СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3


вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Сообщений 211 страница 240 из 1000

211

[удалено] otvaga2

0

212

У. Черчилль, 3 октября 1938 года:
Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну.

0

213

Andrew_F написал(а):

Она выбрала бесчестие и получит войну.

а войну можно было завершить еще в 1939 году

0

214

[удалено] otvaga2

0

215

maik написал(а):

а войну можно было завершить еще в 1939 году

Возможно, но события развивались по-другому.

0

216

maik написал(а):

а войну можно было завершить еще в 1939 году

извиняюсь, что вмешиваюсь. но это из разряда - был бы у бабки...

0

217

злодеище написал(а):

извиняюсь, что вмешиваюсь. но это из разряда - был бы у бабки...

Никак нет. Германия ведет бои в Польше и через две недели Франция и Вел. наносят удар по Германии. Сил и средств для этого у них было. На что надеялись. Отсидеться за линии Мажино?

0

218

Meskiukas написал(а):

Его единомышленников в России наверно побольше будет

А Вы посмотрите на результаты голосования передачи "Суд времени" и "Исторический процесс" по теме ВМВ.

0

219

кроме стредств надо ещё одно, желание. и слагать историю...

0

220

злодеище написал(а):

кроме стредств надо ещё одно, желание. и слагать историю...

в самый корень зрите и потому не надо перекладывать с одной головы на другую (это не к Вам реплика)

0

221

maik написал(а):

А Вы посмотрите на результаты голосования передачи "Суд времени" и "Исторический процесс" по теме ВМВ.

Потому и говорю.

0

222

maik написал(а):

Приведите тогда сам текст

Я привел Вам ссылку из мемуаров Жукова, которая содержит в себе текст записи заседания военных миссий СССР, Англии и Франции от 15 августа 1939 года в котором прямо указано то, каким условием Советский Союз оговаривает свое участие в возможной войне с Германией, а именно получением разрешения на размещение своих войск на территории Польши. Что значит размещение войск на какой-либо территории объяснять не надо, надеюсь? Кому эти войска будут подчинятся также, надеюсь, вопросов не возникает? Пример размещения войск в Прибалтике осенью 1939 году (и последующая советизация в 1940 году) прямо говорит о том, что было бы если бы Британия и Франция уговорили Польшу принять помощь Сталина на его Сталина условиях. Еще раз привожу полностью отрывок текста из мемуаров Жукова, никаких других доказательств не требуется.

Вот выдержки из протоколов того времени. С одной стороны, они характеризуют боевые возможности нашей армии, которая была готова развернуться на западных границах нашей страны. С Другой стороны, в них явно прослеживаются враждебные нам замыслы западных держав, пытавшихся недвусмысленно дать понять Гитлеру, что в походе на Восток англичане и французы ему мешать не будут. [192]

Запись заседания военных миссий СССР, Англии и Франции

15 августа 1939 года

Заседание началось в 10 час. 07 мин.

Окончилось в 13 час. 20 мин.

...Командарм Б. М. Шапошников. На предыдущих заседаниях военных миссий мы заслушали план развертывания французской армии на западе. Согласно просьбе военных миссий Англии и Франции, по поручению военной миссии СССР я излагаю план развертывания вооруженных сил СССР на его западных границах.

Против агрессии в Европе Красная Армия в европейской части СССР развертывает и выставляет на фронт:

120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий (сюда входят и пушки и гаубицы), 9-10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи боевых самолетов (без вспомогательной авиации), то есть бомбардировщиков и истребителей.

В это число не входят войсковые части укрепленных районов, части противовоздушной обороны, части охраны побережья, запасные части, отрабатывающие пополнение (депо), и части тыла.

Не распространяясь подробно об организации Красной Армии, скажу коротко: стрелковая пехотная дивизия состоит из 3 стрелковых полков и 2 артиллерийских полков. Численность дивизии военного времени — 19 тысяч человек.

Корпус состоит из 3 дивизий, имеет свою артиллерию — 2 полка. (Адмирал Драке в разговоре с генералом Хейвудом интересуется, записывает ли кто-либо из офицеров сообщение командарма Б. М. Шапошникова, и получает утвердительный ответ.)

Армии различного состава корпусов — от 5 до 8 корпусов — имеют свою артиллерию, авиацию и танки.

Боевая готовность частей укрепленных районов от 4 до 6 часов по боевой тревоге.

Укрепленные районы СССР имеет вдоль всей своей западной границы от Ледовитого океана до Черного моря.

Сосредоточение армии производится в срок от 8 до 20 дней. Сеть железных дорог позволяет не только сосредоточить армию в указанные сроки к границе, но и произвести маневры вдоль фронта. Мы имеем вдоль западной границы от 3 до 5 рокад на глубину в 300 километров.

Мы имеем сейчас достаточное количество мощных больших паровозов и большие грузовые вагоны размером в два раза больше, чем были раньше. Наши поездные составы ходят в два раза большими по весу, чем было раньше. Увеличена скорость движения поездов.

Мы имеем значительный автотранспорт и рокады-шоссе, позволяющие произвести сосредоточение автотранспортов вдоль фронта... [193]

Я сейчас изложу одобренные военной миссией СССР три варианта возможных совместных действий вооруженных сил Англии, Франции и СССР в случае агрессии в Европе.

Первый вариант — это когда блок агрессоров нападет на Англию и Францию. В этом случае СССР выставляет 70 процентов тех вооруженных сил, которые Англией и Францией будут непосредственно направлены против главного агрессора Германии. Я поясню. Например, если бы Франция и Англия выставили против Германии непосредственно 90 пехотных дивизий, то СССР выставил бы 63 пехотные дивизии, 6 кавалерийских дивизий с соответствующим количеством артиллерии, танков, самолетов, общей численностью около 2 миллионов человек...

Северный флот СССР ведет крейсерские операции у берегов Финляндии и Норвегии, вне их территориальных вод, совместно с англо-французской эскадрой... Балтийский флот СССР может развить свои крейсерские операции, действия подводных лодок и осуществить установку мин у берегов Восточной Пруссии и Померании. Подводные лодки Балтийского флота СССР помешают подвозу промышленного сырья из Швеции для главного агрессора.

(По мере изложения командармом Б. М. Шапошниковым плана действий адмирал Драке и генерал Хейвуд наносят на имеющиеся у них кроки обстановку.)

Второй вариант возникновения военных действий — это когда агрессия будет направлена против Польши и Румынии...

...Участие СССР в войне может быть (осуществлено) только тогда, когда Франция и Англия договорятся с Польшей и по возможности с Литвой, а также с Румынией о пропуске наших войск и их действиях через Виленский коридор, через Галицию и Румынию. (Видите как, ТОЛЬКО ТОГДА КОГДА ОТДАДИТЕ В НАШИ РУКИ ПОЛЬШУ, а желательно и Литву с Румынией, прим. моё)

В этом случае СССР выставляет 100 процентов тех вооруженных сил, которые выставят Англия и Франция против Германии непосредственно. Например, если Франция и Англия выставят против Германии 90 пехотных дивизий, то СССР выставляет 90 пехотных дивизий, 12 кавалерийских дивизий с соответствующей артиллерией, авиацией и танками.

Задачи морских флотов Англии и Франции остаются те же, что указаны в первом варианте...

...На юге Черноморский флот СССР, заградив устье Дуная от проникновения по нему подводных лодок агрессора и других возможных морских сил, закрывает Босфор от проникновения в Черное море надводных эскадр противника и их подводных лодок.

Третий вариант. Этот вариант предусматривает случай, когда главный агрессор, используя территорию Финляндии. Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров.

Польша, связанная договорами с Англией и Францией, должна обязательно выступить против Германии и пропустить наши [194] войска, по договоренности правительств Англии и Франции с правительством Польши, через Виленский коридор и Галицию.

Выше было указано, что СССР развертывает 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжелых орудий, от 9 до 10 тысяч танков, от 5 до 5,5 тысячи самолетов. Франция и Англия должны в этом случае выставить 70 процентов от указанных только что сил СССР и начать немедленно активные действия против главного агрессора.

Действия англо-французского военно-морского флота должны проходить, как указано в первом варианте...

0

223

Причем что главное. ВЫ ПОЛЬШУ УГОВОРИТЕ, а мы (Советский Союз) никаких переговоров с Польшей вести не собираемся. А у меня вопрос в связи с этим. Если хотите помочь Польше то Польшу спросите в чем необходима Ваша помощь.

0

224

Сергей написал(а):

Во время службы в ЮГВ.

где, в Венгрии?
я-то видел реакцию англичан в музеях...

0

225

Dmitiry77 написал(а):

разрешения на размещение своих войск на территории Польши

и

Dmitiry77 написал(а):

пропустить наши [194] войска, по договоренности правительств Англии и Франции с правительством Польши, через Виленский коридор и Галицию

на мой взгляд не одно и тоже, вы не находите?
что же касается договоренностей с Польшей, то она вообще не хотела идти на контакт с СССР, тут не от нас только все зависело, тем более в случае перемещения войск через ее территорию.

0

226

Dmitiry77 написал(а):

а именно получением разрешения на размещение своих войск на территории Польши. Что значит размещение войск на какой-либо территории объяснять не надо, надеюсь?

Т.е. всё-таки разрешение. Условия пребывания оговаривались?

Dmitiry77 написал(а):

Кому эти войска будут подчинятся

В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса?
Что предложила Англия, Франция?

0

227

Dmitiry77 написал(а):

Если хотите помочь Польше то Польшу спросите в чем необходима Ваша помощь.

А Англия и Франция Польшу спрашивала?

0

228

Andrew_F написал(а):

Т.е. всё-таки разрешение. Условия пребывания оговаривались?

Нет не оговаривались так как Советский Союз выдвинул это требование не Польше, а Франции и Британии. Прямо дав понять что обсуждать условия этого размещения не намерен. Вы просто даете нам разместить наши войска как мы сами того хотим и все. Никакого взаимодействия на каком-либо уровне с польской армией не предусматривалось. Это как в старой рекламе банка Империал.

"После узнаете..."

Andrew_F написал(а):

Что предложила Англия, Франция?

Спросила Польшу.

Andrew_F написал(а):

А Англия и Франция Польшу спрашивала?

Да и получили отказ. Но а как иначе. Вы впустите к себе в дом человека непонятно на каких условиях?

0

229

Кстати на переговоры о возможном создании антигитлеровской коалиции в августе 1939 года Польшу в качестве равного участника позвать почему то "забыли".

Отредактировано Dmitiry77 (2012-03-18 22:25:33)

0

230

Реклама не к месту.

Dmitiry77 написал(а):

Да и получили отказ. Но а как иначе. Вы впустите к себе в дом человека непонятно на каких условиях?

И почему Польша отказалась? Её не пугал грозный сосед? На что уповала? Вопросы безопасности её не волновали?
А как Вы себе представляете взаимодействие капиталистической Польши и СССР?
Вы не ответили:
Dmitiry77 написал(а):
Кому эти войска будут подчинятся
В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса? (пост 230)

0

231

Dmitiry77 написал(а):

Кстати на переговоры о возможном создании антигитлеровской коалиции в августе 1939 года Польшу в качестве равного участника позвать почему то "забыли".

А зачем? Так как 30 сентября 1938 года британским премьер-министром Чемберленом и Гитлером подписана декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией.
У. Черчилль, 3 октября 1938 года:
Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получила войну.

0

232

Andrew_F написал(а):

И почему Польша отказалась?

Сразу потому что спросили не ёё.
Но думаю, что свою роль сыграло в основном то что Советский Союз вел одновременно переговоры и с блоком стран выступавших против Германии и с Германией. И предложения Германии устроили Советский Союз уже к 19 августа. Тут маленький временной люфт. Меньше недели времени когда о чем то еще можно договорится (19 августа уже был приглашен Риббентроп).  Думаю Советский Союз просто очень быстро потерял интерес к возможным переговорам с Польшей (если они и замышлялись), а то что ёё и изначально не приглашали косвенно говорит о том что такой интерес был невысок.

Andrew_F написал(а):

Вопросы безопасности её не волновали?

Волновали. Но что она могла сделать?

Andrew_F написал(а):

А как Вы себе представляете взаимодействие капиталистической Польши и СССР?

Никак. Потому Польша и отказала. Боялась оккупации со стороны СССР.

Andrew_F написал(а):

Кому эти войска будут подчинятся
В тактическом или в стратегическом плане? Это поставка пушечного мяса?

До обсуждения этих вещей просто не дошло.

0

233

[удалено] otvaga2

0

234

Andrew_F написал(а):

А зачем?

Как зачем. К Вам в квартиру подселяют постороннего человека и Ваше мнение даже не спрашивают. Как вы к этому отнесетесь?

0

235

[удалено] otvaga2

0

236

[удалено] otvaga2

0

237

Спасибо, однако

Dmitiry77 написал(а):

Волновали. Но что она могла сделать?

Вот вот. С запада росла угроза, а на востоке братские объятия коммунистического режима. Капиталистам есть что терять. Деваться то некуда. Англия вопрос безопасности уже решила. А вы ребята разбирайтесь сами. Мы на острове живём. Так.
А что Франция? Что она сделала для безопасности?

0

238

Dmitiry77 написал(а):

Как зачем. К Вам в квартиру подселяют постороннего человека и Ваше мнение даже не спрашивают. Как вы к этому отнесетесь?

Это не одно и тоже. Вопрос безопасности страны, народа, интеллигенции, элиты, бизнеса. Страх пересилил сознание. Стали хуже соображать? Боялись коммунистического движения у себя в стране? На что они рассчитывали?

0

239

Andrew_F написал(а):

А что Франция? Что она сделала для безопасности?

Франция поплатилась за свое бездействие, только чуть позже.

0

240

Andrew_F написал(а):

На что они рассчитывали?

На второй фронт и думали что сумеют продержатся достаточно времени до того как Германия будет разбита Францией и Британией. Вермахт в тот момент IMHO сильно не дооценивали.
О пакте Молотова-Риббентропа ничего не знали.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3