СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Модернизация Т-72 / Т-90

Сообщений 61 страница 90 из 693

61

Сергей_ написал(а):

С нормальными унитарами, которые не висят наперекос в каморе.

Как старый ретроград, я то-же с неким недоверием отношусь к подобным попыткам Игоря-14 выжать из существующего АЗ Т-72, т.е. без переделок кассет его транспортёра, возможность большего размещения в нём именно выстрелов первой очереди, за счёт подобных ухищрений в конструкции унитарных выстрелов и как, если заметили и его к этому призываю. Т.е. предлагаю для модернизируемых подержанных Т-72/90 наш базовый исходный вариариант унитарного выстрела с ОФС сниженной баллистики, длиной 750мм для размещени его только в зарядном гнезде штатной кассеты АЗ. Нормальным такой выстрел тоже назвать трудно, т.к. в нём снаряд длиной 650мм исходно при заряжании входит в калибр ствола на 342мм лишь передней опорной калиберной поверхностью высотой только 75мм. Нижний конец этого снаряда, с нижней опорной поверхностью, насажен в гильзе на ствол-шток, с зарядом предварительного пиротехнического уже полного досыла снаряда в калибр, что аналогично с телескопическими боеприпасами.
Такой тип выстрелов конечно может быть использован и во вновь изготавливаемых модернизированных Т-90 по словацкому варианту типа Т-72 Модерна с 30мм АП, с изменёнными кассетами АЗ позволяющими размещать в них уже удвоенное количество унитарных выстрелов.

62

Сергей_ написал(а):

1. И что, это решение действительно повысило выживаемость экипажей? На сколько процентов?
2. Какое отношение это решение имеет к вашему предложению?

1.Конечно такое уменьшение объёма боеукладок в ОУ и БО танка повышает выживаемость экипажа при прострелах брони на вероятность пропорциональную этому уменьшению.
2.Так ведь и в предлагаемом варианте уменьшается объём боеукладок в ОУ и БО. Сравните объемы немеханизированных боеукладок для 20 выстрелов раздельного заряжания Т-90А  и предлагаемого варианта, при одинаковом числе их БК по 42 выстрела?

63

Сергей_ написал(а):

То есть мнение заказчиков - т.е. военных - вас уже не интересует?

Но как понял эти 2 типа 125мм ракет с ОФ боевыми частями для танков разработаны и выпускаются в Коврове по ТЗ и требованиям именно наших военных? :unsure:

64

отрохов написал(а):

предлагаю для модернизируемых подержанных Т-72/90 наш базовый исходный вариариант унитарного выстрела ... в нём снаряд длиной 650мм исходно при заряжании входит в калибр ствола на 342мм лишь передней опорной калиберной поверхностью высотой только 75мм. Нижний конец этого снаряда, с нижней опорной поверхностью, насажен в гильзе на ствол-шток

Это уже другой разговор.

отрохов написал(а):

насажен в гильзе на ствол-шток, с зарядом предварительного пиротехнического уже полного досыла снаряда в калибр

Поясните пжл - зачем нужно такое двухступенчатое досылание? Вы считаете, что 75 мм недостаточно для опоры?

отрохов написал(а):

Конечно такое уменьшение объёма боеукладок в ОУ и БО танка повышает выживаемость экипажа при прострелах брони на вероятность пропорциональную этому уменьшению.

 
Сомневаюсь.
Для взрыва боеукладки не обязательно, чтобы пробивший броню боеприпас попал непосредственно в снаряд. Достаточно будет вторичных осколков, которые разлетаются в разные стороны. А для экипажа принципиальной разницы между взрывом трех снарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет :(

отрохов написал(а):

Но как понял эти 2 типа 125мм ракет с ОФ боевыми частями для танков разработаны и выпускаются в Коврове по ТЗ и требованиям именно наших военных?

Выпускаются серийно? В БК каких машин они входят?

65

Сергей_ написал(а):

Поясните пжл - зачем нужно такое двухступенчатое досылание? Вы считаете, что 75 мм недостаточно для опоры?

На этих 75мм передней опоры должны располагаться ещё медные обтюрационные колечки. В калиберной части канала ствола, со временем, появляется разгар ведущий к некоторому допускаемому увеличению калибра, при котором на такой короткой базе возможны перекосы снаряда, ведущие к чрезмерно ударному вхождению в калибр ствола его нижней опорной части, при сильном начальном воздействии газов основного метательного заряда. Сгораемое направляющее кольцо из прессованного пороха в дульце картонной гильзы не достаточно надёжно из-за своей хрупкости. Посему мы и решили, для  снижения ударных нагрузок снаряда и центровки при досыле нижней опорной части снаряда использовать пиротехнический принцип, подсмотренный в более сложных телескопических боеприпасах, насаживая хвостовую часть, с раскрывающимся оперением, этого снаряда на  ствол-шток с предзарядом, закреплённый в металической части гильзы. Этот ствол-шток будет осуществлять центровку снаряда до его вхождения нижней опорной частью в калибр ствола, после чего уж будет происходить воспламенение основного метательного заряда. Таким образом получаем опорную базу нашего ОФС  соответствующую теперяшним штатным 125мм снарядам порядка 220мм.

66

Сергей_ написал(а):

Сомневаюсь.
Для взрыва боеукладки не обязательно, чтобы пробивший броню боеприпас попал непосредственно в снаряд. Достаточно будет вторичных осколков, которые разлетаются в разные стороны. А для экипажа принципиальной разницы между взрывом трех снарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет

Как расказывали фронтовики, попадания вторичных осколков в снаряды практически не приводят к их детонации и даже сейчас на множестве фотографий уничтоженных Т-72, с улетевшими башнями, можно наблюдать разбросанные вокруг него, не сдетонировавшие ОФС. Гораздо опаснее попадания в заряды, которые сейчас в сгораемых гильзах, вот именно их цепное возгорание, в основном, и ведёт к катастрофическим последствиям целиком для экипажа и танка. Посему эти заряды и надо располагать в танке, в местах с меньшей вероятностью их поражения при прострелах брони и по возможности их убирать из обитаемого пространства.

67

отрохов написал(а):

... насаживая хвостовую часть, с раскрывающимся оперением, этого снаряда на  ствол-шток с предзарядом, закреплённый в металической части гильзы. Этот ствол-шток будет осуществлять центровку снаряда до его вхождения нижней опорной частью в калибр ствола ...

Что приведет к "двойному базированию" снаряда при его досылании. Для сохранения надежности и исключения перекосов при досылании потребуется существенное повышение точности изготовления донца гильзы, свтол-штока и самого снаряда.

68

Сергей_ написал(а):

Выпускаются серийно? В БК каких машин они входят?

Скорей мелкосерийно для модернизируемых Т-72 и Т-90.

69

отрохов написал(а):

Гораздо опаснее попадания в заряды, которые сейчас в сгораемых гильзах, вот именно их цепное возгорание, в основном, и ведёт к катастрофическим последствиям целиком для экипажа и танка. Посему эти заряды и надо располагать в танке, в местах с меньшей вероятностью их поражения при прострелах брони и по возможности их убирать из обитаемого пространства.

Не спорю. Но ведь убрать все заряды из БО ваша конструкция не позволяет, верно? А дальше я просто повторю уже сказанное чуть другими словами - для экипажа принципиальной разницы между воспламенением трех зарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет
Кстати, существенно повысить безопасность можно, отказавшись от картонных сгорающих гильз и вернувшись к латунным. Вы не пробовали рассмотреть такой вариант?

70

отрохов написал(а):

Скорей мелкосерийно для модернизируемых Т-72 и Т-90.

В теме "Вопросы и ответы" вам уже ответили по поводу применения ОФ ракет в танке.

71

Сергей_ написал(а):

Что приведет к "двойному базированию" снаряда при его досылании. Для сохранения надежности и исключения перекосов при досылании потребуется существенное повышение точности изготовления донца гильзы, свтол-штока и самого снаряда

Да такие выстрелы с ОФС будут несколько дороже, но согласитесь от их использования в конкретном бою будет больше проку для танкистов, чем от размещаемых в забашенном ящике Т-90СМ, вместо которого во вновь изготавливаемых Т-90 мы хотели бы видеть установку 30мм АП с БК на 400 патронов, по словацкому варианту Т-72 Модерна :rolleyes:

72

отрохов написал(а):

Да такие выстрелы с ОФС будут несколько дороже

Я бы сказал - в разы дороже.

отрохов написал(а):

но согласитесь от их использования в конкретном бою будет больше проку для танкистов

Мое согласие в данном случае не имеет значения. Вопрос очень простой: ОФС и ОФР, причем нескольких разных видов - нужны военным? Или нет?

отрохов написал(а):

во вновь изготавливаемых Т-90 мы хотели бы видеть установку 30мм АП с БК на 400 патронов

Ага. А еще на передние крылья танка можно приварить несколько штык-ножей, чтобы было чем сражаться с одиночными пехотинцами на малой дистанции :)
Ну сколько можно изобретать неуязвимые и всепоражающие танчики, у которых для каждого противника есть отдельный вид оружия и специальный боеприпас?

73

Сергей_ написал(а):

А дальше я просто повторю уже сказанное чуть другими словами - для экипажа принципиальной разницы между воспламенением трех зарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет
Кстати, существенно повысить безопасность можно, отказавшись от картонных сгорающих гильз и вернувшись к латунным. Вы не пробовали рассмотреть такой вариант?

А глупые наши танкисты в Чечне не знали, что для них нет принципиальной разницы какое количество выстрелов им иметь в бою  и почему-то именно для боя обычно ограничивались выстрелами размещаемыми только в АЗ, каждый раз выходя из боя в тыл для его пополнения там :unsure: В данной ветке мы как-бы обсуждаем возможные варианты модернизации именно Т-72/Т-90 с их системой вооружения, а не перспективного танка вообще.

74

Сергей_ написал(а):

Ну сколько можно изобретать неуязвимые и всепоражающие танчики, у которых для каждого противника есть отдельный вид оружия и специальный боеприпас?

Сергей согласитесь, ведь люди разные бывают, одним неймётся что-то изобрести именно своё, другим улучшить немного чужое, а третьим вполне достаточно только чем-то пользоваться разработанным другими, жрать и срать :rolleyes:

75

Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах, например как сделать так, чтоб вынимая нижнюю правую аккумулторную батарею не нужно было сидушку мехвода снимать. Или куда их вообще из отделения управления убрать.

76

Сергей_ написал(а):

Кстати, существенно повысить безопасность можно, отказавшись от картонных сгорающих гильз и вернувшись к латунным. Вы не пробовали рассмотреть такой вариант?

Ни чего подобного! Это только свинский фантом! Картон безопасней даже латунной, не говоря про стальную.

77

отрохов написал(а):

А глупые наши танкисты в Чечне не знали, что для них нет принципиальной разницы какое количество выстрелов им иметь в бою  и почему-то именно для боя обычно ограничивались выстрелами размещаемыми только в АЗ, каждый раз выходя из боя в тыл для его пополнения там

И к чему это сказано? Вы уверены, что танкисты в Чечне не боялись взрыва БК в "карусели", но боялись взрыва дополнительной укладки?

отрохов написал(а):

Сергей согласитесь, ведь люди разные бывают, одним неймётся что-то изобрести именно своё, другим улучшить немного чужое, а третьим вполне достаточно только чем-то пользоваться разработанным другими, жрать и срать

Это обычная ситуация в человеческом обществе. Но, к большому сожалению, люди, принадлежащие к первой группе из перечисленных вами, обычно абсолютно некритично относятся к собственным изобретениям и в то же время крайне критично - ко всему, что было придумано до них. Иногда эта "критичность к чужому" доходит до отрицания законов Ньютона и четырех действий арифметики :)

Гайковерт написал(а):

Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах.

Совершенно верно.

Meskiukas написал(а):

Картон безопасней даже латунной, не говоря про стальную.

А можно поподробнее?

78

Сергей_ написал(а):

А можно поподробнее?

Так всё проще. Материал стенок. В стальной гильзе осколки остаются, некоторые пробивают, но часть стенки всё равно затягивает в массив пороха. Ну и пыхнет, посильнее в случае воспламенения. Давление повышается лучше. И от нагрева передается куда энергичней.

79

Meskiukas
спасибо.

80

Meskiukas написал(а):

Так всё проще. Материал стенок. В стальной гильзе осколки остаются, некоторые пробивают, но часть стенки всё равно затягивает в массив пороха. Ну и пыхнет, посильнее в случае воспламенения. Давление повышается лучше. И от нагрева передается куда энергичней.

А мне представлялось, что возгараниях в танке типа соляра старые латунные были всё-же понадёжнее и давали экипажу больше времени, чтоб смыться или затушиться? :unsure:

81

отрохов написал(а):

А мне представлялось, что возгараниях в танке типа соляра старые латунные были всё-же понадёжнее и давали экипажу больше времени, чтоб смыться или затушиться?

Имхо причина перехода на стальную гильзу скорее финансовая. Гильзы к 105мм снарядам до сих пор латунные.

82

alexx188 написал(а):

Имхо причина перехода на стальную гильзу скорее финансовая.

Совершенно верно. Вопрос был в обеспечении необходимых механических свойств стали, в первую очередь предела деформации.

83

отрохов написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Так всё проще. Материал стенок. В стальной гильзе осколки остаются, некоторые пробивают, но часть стенки всё равно затягивает в массив пороха. Ну и пыхнет, посильнее в случае воспламенения. Давление повышается лучше. И от нагрева передается куда энергичней.

А мне представлялось, что возгараниях в танке типа соляра старые латунные были всё-же понадёжнее и давали экипажу больше времени, чтоб смыться или затушиться? :unsure:

Это когда от подогревателя загорелось или от бычка не потушенного. А вот боевые поражения бронеобъекта, как раз приводят к образованию большого количества раскалённых осколков. Размер и количество сильно варьируют от снаряда воздействовавшего на броню при её пробитии или разрушении. Да и при прямом воздействии открытого пламени картонные гильзы чаще просто обугливаются. А вот в латунных происходит аккумуляция тепла!

84

Гайковерт написал(а):

Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах

Вот вроде не глобализм. Во всяком случае, создания новых унитаров не требует:

http://uploads.ru/t/A/W/3/AW3SM.jpg

При сквозном пробитии укупорки струя огня в БО будет в размер пробоины и кратковременно.
Может быть, сделать вокруг еще кожух с водой? Он ослабит последствия пробития.
Со стороны борта доп.защита (вставки из керамики или др. материала):

http://uploads.ru/t/3/a/R/3aRwz.jpg

Отредактировано Igor_14 (2012-04-11 18:03:20)

85

Igor_14
Два вопроса:
1. Куда открываются вышибные днища укупорок?
2. Какова минимальная высота полета танка во время аварийного слива топлива?

86

Дык-с в меркаве вроде ж есть слив.

87

Сергей_ написал(а):

1. Куда открываются вышибные днища укупорок?
2. Какова минимальная высота полета танка во время аварийного слива топлива?

1. Под танк (там рядом написано "Днище танка"). Некуда больше.
2. см. transdim

88

Igor_14 написал(а):

1. Под танк (там рядом написано "Днище танка"). Некуда больше.

Вы слышали о существовании противоднищевых мин?
А о том, что танк иногда ходит по воде и под водой?
А о наличии торсионов?

Igor_14 написал(а):

2. см. transdim

Т.е. сами за свою идею отвечать вы не хотите?
Ничего удивительного. Экипажу, разумеется, будет гораздо приятнее медленно поджариться на костре из топлива, чем мгновенно погибнуть от взрыва.

89

Сергей_ написал(а):

1. Вы слышали о существовании противоднищевых мин?
2. А о том, что танк иногда ходит по воде и под водой?
3. А о наличии торсионов?

1. Дно Т-72/90 сравнительно тонкостенная штамповка. Оно ВСЕ слабое. (см. картинку ниже). Направьте свой гнев на разработчиков и т.п. А в райное укупорок поверх проложен 2-й лист. Можно и бимс пустить параллельно стенке МТО.
2. А резиновык прокладки отменили?
3. Посмотрите на картинку, как раз там их нет. Надо бы Вам как-то получше готовиться к репликам.
http://uploads.ru/t/y/1/X/y1Xh5.gif

Сергей_ написал(а):

Т.е. сами за свою идею отвечать вы не хотите?
Ничего удивительного. Экипажу, разумеется, будет гораздо приятнее медленно поджариться на костре из топлива, чем мгновенно погибнуть от взрыва.

Звучит пафосно. Есть песня с такими словами - Если смерти - то мгновенной...
Достаточно было мгновенных смертей от пожара боеукладок, может быть тут что-то можно изменить или манна небесная (Армата) все мгновенно везде исправит?
Но это не моя идея. Надо пользоваться тем, что есть.
Если бак загорелся, он и так поджаривает все вокруг. А вот если пробоина не насквозь в БО (экипаж жив), есть система быстрого слива и танк на ходу - топливо сливаеткся и танк уходит от горящей лужи. Вероятнось выживания больше. Пусть у ребят будет такая возможность в дополнение к постоянной возможности погибнуть.

Сергей_, Вы что все кусаетесь? Предложите что-нибудь свое наконец уже. Если нет своих идей по повышению безопасности или еще чему, то хотя-бы другую схему размещения укупорок, а то я дальше четверти БО не пошел. Или укупорку на пару лежачих зарядов (по высоте меньше будет) или... что-нибудь конструктивное, наконец. Вместе обсудим. Не бойтесь, я Вас кусать не буду.
Или опять язвить начнете? Как-то однообразно все у Вас...

Отредактировано Igor_14 (2012-04-13 00:34:43)

90

Igor_14 написал(а):

1. Дно Т-72/90 сравнительно тонкостенная штамповка. Оно ВСЕ слабое. (см. картинку ниже).

И что, если днище танка сравнительно слабое - его надо сделать еще слабее?

Igor_14 написал(а):

А в райное укупорок поверх проложен 2-й лист. Можно и бимс пустить параллельно стенке МТО.

Можно. Если вы своими шестью укупорками уже увеличили массу танка на ~180 кг, лишние полсотни килограммов стали погоды не сделают. Подумаешь, лобовая броня потоньше будет...

Igor_14 написал(а):

2. А резиновык прокладки отменили?

А о понятии "надежность" вы слышали?

Igor_14 написал(а):

Надо бы Вам как-то получше готовиться к репликам.

Я непременно последую вашему совету. Когда появится серьезный оппонент.

Igor_14 написал(а):

Звучит пафосно. Есть песня с такими словами - Если смерти - то мгновенной...

Другими словами, по существу вопроса вам сказать нечего.

Igor_14 написал(а):

Достаточно было мгновенных смертей от пожара боеукладок, может быть тут что-то можно изменить

Опять красивые слова. А с чего вы вообще взяли, что ваши толстостенные ведра с крышками снизят вероятность пожара боеукладок?

Igor_14 написал(а):

Если бак загорелся, он и так поджаривает все вокруг. А вот если пробоина не насквозь в БО (экипаж жив), есть система быстрого слива и танк на ходу - топливо сливаеткся и танк уходит от горящей лужи. Вероятнось выживания больше. Пусть у ребят будет такая возможность в дополнение к постоянной возможности погибнуть.

И опять красивые слова вместо инженерных расчетов. Хорошо, два простых вопроса:
1. Какой Dу у сливного отверстия бака?
2. Какой привод у сливного клапана?

Igor_14 написал(а):

Предложите что-нибудь свое наконец уже.

Зачем?
Изобретательский зуд у меня прошел еще в средней школе, требований заказчика я не видел, танковых конструкторов идиотами я не считаю - зачем я полезу в их епархию?

Igor_14 написал(а):

Не бойтесь, я Вас кусать не буду.

Бояться вас??? В конструировании???