивал. А Вам вот такое: командир немецкого танка(через бинокль с места, без него он ничего не увидит) обнаружил цель, дальше он передаёт наводчику(голосом, больше он ничего не может) куда повернуть башню и где искать цель(ориентиры), дальше наводчик пытается получив эти данные найти цель, прицелиться и произвести выстрел- сколько это будет по времени? Советский командир-наводчик: с помощью ПТ-4-7 или ПТ-К(то же только с места) обнаруживает цель по азимутальному указателю(ПТ-4-7 и ПТ-К дают азимут) поворачивает башню на нужный угол, через ТМДФ находит цель(он её видел и знает ориентиры), прицеливается и стреляет. Всё это гладко в теории, а так больше зависит от подготовки и выученности экипажа.

0

532

танкист написал(а):

100 мм литой и катаный.

Нет

0

533

NNA DDR написал(а):

А сколько экранированных трешек было на КД?

Не важно сколько.

0

534

танкист написал(а):

Хоть калиберным, хоть подкалиберным. Немцы то же подкалиберным дальше чем на 500 метров не стреляли, дальше катушечный теряет скорость и бронебойность.

Вот и договорились. И те и другие на одной дистанции могут поражать друг друга.

0

535

maik написал(а):

Нет

Не нет, а именно да- спрямлённый ВЛД танка ИС-2 имеет 100 мм(литой и катаный), 120 мм имеет вертикальная часть ступенчатого ВЛД и 60 мм наклонная.

maik написал(а):

Вот и договорились. И те и другие на одной дистанции могут поражать друг друга.

В каком году и количествах появился Т-3 с 80 мм лбом?

0

536

maik написал(а):

Как там немецкие снаряды смогли по иному пробивать такую броню

У них были бронебойные колпачки, которые "закусывали" снаряд на броне и частично нормализовывали его.

танкист написал(а):

У нас в начале войны много чего не упоминалось с потерей связи с войсками, а у немцев вообще потерь нигде не было.

Вот именно поэтому, многое почерпнуто именно у немцев. Например, про Рассеняйский КВ узнали из их документов. А свои потери немцы не скрывали. Кроме донесений о потерях, у них были и боевые донесения. А в этих донесениях - ни слова о заминке и бое с "одинокой пушкой".

танкист написал(а):

При удельном давлении и Т-34 0,65 кг/см2 и Т-3 0,83 кг/см2

При чем здесь удельное давление? От него, между прочим, зависит сцепление с грунтом. У первых Т-34 оно вообще слабое - траки гладкие. У Пц-3 - мощные грунтозацепы.

танкист написал(а):

(при 18 т веса и броне 30 мм во лбу).

Точнее 21,8 т, при 60 (30+30) мм во лбу. А если учесть, что эти 30 мм = 42-44 мм советской брони?

танкист написал(а):

Как раз наоборот Т-3 и 37 мм и с 50 мм чисто противотанковый танк

У немцев не было понятия "противотанковый танк". Для борьбы с танками они создавали противотанковые САУ, а позже и САУ-истребители танков.

танкист написал(а):

как я понял Вы воевали в Афгане, значит на Т-62/62М,

Ну, воевал слишком громко сказано. Моя техника - ТРМ и БТС. Я был командиром ремонтного взвода. А вот в бытность командиром танкового взвода (до Афгана) я предпочитал пользоваться именно тримплексами, а не ТКН. ТКНом, пользовался, как правило, на учениях с боевой стрельбой, для целеуказания.

танкист написал(а):

Т-3 шёл как танк командира роты, а Т-4 как танк командира батальона.

В немецком танковом батальоне была одна рота Пц-4 и 2 роты Пц-3. Командиры линейных танковых рот действовали на тех же танках, что и рота. У командиров батальонов были командирские версии Пц-3, которые, до августа 1942 г., вообще пушки не имели. В конце войны пошли командирские танки переделанные из Пц-4.

танкист написал(а):

А Вам вот такое: командир немецкого танка(через бинокль с места, без него он ничего не увидит) обнаружил цель,...

Вы упустили маленький такой нюанс. Когда немецкий командир смотрит по сторонам, его наводчик смотрит вперед. Кроме ПТА, танк должен уничтожать и цели, которые мешают двигаться пехоте, которые находятся перед танком. Советский же командир, если ему надо посмотреть в сторону, должен прекратить наблюдение вперед. И почему командир передаст команду наводчику голосом? У них ТПУ в танках было. Кроме того, немец, в башенке, имеет обзор в 360 градусов. Советский панорамный прицел, в реале, давал до 120 градусов.

0

537

zamok написал(а):

Советский панорамный прицел, в реале, давал до 120 градусов.

Это как ?

0

538

zamok написал(а):

При чем здесь удельное давление? От него, между прочим, зависит сцепление с грунтом. У первых Т-34 оно вообще слабое - траки гладкие. У Пц-3 - мощные грунтозацепы.

А что бои идут только на шоссе?

zamok написал(а):

Точнее 21,8 т, при 60 (30+30) мм во лбу. А если учесть, что эти 30 мм = 42-44 мм советской брони?

Какой модели имели 30+30? 50мм лоб корпуса и башни пошёл с модификации G и только после июня 42-го стали выпускать(в войска поступили позже) с модификации L стали дополнительно бронировать 20 мм листом.

zamok написал(а):

У немцев не было понятия "противотанковый танк". Для борьбы с танками они создавали противотанковые САУ, а позже и САУ-истребители танков.

Есть понятие или нет, есть  орудие(37 мм или 50 мм) у которого осколочный снаряд ни о чём и ещё хуже фугасное действие.

zamok написал(а):

ТКНом, пользовался, как правило, на учениях с боевой стрельбой, для целеуказания.

Первая часть вопроса именно про боевое, да и для немецкой техники то же для боя. А через призмы далеко видели?

zamok написал(а):

Вы упустили маленький такой нюанс. Когда немецкий командир смотрит по сторонам, его наводчик смотрит вперед. Кроме ПТА, танк должен уничтожать и цели, которые мешают двигаться пехоте, которые находятся перед танком. Советский же командир, если ему надо посмотреть в сторону, должен прекратить наблюдение вперед. И почему командир передаст команду наводчику голосом? У них ТПУ в танках было. Кроме того, немец, в башенке, имеет обзор в 360 градусов. Советский панорамный прицел, в реале, давал до 120 градусов.

Башенка не вращается, узкая щель в броне толщиной 30-50-80 мм и даже 100 мм и ещё стеклоблок толщиной больше 30 мм, каков угол обзора и что там видно? А через ТПУ чем он передаёт целеуказание, других возможностей у него нет. Советские ПТ-4-7 ПТ-К имели угол обзора 26 градусов(без поворота) и боковой прибор. И то и другое не совершенное, но кратность более единицы предпочтительней для боя.

Отредактировано танкист (2018-01-03 21:29:59)

0

539

zamok написал(а):

про Рассеняйский КВ узнали из их документов. А свои потери немцы не скрывали. Кроме донесений о потерях, у них были и боевые донесения. А в этих донесениях - ни слова о заминке и бое с "одинокой пушкой".

[поперхнувшись.]
да это все ложь! немцы все врут!

zamok написал(а):

У немцев не было понятия "противотанковый танк". Для борьбы с танками они создавали противотанковые САУ, а позже и САУ-истребители танков.
.

не совсем так, все же по началу деление было, даже в силу того, что 37 мм это совсем слабый офс снаряд.

zamok написал(а):

У командиров батальонов были командирские версии Пц-3, которые, до августа 1942 г., вообще пушки не имели

скажем так, командир мог выбрать себе любую машину по необходимости, мог и sdkfz использовать.

zamok написал(а):

У них ТПУ в танках было.

это старая пестня, он считает наши приборы лучше.
но дело не в этом, у немцев на танках лоринги  использовали, но  тпу ,  да было, причем настоящие профи выводили связь наружу и корректировали огонь вне машины.

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/45dbd1a2e02991d1aa485addd64eca4ebd00e33ef85dd077678a0113b5de476e.5t35m8ephvcww4o4gcsg448gs.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

Отредактировано Алсо (2018-01-04 01:09:19)

0

540

Алсо написал(а):

но дело не в этом, у немцев на танках лоринги не использовали, но  тпу ,

Дебилушка, а по ТПУ чем может передать целеуказание- только голосом и только голосом, других способов передачи данных по ТПУ НЕТ от слова совсем. После такого перла с твоей стороны ещё раз убедился что ты горе историк, пишешь про то о чём не знаешь, ещё и музей какой-то создал. Посетив такой музей и появляются мальчики кающиеся в Бундестаге, за то что под Сталинградом его дедушка грохнул бедного немецкого солдата, который пришёл на нашу землю- а зачем ты ж не разъясняешь.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Немецкое танкостроение. Верный ли выбор?