[удалено] otvaga2
вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3
Сообщений 211 страница 240 из 1000
Поделиться2122012-03-18 20:12:18
У. Черчилль, 3 октября 1938 года:
Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну.
Поделиться2132012-03-18 20:13:47
Она выбрала бесчестие и получит войну.
а войну можно было завершить еще в 1939 году
Поделиться2142012-03-18 20:21:56
[удалено] otvaga2
Поделиться2152012-03-18 20:23:47
а войну можно было завершить еще в 1939 году
Возможно, но события развивались по-другому.
Поделиться2162012-03-18 20:30:27
а войну можно было завершить еще в 1939 году
извиняюсь, что вмешиваюсь. но это из разряда - был бы у бабки...
Поделиться2172012-03-18 20:41:04
извиняюсь, что вмешиваюсь. но это из разряда - был бы у бабки...
Никак нет. Германия ведет бои в Польше и через две недели Франция и Вел. наносят удар по Германии. Сил и средств для этого у них было. На что надеялись. Отсидеться за линии Мажино?
Поделиться2182012-03-18 20:42:59
Его единомышленников в России наверно побольше будет
А Вы посмотрите на результаты голосования передачи "Суд времени" и "Исторический процесс" по теме ВМВ.
Поделиться2192012-03-18 20:43:07
кроме стредств надо ещё одно, желание. и слагать историю...
Поделиться2202012-03-18 20:47:06
кроме стредств надо ещё одно, желание. и слагать историю...
в самый корень зрите и потому не надо перекладывать с одной головы на другую (это не к Вам реплика)
Поделиться2212012-03-18 21:18:53
А Вы посмотрите на результаты голосования передачи "Суд времени" и "Исторический процесс" по теме ВМВ.
Потому и говорю.
Поделиться2222012-03-18 21:33:25
Приведите тогда сам текст
Я привел Вам ссылку из мемуаров Жукова, которая содержит в себе текст записи заседания военных миссий СССР, Англии и Франции от 15 августа 1939 года в котором прямо указано то, каким условием Советский Союз оговаривает свое участие в возможной войне с Германией, а именно получением разрешения на размещение своих войск на территории Польши. Что значит размещение войск на какой-либо территории объяснять не надо, надеюсь? Кому эти войска будут подчинятся также, надеюсь, вопросов не возникает? Пример размещения войск в Прибалтике осенью 1939 году (и последующая советизация в 1940 году) прямо говорит о том, что было бы если бы Британия и Франция уговорили Польшу принять помощь Сталина на его Сталина условиях. Еще раз привожу полностью отрывок текста из мемуаров Жукова, никаких других доказательств не требуется.
Вот выдержки из протоколов того времени. С одной стороны, они характеризуют боевые возможности нашей армии, которая была готова развернуться на западных границах нашей страны. С Другой стороны, в них явно прослеживаются враждебные нам замыслы западных держав, пытавшихся недвусмысленно дать понять Гитлеру, что в походе на Восток англичане и французы ему мешать не будут. [192]
Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции
15 августа 1939 года
Заседание началось в 10 час. 07 мин.
Окончилось в 13 час. 20 мин.
...Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.
Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:
120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.
В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.
Не распространяясь подробно об организации Красной Армии, скажу коротко: стрелковая пехотная дивизия состоит из 3 стрелковых полков и 2 артиллерийских полков. Численность дивизии военного времени — 19 тысяч человек.
Корпус состоит из 3 дивизий, имеет свою артиллерию — 2 полка. (Адмирал Драке в разговоре с генералом Хейвудом интересуется, записывает ли кто-либо из офицеров сообщение командарма Б. М. Шапошникова, и получает утвердительный ответ.)
Армии различного состава корпусов — от 5 до 8 корпусов — имеют свою артиллерию, авиацию и танки.
Боевая готовность частей укрепленных районов от 4 до 6 часов по боевой тревоге.
Укрепленные районы СССР имеет вдоль всей своей западной границы от Ледовитого океана до Черного моря.
Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 километров.
Мы имеем сейчас достаточное количество мощных больших паровозов и большие грузовые вагоны размером в два раза больше, чем были раньше. Наши поездные составы ходят в два раза большими по весу, чем было раньше. Увеличена скорость движения поездов.
Мы имеем значительный автотранспорт и рокады-шоссе, позволяющие произвести сосредоточение автотранспортов вдоль фронта... [193]
Я сейчас изложу одобренные военной миссией СССР три варианта возможных совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и СССР в случае агрессии в Европе.
Первый вариант — это когда блок агрессоров нападет на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70 процентов тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора Германии. Я поясню. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек...
Северный флот СССР ведет крейсерские операции у берегов Финляндии и Норвегии, вне их территориальных вод, совместно с англо-французской эскадрой... Балтийский флот СССР может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и осуществить установку мин у берегов Восточной Пруссии и Померании. Подводные лодки Балтийского флота СССР помешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора.
(По мере изложения командармом Б. М. Шапошниковым плана действий адмирал Драке и генерал Хейвуд наносят на имеющиеся у них кроки обстановку.)
Второй вариант возникновения военных действий — это когда агрессия будет направлена против Польши и Румынии...
...Участие СССР в войне может быть (осуществлено) только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях через Виленский коридор, через Галицию и Румынию. (Видите как, ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА ОТДАДИТЕ В НАШИ РУКИ ПОЛЬШУ, а желательно и Литву с Румынией, прим. моё)
В этом случае СССР выставляет 100 процентов тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция против Германии непосредственно. Например, если Франция и Англия выставят против Германии 90 пехотных дивизий, то СССР выставляет 90 пехотных дивизий, 12 кавалерийских дивизий с соответствующей артиллерией, авиацией и танками.
Задачи морских флотов Англии и Франции остаются те же, что указаны в первом варианте...
...На юге Черноморский флот СССР, заградив устье Дуная от проникновения по нему подводных лодок агрессора и других возможных морских сил, закрывает Босфор от проникновения в Черное море надводных эскадр противника и их подводных лодок.
Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии. Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.
Польша, связанная договорами с Англией и Францией, должна обязательно выступить против Германии и пропустить наши [194] войска, по договоренности правительств Англии и Франции с правительством Польши, через Виленский коридор и Галицию.
Выше было указано, что СССР развертывает 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, от 9 до 10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи самолетов. Франция и Англия должны в этом случае выставить 70 процентов от указанных только что сил СССР и начать немедленно активные действия против главного агрессора.
Действия англо-французского военно-морского флота должны проходить, как указано в первом варианте...
Поделиться2232012-03-18 21:36:42
Причем что главное. ВЫ ПОЛЬШУ УГОВОРИТЕ, а мы (Советский Союз) никаких переговоров с Польшей вести не собираемся. А у меня вопрос в связи с этим. Если хотите помочь Польше то Польшу спросите в чем необходима Ваша помощь.
Поделиться2242012-03-18 21:38:07
Во время службы в ЮГВ.
где, в Венгрии?
я-то видел реакцию англичан в музеях...
Поделиться2252012-03-18 21:41:02
разрешения на размещение своих войск на территории Польши
и
пропустить наши [194] войска, по договоренности правительств Англии и Франции с правительством Польши, через Виленский коридор и Галицию
на мой взгляд не одно и тоже, вы не находите?
что же касается договоренностей с Польшей, то она вообще не хотела идти на контакт с СССР, тут не от нас только все зависело, тем более в случае перемещения войск через ее территорию.
Поделиться2262012-03-18 21:44:08
а именно получением разрешения на размещение своих войск на территории Польши. Что значит размещение войск на какой-либо территории объяснять не надо, надеюсь?
Т.е. всё-таки разрешение. Условия пребывания оговаривались?
Кому эти войска будут подчинятся
В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса?
Что предложила Англия, Франция?
Поделиться2272012-03-18 21:46:15
Если хотите помочь Польше то Польшу спросите в чем необходима Ваша помощь.
А Англия и Франция Польшу спрашивала?
Поделиться2282012-03-18 22:10:35
Т.е. всё-таки разрешение. Условия пребывания оговаривались?
Нет не оговаривались так как Советский Союз выдвинул это требование не Польше, а Франции и Британии. Прямо дав понять что обсуждать условия этого размещения не намерен. Вы просто даете нам разместить наши войска как мы сами того хотим и все. Никакого взаимодействия на каком-либо уровне с польской армией не предусматривалось. Это как в старой рекламе банка Империал.
"После узнаете..."
Что предложила Англия, Франция?
Спросила Польшу.
А Англия и Франция Польшу спрашивала?
Да и получили отказ. Но а как иначе. Вы впустите к себе в дом человека непонятно на каких условиях?
Поделиться2292012-03-18 22:24:48
Кстати на переговоры о возможном создании антигитлеровской коалиции в августе 1939 года Польшу в качестве равного участника позвать почему то "забыли".
Отредактировано Dmitiry77 (2012-03-18 22:25:33)
Поделиться2302012-03-18 22:34:20
Реклама не к месту.
Да и получили отказ. Но а как иначе. Вы впустите к себе в дом человека непонятно на каких условиях?
И почему Польша отказалась? Её не пугал грозный сосед? На что уповала? Вопросы безопасности её не волновали?
А как Вы себе представляете взаимодействие капиталистической Польши и СССР?
Вы не ответили:
Dmitiry77 написал(а):
Кому эти войска будут подчинятся
В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса? (пост 230)
Поделиться2312012-03-18 22:38:20
Кстати на переговоры о возможном создании антигитлеровской коалиции в августе 1939 года Польшу в качестве равного участника позвать почему то "забыли".
А зачем? Так как 30 сентября 1938 года британским премьер-министром Чемберленом и Гитлером подписана декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией.
У. Черчилль, 3 октября 1938 года:
Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получила войну.
Поделиться2322012-03-18 22:57:56
И почему Польша отказалась?
Сразу потому что спросили не ёё.
Но думаю, что свою роль сыграло в основном то что Советский Союз вел одновременно переговоры и с блоком стран выступавших против Германии и с Германией. И предложения Германии устроили Советский Союз уже к 19 августа. Тут маленький временной люфт. Меньше недели времени когда о чем то еще можно договорится (19 августа уже был приглашен Риббентроп). Думаю Советский Союз просто очень быстро потерял интерес к возможным переговорам с Польшей (если они и замышлялись), а то что ёё и изначально не приглашали косвенно говорит о том что такой интерес был невысок.
Вопросы безопасности её не волновали?
Волновали. Но что она могла сделать?
А как Вы себе представляете взаимодействие капиталистической Польши и СССР?
Никак. Потому Польша и отказала. Боялась оккупации со стороны СССР.
Кому эти войска будут подчинятся
В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса?
До обсуждения этих вещей просто не дошло.
Поделиться2332012-03-18 23:00:02
[удалено] otvaga2
Поделиться2342012-03-18 23:01:25
А зачем?
Как зачем. К Вам в квартиру подселяют постороннего человека и Ваше мнение даже не спрашивают. Как вы к этому отнесетесь?
Поделиться2352012-03-18 23:06:38
[удалено] otvaga2
Поделиться2362012-03-18 23:07:35
[удалено] otvaga2
Поделиться2372012-03-18 23:09:07
Спасибо, однако
Волновали. Но что она могла сделать?
Вот вот. С запада росла угроза, а на востоке братские объятия коммунистического режима. Капиталистам есть что терять. Деваться то некуда. Англия вопрос безопасности уже решила. А вы ребята разбирайтесь сами. Мы на острове живём. Так.
А что Франция? Что она сделала для безопасности?
Поделиться2382012-03-18 23:17:22
Как зачем. К Вам в квартиру подселяют постороннего человека и Ваше мнение даже не спрашивают. Как вы к этому отнесетесь?
Это не одно и тоже. Вопрос безопасности страны, народа, интеллигенции, элиты, бизнеса. Страх пересилил сознание. Стали хуже соображать? Боялись коммунистического движения у себя в стране? На что они рассчитывали?
Поделиться2392012-03-18 23:17:48
А что Франция? Что она сделала для безопасности?
Франция поплатилась за свое бездействие, только чуть позже.
Поделиться2402012-03-18 23:20:44
На что они рассчитывали?
На второй фронт и думали что сумеют продержатся достаточно времени до того как Германия будет разбита Францией и Британией. Вермахт в тот момент IMHO сильно не дооценивали.
О пакте Молотова-Риббентропа ничего не знали.