СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Модернизация Т-72 / Т-90
Если Вы имеете в виду БОФС (бронебойно осколочно фугасный снаряд), то да, он заполняется пластитом, а взрыватель у него донный. При ударе носовая часть расплющивается на преграде, а потом все это подрывается.
Отредактировано Igor_14 (2012-04-05 20:29:19)
Попробуем применить технологию штамповки взрывом в артиллерии.
ПМСМ этот снаряд хорош только для последнего выстрела из танка.
По очень простой причине: эластичная "юбка" гильзы не останется в положении, показанном на рис.2
а выскользнет из фигурного стакана снаряда к стенкам каморы. В результате имеем:
- разгар каморы;
- загрязнение каморы продуктами сгорания пороха;
- нарушение обтюрации, что приведет к загрязнению затвора и прорыву пороховых газов в БО.
По очень простой причине: эластичная "юбка" гильзы не останется в положении, показанном на рис.2
Она вообще не достигнет этого положения. Поскольку она должна быть ОЧЕНЬ эластичной 
(резиновой? 
). Она должна раздаться в диаметре процентов на 20-25 (судя по рисунку). Это нужно делать гофры какие-нибудь на боковых стенках гильзы. И всё-равно никакой гарантии, что расправится как надо с плотным прилеганием к стенкам каморы.
И как-то нехорошо висит снаряд головной частью держась за ствол... не перекосит?
Отредактировано romka (2012-04-06 08:50:00)
ПМСМ этот снаряд хорош только для последнего выстрела из танка.
По очень простой причине: эластичная "юбка" гильзы не останется в положении, показанном на рис.2
а выскользнет из фигурного стакана снаряда к стенкам каморы. В результате имеем:
- разгар каморы;
- загрязнение каморы продуктами сгорания пороха;
- нарушение обтюрации, что приведет к загрязнению затвора и прорыву пороховых газов в БО.
Конечно юбка в хвосте снаряда не останется и обязательно выскользнет (еще может и покрытие там будет для скольжения без задиров), на это и рассчитано. Это как надувание шарика, но только без обратного "сдувания".
Да и как она может там остаться?
На рис.2 ясно написано, что это начало выстрела, а что планруется дальше показано на соседнем рис.3
Как видите, я вынужден пересказывать то, что уже и так нарисовано. Будьте внимательнее.
Насчет пороховых газов в каморе - так уже десятки лет сгораемые гильзы применяются (причем там пороха в 5-10 раз больше, чем в БОФС).
Она вообще не достигнет этого положения. Поскольку она должна быть ОЧЕНЬ эластичной (резиновой? ). Она должна раздаться в диаметре процентов на 20-25 (судя по рисунку). Это нужно делать гофры какие-нибудь на боковых стенках гильзы. И всё-равно никакой гарантии, что расправится как надо с плотным прилеганием к стенкам каморы.
И как-то нехорошо висит снаряд головной частью держась за ствол... не перекосит?
Я просто применил давно используемую в авиации штамповку взрывом. Там достигаются гораздо бОльшие коэффициенты вытяжки (для подходящих сплавов, естественно).
Гофр с запасом металла на донце есть, не думаю, что он будет нужен на цилиндрической части гильзы (как заметил Сергей_, металл там при "раздутии" гильзы будет вытягиваться за счет юбки). Впрочем, если гофр нужен - скажите где и какой - добавлю.
А вот снаряд не резиновый, 2 опоры в носу и упор дном в затвор есть - думаю, не перекосит.
У меня просьба:
Предложите свою схему решения нашей задачи, а именно:
- Есть унитар (или НУРС или ...) помещаемый в снарядное гнездо кассеты АЗ Т-72 диаметром 125 мм.
- Есть пушка Т-72 с каморой бОльшего диаметра.
-Надо обеспечить:
1) Нормальное базирование перед выстрелом.
2) Обтюрацию и безударное вхождение снаряда в калибр ствола при выстреле.
Отредактировано Igor_14 (2012-04-06 14:26:23)
Насчет пороховых газов в каморе - так уже десятки лет сгораемые гильзы применяются (причем там пороха в 5-10 раз больше, чем в БОФС).
За счет бОльшего количества пороха в гильзе достигается более высокая температура, что обеспечивает более полное сгорание. При низкой температуре продукты неполного сгорания будут оседать на холодной каморе.
Плюс - на стенке каморы будет появляться выработка от удара кромкой юбки.
Я просто применил давно используемую в авиации штамповку взрывом.
В авиации? Или все-таки в авиастроении?
Это немного разные понятия...
Я просто применил давно используемую в авиации штамповку взрывом. Там достигаются гораздо бОльшие коэффициенты вытяжки (для подходящих сплавов, естественно).
А в качестве ВВ там тоже используется артиллерийский порох?
А вот снаряд не резиновый, 2 опоры в носу и упор дном в затвор есть - думаю, не перекосит.
Как мне нравится это "думаю"!!!
А вот я уверен, что перекосит. Особенно если вспомнить, что танк в момент заряжания может проезжать по какой-нибудь неровности. А также о том, что зеркало клинового затвора, к которому плотно прилегает дно гильзы, совершает поперечное движение при запирании.
И еще один интересный вопрос. Допустим, что после досылания БОФС наводчик передумал стрелять. Клин затвора можно открыть вручную. Но как извлечь снаряд из казенника? Ведь поддон еще не раздулся, и лапкам выбрасывателя не за что ухватиться.
... Предложите свою схему решения нашей задачи ...
Не считаю себя умней конструкторов, разработавших выстрел в нынешнем виде. Посему предлагаю Вам отталкиваться от существующих решений... там и обтюрация есть и центрирование перед выстрелом наличествует.
Не открою Америки - при модернизации существующих танков лучше уделили-бы больше внимания на системы наведения/связи/навигации, а также эксплуатационным моментам. Воевать можно и на существующем железе, только нужно учиться этому, а не как у нас - только торты дарят.
А в качестве ВВ там тоже используется артиллерийский порох?
Как мне нравится это "думаю"!!!
И порох тоже.
Да, думаю, что все будет в допустимых пределах.
И, зная, что Вы человек очень эрудированный, повторяю просьбу о Вашем видении решения конкретной задачи.
Интересно-бы понять, что из такой Вашей идеи можно выжать для ОБПС для Т-72, без переделок АЗ?
Самому интересно, но пока занят другим, а по-быстрому даже схему делать не стоит.
Переделка АЗ все-таки нужна (гнезда менять местами) + пушку вперед двигать - целая песня...
А так ясно, что в габарите 900 мм:
1) Это будет зверь-ОБПС, особенно если заряд будет с упоминавшейся Вами приклеенной "таблеткой". Может быть что-то в таком духе и сделано в 2А82?
2) Унитарный ОБПС (но с другим ВУ скорее всего) тоже будет неплох.
Да, думаю, что все будет в допустимых пределах.
Возможно, вы имеете основания для такой уверенности. Я таких оснований не имею, скорее наоборот.
И, зная, что Вы человек очень эрудированный
Я удивлен. С чего вдруг такие комплименты? 
повторяю просьбу о Вашем видении решения конкретной задачи.
Начнем с того, что сама постановка задачи мне неясна. Чего вы хотите добиться?
1. Увеличения БК?
2. Введения в БК новых типов снарядов?
3. Повышения могущества снарядов существующих типов?
4. Изменения размещения БК в машине?
5. ...
Посему предлагаю Вам отталкиваться от существующих решений... там и обтюрация есть и центрирование перед выстрелом наличествует.
Так и будет, когда утрачу интерес к этой теме.
Возможно, вы имеете основания для такой уверенности. Я таких оснований не имею, скорее наоборот.
Повторю, что не вижу здесь проблем, они в другом могут быть. Но я могу быть неправ, и если Вы озаботились этим вопросом, то сами и решите его. С типом посадки снаряда в стволе, расчетом на изгиб и т.п. Или хотите, чтобы Ваши вопросы решали другие? Тогда Вам в Думу.
С чего вдруг такие комплименты?
Не торопитесь с выводами. Эрудиция может быть и мучителем своего носителя. Просто вижу много Ваших сообщений во многих темах, где Вы много говорите о многом.
Начнем с того, что сама постановка задачи мне неясна. Чего вы хотите добиться?
1. Увеличения БК?
4. Изменения размещения БК в машине?
Вот этого и хватит. А вообще унитар это только одно из звеньев модернизации Т-72/90. В начале темы сказано о большом потенциале этого танка. Могу добавить, что его можно обновить так, что он еще долго (не меньше Абрамса с его 2040 годом) будет мощной машиной. С отличным критерием стоимость-эффективность, в отличие от обещанных новых танков (это еще одно мое субъективное мнение).
Но вернемся к унитару. Он в нашем случае компактнее, чем выстрел раздельного заряжания, т.е:
- при том-же объеме боеукладки в ней будет больше выстрелов,
или
- то-же количество выстрелов займет меньший объем, что может существенно уменьшить уязвимость танка и экипажа и привести к новым компоновочным решениям.
Унитары при этом должны решать боевую задачу, несмотря на меньшие габариты.
Понятно, что лучшим решением для унитаров было-бы предлагавшееся ранее увеличение диаметра снарядного гнезда кассеты до диаметра зарядного гнезда (что хорошо и для перспективы оснащения Т-90 152/155 мм пушкой), но пока ограничимся существующим вариантом, чтобы объем работ по переделке танка был минимальный.
Вот я и прошу среди этих, как всегда, взаимоисключающих условий и применить свой ум, или не применять - тогда молчание будет золотом.
Тема конкретная, прошу обращаться сюда с конкретными идеями, картинками, цифрами и т.п.
Отредактировано Igor_14 (2012-04-07 10:19:53)
хотите, чтобы Ваши вопросы решали другие? Тогда Вам в Думу.
Чтобы МОИ вопросы решали другие? Вы ничего не путаете?
Вопросы конфигурации артвыстрела, компоновки БК и т.п. могут решать конструкторы Девятки, Вагонки и еще нескольких предприятий ВПК. Причем только в одном случае - если им будет выдано соответствующее задание. Я им такого задания не выдавал 
Не торопитесь с выводами.
С какими выводами? Вы о чем?
унитар это только одно из звеньев модернизации Т-72/90.
Позвольте полюбопытствовать: каковы остальные звенья перестройки ускорения модернизации Т-72/Т-90? И кто именно их определил?
Но вернемся к унитару. Он в нашем случае компактнее, чем выстрел раздельного заряжания
В Вашем случае - да. За счет использования непроверенных технических решений и заведомого снижения надежности.
- при том-же объеме боеукладки в ней будет больше выстрелов,
А такая необходимость вообще существует?
- то-же количество выстрелов займет меньший объем
Вывод, не имеющий под собой достаточного обоснования. Поскольку возможность "существенного снижения габаритов выстрела" без потери эффективности ничем не доказана.
Унитары при этом должны решать боевую задачу, несмотря на меньшие габариты.
Похоже, что в Думу надо идти как раз Вам. Это там принято отождествлять мнения и пожелания с реальностью
Засим откланиваюсь. Если у меня появятся реальные идеи в этой области - я непременно обращусь в Девятку.
штатный боекомплект нашего среднего танка получается следующим:
В АЗ размещается 4 выстрела с ОБПСН, 5 выстрелов с ОБПС, 2 выстрела с ракетой кумулятивного действия (БКР), 1 выстрел с ракетой ОФ действия, 2 снаряда ОБПСН (т.е. без метательных зарядов (МЗ)), 3 снаряда ОБПС, 2 ракеты БКР (т.е. без метательных устройств (МУ)), 3 ракеты ОФР, 10 выстрелов УОФС.
Прямо не карусель АЗ, а супермаркет какой-то. Как Вы себе представляете выбор боеприпаса из этого ассортимента?
На этом думаю надо завершить с выстрелами калибра 125мм и пора переходить к рассмотрению АЗ, орудия и выстрелов калибра 140-152мм для нашего перспективного тяжёлого в 56т танка типа Армата.
Что выходит за рамки данной темы.
Хотя переход к артсистеме увеличенного калибра действительно выглядит необходимым, чтобы компенсировать потерю могущества предлагаемых "компактных" боеприпасов.
Выбор боеприпаса в таком "супермаркете" будет осуществляться ненамного сложнее, чем это происходит сейчас в АЗ Т-72/Т-90.
Имеется в виду не усложнение работы механизмов (хотя и оно тоже будет), а повышение нагрузки на наводчика/командира. Например, как сделать выбор между "ракетой ОФ действия" и "ракетой ОФР"? И чем отличаются "5 выстрелов с ОБПС" и "3 снаряда ОБПС"?
Да и вообще непонятно - зачем танку нужны ОФ ракеты?
эта задача по корректировке данной программы может быть решена при модернизации Т-72/90 достаточно просто и с минимальными затратами.
Почти любая техническая задача может быть решена. Но первый вопрос, который при этом возникает - а нужно ли вообще ее решать? Выбор из девяти типов боеприпасов - нужен ли он военным? Или это просто "игры разума"?
Что же касается "минимальных затрат" - как показывает опыт, говорить о размере затрат можно только после окончания проектирования и изготовления изделия
отрохов
"Посыпохивают" - это что?
разработками новых выстрелов для наших 125мм танковых орудий и модернизацией наших Т-72/90 уже занимаются многие страны.
И что? Есть какие-то возражения?
на счёт надёжности, то мы раньше и другие сейчас как-то мирятся с унитарами
С нормальными унитарами, которые не висят наперекос в каморе.
2.Если в Т-90СМ ради повышения выживаемости экипажей боеукладку на 10 выстрелов решили вытащить даже в отдельный ящик за корму башни
1. И что, это решение действительно повысило выживаемость экипажей? На сколько процентов?
2. Какое отношение это решение имеет к вашему предложению?
3.Посмотрите эффективность новых снарядов низкой баллистики и их разброс по дальности для БМП-3, в сравнении с теми-же 100мм снарядами орудия Т-54.
А это тут к чему? Что-то я не припомню у Т-54 ни снарядов с пластичным ВВ, ни с телескопической тандемной "кумой"...
На мой взгляд ОФ ракеты в танке позволяют существенно сократить расход ОФС и время при решении достаточно многих задач поражения целей.
То есть мнение заказчиков - т.е. военных - вас уже не интересует?
наши разработчики почти спят в части дальнейшей модернизации 125мм выстрелов для наших танков
Ничего удивительного. На голом энтузиазме такие работы невозможны.
предлагаю для модернизируемых подержанных Т-72/90 наш базовый исходный вариариант унитарного выстрела ... в нём снаряд длиной 650мм исходно при заряжании входит в калибр ствола на 342мм лишь передней опорной калиберной поверхностью высотой только 75мм. Нижний конец этого снаряда, с нижней опорной поверхностью, насажен в гильзе на ствол-шток
Это уже другой разговор.
насажен в гильзе на ствол-шток, с зарядом предварительного пиротехнического уже полного досыла снаряда в калибр
Поясните пжл - зачем нужно такое двухступенчатое досылание? Вы считаете, что 75 мм недостаточно для опоры?
Конечно такое уменьшение объёма боеукладок в ОУ и БО танка повышает выживаемость экипажа при прострелах брони на вероятность пропорциональную этому уменьшению.
Сомневаюсь.
Для взрыва боеукладки не обязательно, чтобы пробивший броню боеприпас попал непосредственно в снаряд. Достаточно будет вторичных осколков, которые разлетаются в разные стороны. А для экипажа принципиальной разницы между взрывом трех снарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет 
Но как понял эти 2 типа 125мм ракет с ОФ боевыми частями для танков разработаны и выпускаются в Коврове по ТЗ и требованиям именно наших военных?
Выпускаются серийно? В БК каких машин они входят?
... насаживая хвостовую часть, с раскрывающимся оперением, этого снаряда на ствол-шток с предзарядом, закреплённый в металической части гильзы. Этот ствол-шток будет осуществлять центровку снаряда до его вхождения нижней опорной частью в калибр ствола ...
Что приведет к "двойному базированию" снаряда при его досылании. Для сохранения надежности и исключения перекосов при досылании потребуется существенное повышение точности изготовления донца гильзы, свтол-штока и самого снаряда.
Гораздо опаснее попадания в заряды, которые сейчас в сгораемых гильзах, вот именно их цепное возгорание, в основном, и ведёт к катастрофическим последствиям целиком для экипажа и танка. Посему эти заряды и надо располагать в танке, в местах с меньшей вероятностью их поражения при прострелах брони и по возможности их убирать из обитаемого пространства.
Не спорю. Но ведь убрать все заряды из БО ваша конструкция не позволяет, верно? А дальше я просто повторю уже сказанное чуть другими словами - для экипажа принципиальной разницы между воспламенением трех зарядов или десяти в замкнутом объеме БО уже нет
Кстати, существенно повысить безопасность можно, отказавшись от картонных сгорающих гильз и вернувшись к латунным. Вы не пробовали рассмотреть такой вариант?
Скорей мелкосерийно для модернизируемых Т-72 и Т-90.
В теме "Вопросы и ответы" вам уже ответили по поводу применения ОФ ракет в танке.
Да такие выстрелы с ОФС будут несколько дороже
Я бы сказал - в разы дороже.
но согласитесь от их использования в конкретном бою будет больше проку для танкистов
Мое согласие в данном случае не имеет значения. Вопрос очень простой: ОФС и ОФР, причем нескольких разных видов - нужны военным? Или нет?
во вновь изготавливаемых Т-90 мы хотели бы видеть установку 30мм АП с БК на 400 патронов
Ага. А еще на передние крылья танка можно приварить несколько штык-ножей, чтобы было чем сражаться с одиночными пехотинцами на малой дистанции
Ну сколько можно изобретать неуязвимые и всепоражающие танчики, у которых для каждого противника есть отдельный вид оружия и специальный боеприпас?
Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах, например как сделать так, чтоб вынимая нижнюю правую аккумулторную батарею не нужно было сидушку мехвода снимать. Или куда их вообще из отделения управления убрать.
Кстати, существенно повысить безопасность можно, отказавшись от картонных сгорающих гильз и вернувшись к латунным. Вы не пробовали рассмотреть такой вариант?
Ни чего подобного! Это только свинский фантом! Картон безопасней даже латунной, не говоря про стальную.
А глупые наши танкисты в Чечне не знали, что для них нет принципиальной разницы какое количество выстрелов им иметь в бою и почему-то именно для боя обычно ограничивались выстрелами размещаемыми только в АЗ, каждый раз выходя из боя в тыл для его пополнения там
И к чему это сказано? Вы уверены, что танкисты в Чечне не боялись взрыва БК в "карусели", но боялись взрыва дополнительной укладки?
Сергей согласитесь, ведь люди разные бывают, одним неймётся что-то изобрести именно своё, другим улучшить немного чужое, а третьим вполне достаточно только чем-то пользоваться разработанным другими, жрать и срать
Это обычная ситуация в человеческом обществе. Но, к большому сожалению, люди, принадлежащие к первой группе из перечисленных вами, обычно абсолютно некритично относятся к собственным изобретениям и в то же время крайне критично - ко всему, что было придумано до них. Иногда эта "критичность к чужому" доходит до отрицания законов Ньютона и четырех действий арифметики
Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах.
Совершенно верно.
Картон безопасней даже латунной, не говоря про стальную.
А можно поподробнее?
А можно поподробнее?
Так всё проще. Материал стенок. В стальной гильзе осколки остаются, некоторые пробивают, но часть стенки всё равно затягивает в массив пороха. Ну и пыхнет, посильнее в случае воспламенения. Давление повышается лучше. И от нагрева передается куда энергичней.
Meskiukas
спасибо.
А мне представлялось, что возгараниях в танке типа соляра старые латунные были всё-же понадёжнее и давали экипажу больше времени, чтоб смыться или затушиться?
Имхо причина перехода на стальную гильзу скорее финансовая. Гильзы к 105мм снарядам до сих пор латунные.
Имхо причина перехода на стальную гильзу скорее финансовая.
Совершенно верно. Вопрос был в обеспечении необходимых механических свойств стали, в первую очередь предела деформации.
Meskiukas написал(а):
Так всё проще. Материал стенок. В стальной гильзе осколки остаются, некоторые пробивают, но часть стенки всё равно затягивает в массив пороха. Ну и пыхнет, посильнее в случае воспламенения. Давление повышается лучше. И от нагрева передается куда энергичней.
А мне представлялось, что возгараниях в танке типа соляра старые латунные были всё-же понадёжнее и давали экипажу больше времени, чтоб смыться или затушиться?
Это когда от подогревателя загорелось или от бычка не потушенного. А вот боевые поражения бронеобъекта, как раз приводят к образованию большого количества раскалённых осколков. Размер и количество сильно варьируют от снаряда воздействовавшего на броню при её пробитии или разрушении. Да и при прямом воздействии открытого пламени картонные гильзы чаще просто обугливаются. А вот в латунных происходит аккумуляция тепла!
Вот как берется кто что модернизировать, так обязательно в глобализм ударятся... Не чтоб подумать о простых земных вещах
Вот вроде не глобализм. Во всяком случае, создания новых унитаров не требует:
При сквозном пробитии укупорки струя огня в БО будет в размер пробоины и кратковременно.
Может быть, сделать вокруг еще кожух с водой? Он ослабит последствия пробития.
Со стороны борта доп.защита (вставки из керамики или др. материала):
Отредактировано Igor_14 (2012-04-11 18:03:20)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Модернизация Т-72 / Т-90
|
|
