СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3


вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

Dmitiry77 написал(а):

Не путаю. Вначале подписи под договором (23 августа 1939 года), а только после этого нападение на Польшу (1 сентября 1939 года).

Неужто за 10 дней состряпали пла, провели мобилизацию, подтянули войска? Вы так шутитет или не знаете историю? Посмотрите, когда был утвержден план нападения на Польшу и когда были проведены соответствующие мероприятия. Что сделали французы и поляки в августе. Договор уже ничего не мог изменеить.

Dmitiry77 написал(а):

И какой же третий?

Ничего не делать

Dmitiry77 написал(а):

Они с Германией Чехию не делили. Они просто бросили Чехословакию на растерзание соседним с ней странам

Вы что вообще историю не знаете?

Dmitiry77 написал(а):

Это просто был "набор" локальных конфликтов

Называть так бои на Халхин-голе - это знаете

Dmitiry77 написал(а):

гипотетической войной Германии на два фронта против Британии и Франции с одной и СССР с другой стороны

а зачем гипотетическая? Германия воевала на два фронат и что? Что сделали Франция и Вел., что бы спасти Польшу? НИЧЕГО. А что бы делала Франция и Вел. в случае войны Германии и СССР. То ж ничего (как они до этого совершала). А что Япония? Останентся в стороне, после поражения на Халхин-голе? Это что никто не учитывает?

0

122

Dmitiry77 написал(а):

У СССР неотмобилизованная армия на 1939 год по численности приблизительно такая же как и немецкая отмобилизованная.

только почему то для РККА привовдится общая цифра и для Германии - в действующей армии

0

123

Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.
Ссылка

В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны с Польшей вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа [194] Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления. Кроме того, это окончательно похоронило бы и так не слишком успешные англо-франко-советские военные переговоры.
22 августа Гитлер вновь выступил перед военными. Обрисовав общее политическое положение, он сделал вывод, что обстановка благоприятствует Германии, вмешательство Англии и Франции в германо-польский конфликт маловероятно, они не смогут помочь Польше, а с СССР будет заключен договор, что также снизит угрозу экономической блокады Германии. В этих условиях стоит рискнуть и разгромить Польшу, одновременно сдерживая Запад. При этом следовало быстро разгромить польские войска, поскольку «уничтожение Польши остается на первом плане, даже если начнется война на Западе»{484}. Занятый локализацией похода в Польшу, Гитлер рассматривал «договор (с СССР) как разумную сделку. По отношению к Сталину, конечно, надо всегда быть начеку, но в Данный момент он (Гитлер) видит в пакте со Сталиным шанс на выключение Англии из конфликта с Польшей»{485}. Уверенный в том, что ему это удастся, Гитлер в первой половине дня [195] 23 августа, когда Риббентроп еще летел в Москву, отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа.
22 августа в Данциг прибыл с визитом вежливости германский учебный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», а на следующий день гауляйтер Данцига был провозглашен главой города, что было нарушением статуса свободного города, но с протестом выступила лишь Польша, тогда как члены Лиги Наций промолчали. 23 августа Франция заявила, что поддержит Польшу, но Верховный совет национальной обороны решил, что никаких военных мер против Германии предпринято не будет, если она сама не нападет на Францию. Более того, 24 августа Франция порекомендовала Польше воздержаться от применения силы, а ограничиться дипломатическими средствами в случае, если Данциг объявит о присоединении к Германии. 23 августа Гитлеру было передано письмо Чемберлена, в котором Лондон извещал о том, что в случае войны Англия поддержит Польшу, но при этом демонстрировал готовность к соглашению с Германией. В Англии все еще ожидали визита Геринга, и лишь 24 августа стало ясно, что он не приедет.
Тем временем 23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший сферы интересов сторон в Восточной Европе. К сфере интересов СССР были отнесены Финляндия, Эстония, Латвия, территория Польши к востоку от рр. Нарев, Висла и Сан, а также Бессарабия{486}. Благодаря этому соглашению Советский Союз впервые за всю свою историю добился признания своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Конечно, за это Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду.

Самое примечательное - Лондон ждал прилета Геринга и если бы ситуация перевернулась по другому, то он бы прилетел

0

124

maik написал(а):

Неужто за 10 дней состряпали пла, провели мобилизацию, подтянули войска?

Нет конечно. Все было сделано заранее.

maik написал(а):

Вы так шутитет или не знаете историю?

Из истории я ЗНАЮ что приказ приступить к реализации плана "Вайс" отдан 31 августа:

Приказ — «Начало атаки — 1 сентября 1939 г. Время атаки — 4:30 утра» — был подписан Гитлером 31 августа.

Это отсюда. А не отдал бы приказ то и не приступили бы. Ведь переговоры велись вплоть до последней минуты:

25 августа, отменив временно вторжение в Польшу, Гитлер выступил с устным коммюнике, адресованным сэру Гендерсону, которое было смесью угроз и обещаний. Его целью было убедить Англию воздержаться от выступления.

28 августа Гендерсон вручил Гитлеру ответ британского правительства, в котором подчеркивалось, что разногласия должны быть урегулированы соглашением и Англия не воздержится от того, чтобы помогать Польше в случае германской агрессии.

29 августа в 19 часов 15 минут Гитлер передал сэру Гендерсону ответ германского правительства для передачи британскому, в котором он соглашается на прямые переговоры, но в том случае, если эти переговоры будут базироваться на учете его требований о возвращении Германии Данцига и всего польского коридора. До этого он требовал присоединения к империи Данцига и строительства через коридор автомобильной и железной дорог. Предложение это было неприемлемым. Теперь же Гитлер требовал передачи Германии и польского коридора. Чтобы быть уверенным, что его предложение не будет принято, Гитлер писал:

"На этих условиях я готов начать переговоры. Но для того, чтобы это сделать, поскольку это срочно, я полагаю, что ко мне в Берлин должен быть направлен чрезвычайный уполномоченный из Польши с тем, чтобы прибыть сюда не позднее, чем в 12 часов ночи 30 августа" 25.

Это был ультиматум. Польше на раздумывание и направление в Берлин своего представителя отводилось несколько более суток.

В назначенное время польский представитель в Берлин не прибыл. В 18 часов 30 минут 31 августа с Риббентропом встретился Липский. Риббентроп спросил наделен ли он специальными полномочиями и услышав отрицательный ответ сказал, что он изложит создавшееся положение фюреру, чтобы получить указания. Но было уже поздно, так как Гитлер 31 августа уже отдал свою директиву № 1, в которой поставил вооруженным силам задачу на вторжение в Польшу без четверти пять 1 сентября 1939 г. Приказ на начало войны был отдан.

maik написал(а):

Посмотрите, когда был утвержден план нападения на Польшу и когда были проведены соответствующие мероприятия.

Как видим выше переговоры велись вплоть до 31 августа 1939 года и война могла и не начаться или начаться существенно позже. Это к тому что военные приготовления это весомый аргумент  в политическом споре держав, но это не значит что они обязательно означают неизбежность войны.

maik написал(а):

Договор уже ничего не мог изменеить.

Гитлер торговался вплоть до последней минуты и могло быть в зависимости от того какую позицию займут Франция и Британия все что угодно.

maik написал(а):

Ничего не делать

Да действительно был и такой вариант.

maik написал(а):

Вы что вообще историю не знаете?

Вам тогда встречный вопрос какие Чехословацкие земли получили Британия и Франция в результате раздела Чехословакии? Чем они приросли? Если они с Германией Чехословакию разделили то что они получили, какие провинции?
Мюнхенское соглашение отдавало Судеты Германии и устанавливало механизм возможных других отделений от Чехословакии на основании плибисцита населения там проживающего и не более того.

maik написал(а):

Называть так бои на Халхин-голе - это знаете

Еще раз Вам говорю никаких планов, приготовлений Германии к войне с Советским Союзом в 1939 году не было, вообще не было, как не было и общей границы с СССР. Не подписали бы пакт с Гитлером, не разделили бы с ним Польшу и ни о какой войне на 2 фронта даже условно говорить не пришлось бы. Именно раздел Польши создал ситуацию когда стала возможной война с Германией и Японией одновременно. Но эта война стала гипотетически возможной лишь с 1940 года. А в 1940 году не было никакого Халхин-Гола.

maik написал(а):

Германия воевала на два фронат и что?

Она по факту воевала лишь против Польши в тот момент. Поэтому Ваше сравнение с возможной полноценной войной против Британии и Франции с одной стороны и СССР с другой не получается.

maik написал(а):

Что сделали Франция и Вел., что бы спасти Польшу? НИЧЕГО.

В военном смысле ничего.

maik написал(а):

А что бы делала Франция и Вел. в случае войны Германии и СССР.

Выжидали бы. Но СССР не Польша.

maik написал(а):

А что Япония?

Ничего. По факту позже Япония ничего не сделала для помощи Германии. И здесь бы не сделала. Бои то заканчивались, к 8 сентября стало понятно что японцы проиграли, проиграли в тот момент когда по Вашему в случае гипотетической войны с Германией они и могли ей помочь. Не могли и никаких ресурсов с западного ТВД на себя не отвлекли бы.

maik написал(а):

Останентся в стороне, после поражения на Халхин-голе?

Она по факту осталась в стороне.

maik написал(а):

Это что никто не учитывает?

Выше написал почему это можно игнорировать.

0

125

1. Я Вам дал ссылку на Мельтюхова Вы прочитайте его работу еще раз.
2. По поводу планов - это мы сейчас знаем, а тогда? Надо давать оценку поведению, опираясь на информацию того времени. А она такова - только СССР планомерно выступал против Германии, в отличии от Франции и Вел. Именно их позиция умиротворения Германии дала такие всходы.
3. По поводу Франции и Вел. Только у нас в стране оправдывают их бездействие, а у них ту войну называют недаром - "странной". И если б Польша знала, как поступят ее союзники, она пожалуй бы по другому себя вели.
4. Только в нашей стране обесценвают уровень протекания конфликта Халхин-гол. Если б так вовали французы и ангы  мы бы трубили о жестоких боях, но так как воевали КА - то что там, несерьезно как и уровень конфликта. А то, что японская армия еще не вступила в войну - это что то. И то, что во время ВОВ она не напала на СССР - мы обязаны этому договору.
5. А самолет Геринга. Что то о нем не любят говорить Ваши источники. А зря. был он или нет. Сейчас об этом сквозь зубы начинают говорить. Очень уж неудобна сама по себе ситуация

0

126

Dmitiry77 написал(а):

Япония ничего не сделала для помощи Германии

А почему? Главная причина - это подписание этого договора. Ведь Вел.и США оченьхотели, что б Япония схлестнулась с СССР. Вы, наверное знаете, что боевые действия на территории МНР совпали с переговорами японского министра иностранных дел Хатиро Ариты с английским послом в Токио Робертом Крейги. В июле 1939 г. между Англией и Японией было заключено соглашение, по которому Великобритания признала японские захваты в Китае (тем самым, оказав дипломатическую поддержку агрессии против МНР и ее союзника — СССР). В это же время правительство США продлило на шесть месяцев аннулированный ранее торговый договор с Японией, а затем полностью восстановило его . В рамках соглашения Япония закупила грузовики для Квантунской армии, станки для авиазаводов на 3 млн долларов, стратегические материалы (до 16.10.1940 — стальной и железный лом, до 26.07.1941 — бензин и нефтепродукты) и др.
В Японии поражение, и одновременное подписание Советско-Германского договора о ненападении, привело к правительственному кризису и отставке кабинета Хиранумы Киитиро, а в дальнейшем к торжеству так называемой «морской партии», отстаивавшей идею экспансии в сторону Юго-Восточной Азии и островов Тихого океана, что неминуемо вело к столкновению с Америкой и к тому, что на протяжении ВОВ Япония все таки не напала на СССР. Война на два фронта во время ВОВ могло привести к поражению СССР

0

127

Dmitiry77 написал(а):

Не подписали бы пакт с Гитлером, не разделили бы с ним Польшу и ни о какой войне на 2 фронта даже условно говорить не пришлось бы.

вы гарантируете это?

Dmitiry77 написал(а):

Она по факту осталась в стороне.

машина будущего, переговоры на западе шли в тот момент, когда не знали, чем кончится конфликт на востоке.

0

128

maik написал(а):

1. Я Вам дал ссылку на Мельтюхова Вы прочитайте его работу еще раз.

Я внимательно прочитал "Прелюдию войны". Ничего принципиально противоречащего своей позиции не усмотрел.

maik написал(а):

2. По поводу планов - это мы сейчас знаем, а тогда? Надо давать оценку поведению, опираясь на информацию того времени. А она такова - только СССР планомерно выступал против Германии, в отличии от Франции и Вел. Именно их позиция умиротворения Германии дала такие всходы.

Когда метр пишет:

Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками.

то не понятно становится а зачем пакт с Германией заключать. Заключи союз с Британией и Францией против Германии. Пригрози Гитлеру войной на два фронта и никакой общеевропейской консолидации против СССР не будет. СССР, Франция и Британия будут дружить против Гитлера. Британии незачем с Германией тогда какие либо договора о ненападении подписывать и Польша кстати в этом случае спасена.
Но во всем этом есть один четкий момент. СССР точно знал что также и нападение Германии на Польшу поставит крест на любой возможной консолидации европейских стран против Советского Союза, а значит и в этом случае о войне на 2 фронта можно забыть. Германия будет в состоянии войны с Францией и Британией и ей будет не до Союза. Но здесь Советский Союз прирастает Прибалтикой, большей частью Польши, Бессарабией, со временем и Финляндия никуда не делась бы. Советский Союз вовсе не считал себя слабым государством поэтому проводил в меру агрессивную политику. Слабость и боязнь какой-то там "мегаантисоветской коалиции" ему приписали борзые пропагандисты позже. Просто немецкие предложения были лучше чем Бритто-французкие. Как говорится: "Бизнес и ничего личного".
Вот я Вам четко и дал оценку состояния дел на август-сентябрь 1939 года. Что касается "политики умиротворения" то я и раньше говорил что она была глубоко ошибочной.

maik написал(а):

3. ... И если б Польша знала, как поступят ее союзники, она пожалуй бы по другому себя вели.

Они ничего не решали в той ситуации. У них не было "рецепта" действий, который их бы спас. Конец мог быть или ужасным или очень ужасным.

Четвертый пункт неинтересен что-то  :) ...

maik написал(а):

5. А самолет Геринга. Что то о нем не любят говорить Ваши источники. А зря. был он или нет. Сейчас об этом сквозь зубы начинают говорить. Очень уж неудобна сама по себе ситуация

Ну заключила бы Германия с Британией пакт о ненападении и что. Его текст известен? Наверняка Данциг и коридоры в Восточную Пруссию это все что Германия по нему получила бы. Текста не видел но уверен что раздел Польши не предусматривался. Германия именно с СССР и заключила такой пакт потому что предусматривался раздел Польши, плюс к этому Германия получила гарантию невмешательства в случае ее войны с Британией и Францией. Уж очень Гитлер посчитаться с ними за ПМВ хотел.

maik написал(а):

Главная причина - это подписание этого договора.

Подписание этого договора установило общую границу с Германией и приблизило таким образом войну а не спасло от неё. Без этого пакта Германия через голову Польши в сторону Союза могла только матюкатся но ни как не угрожать войной.
Что касается политики Японии то если бы они считали войну против СССР хоть в чем то им выгодной то обязательно напали бы. Они вроде и так в состоянии войны с СССР были. Даже войну формально объявлять не надо.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-03-17 16:21:14)

0

129

полностью с вами солидарен Dmitiry77... в политике как и бизнесе есть только свои интересы и не более... другое дело что многие и сейчас предпочитают по прежнему мыслить категориями политагитации времен "холодной войны"...

0

130

Dmitiry77 написал(а):

Заключи союз с Британией и Францией против Германии. Пригрози Гитлеру войной на два фронта и никакой общеевропейской консолидации против СССР не будет

ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ. СССР именно такой союз ХОТЕЛИ заключить. ТОЛЬКО Франция и Вел. не брали на себя никаких гарантий в случае вооруженного столкновения СССР и Германии. И зачем такой союз?

Dmitiry77 написал(а):

Ну заключила бы Германия с Британией пакт о ненападении и что

ХА, ХА, ХА. То же самое можно сказать и про договор между СССР и Германией. Они заключили договор и что? Как это подтолкнуло начало ВМВ? Рявкнули бы Фрцния и Вел. и все. Ведь Франция граничала с Германией и она могла реально спасти Польшу и положить конец ВМВ. Но она этого не захотела сделать

Dmitiry77 написал(а):

Без этого пакта Германия через голову Польши в сторону Союза могла только матюкатся но ни как не угрожать войной.

Что с этим пактом, что без него - главные действующие лица - Франция и Вел.

Dmitiry77 написал(а):

Что касается политики Японии то если бы они считали войну против СССР хоть в чем то им выгодной то обязательно напали бы

Когда? В 1939 году они еще могли. Ведь там разгромили только дивизию. А с началом войны с Германией группировка ВВС становится меньше (может вспомните, благодаря кому ВВС КА захватили господство в воздухе?). А потом обида на Германию и плюс обратили внимание на другое

0

131

Lans написал(а):

полностью с вами солидарен Dmitiry77... в политике как и бизнесе есть только свои интересы и не более

но то, что пишет камрад полностью противоречит Вашему высказыванию

Lans написал(а):

многие и сейчас предпочитают по прежнему мыслить категориями политагитации времен "холодной войны"...

КТО ВИНОВАТ в развязываание ВМВ - СССР. Эта категория была сформулированна именно тогда и сейчас некоторыми поднимается на щит

0

132

maik написал(а):

КТО ВИНОВАТ в развязываание ВМВ - СССР. Эта категория была сформулированна именно тогда и сейчас некоторыми поднимается на щит

О! я смотрю как вас зацепило! Что такое, а maik?
[удалено] otvaga2

0

133

Lans написал(а):

Духу не хватает?

О Lans духу у меня на многое хватает. Лет 25 я такое высказывал, что... Но вдумчивое чтение, размышление позволило все расставить все на свои места

Lans написал(а):

то что случилась Вторая Мировая война есть немалая "заслуга" и Союза Советских Социалистических Республик?

Да, есть и считаю тем, что СССР существовал а то, что взрастили Германию, в этом то какая заслуга СССР?

Lans написал(а):

но при этом с самого начала создания активно вооружались

А когда начали вооружаться? Неужто прямо с 1924 г.? Когда СССР стали производить танки и самолеты в других странах уже были эти самые танки и самолеты. Хотя признаюсь, много их выпустили. В теме "Советские танки", к примеру, я недоумевал, почему так много выпустили танков Т-37А и Т-38. Некоторые форумчане набросились на меня с критикой. Так что в некоторых вещах я выступал с критикой. Но если опять честно сказать - кому мы обязанытаким кол-м танков и самолетов? В сосдней теме "Тухачевский" я опять его за это критиковал. И недаром его можно назвать красным милллитаристом

Lans написал(а):

по факту были одной из наиболее милитаризованных стран в мире

а флот? Когда пишим о больом кол-ве вооружений, его как то упускаем из виду.

Lans написал(а):

не раз выступили в роли агрессора

Как и другие страны мира

Lans написал(а):

Заявлять так конечно очень не патриотично

По поводу патриотичности был у меня лет 20 материал, который у некоторых вызывал скрежет, но об этом (что такое патриотизм и как его измерять, определять и пр.) лучше поговорим в другой теме (может откроете ее и пообсуждаем на эту тему)

0

134

maik написал(а):

О Lans духу у меня на многое хватает.

очень хорошо, только я говорил в более широком смысле, не трудно заметить что очень многие предпочитают мыслите еще теми категориями

maik написал(а):

Да, есть и считаю тем, что СССР существовал а то, что взрастили Германию, в этом то какая заслуга СССР?

не уловил мысль
как СССР мог взрастить Германию если Германия на голову опережала СССР в своем развитии...

maik написал(а):

А когда начали вооружаться? Неужто прямо с 1924 г.? Когда СССР стали производить танки и самолеты в других странах уже были эти самые танки и самолеты.

как закончили гражданскую так и начали, с самого начала строительства промышленности это прежде всего ВПК, запасы стратегического сырья начали накапливать еще с 20-х и т.д. Весь вектор строительства СССР был направлен на подготовку к очередной большой войны с половиной мира...  то что она неизбежна было аксиомой для большевиков

maik написал(а):

а флот? Когда пишим о больом кол-ве вооружений, его как то упускаем из виду.

а что флот? для строительства флота требовалось иметь развитыми соответствующие отрасли промышленности, а этим не все было хорошо... но посмотрите какие планы строили! Одних суперлинкоров типа советский союз хотели 15 штук, зачем? ведь мы мирные...

maik написал(а):

Как и другие страны мира

ну так да

maik написал(а):

По поводу патриотичности

под понятием "патриотичность" многие прячут свои "комплексы", я говорю не именно о вас, а вообще
но что СССР и ВМВ? что вы хотите узнать/понять когда изучаете историю? Я например стремлюсь узнать свою историю такой какая она есть, без политических и прочих идеологических шор... изучая то время я вижу что СССР не был "белым и пушистым", что СССР (считай Сталин) часто делал то, что в современном мире вряд ли может найти понимание и одобрение... осуждать или нет? это личное дело каждого, но что я однозначно не приемлю это попытку исказить историческое прошлое в угоду "лично себе приятных взглядов"....

0

135

Lans написал(а):

как СССР мог взрастить Германию если Германия на голову опережала СССР в своем развитии...

но здесь хотя бы находим общий язык

Lans написал(а):

как закончили гражданскую так и начали, с самого начала строительства промышленности это прежде всего ВПК, запасы стратегического сырья начали накапливать еще с 20-х и т.д. Весь вектор строительства СССР был направлен на подготовку к очередной большой войны с половиной мира...  то что она неизбежна было аксиомой для большевиков

эти приоритеты начали меняться с начала 30-х гг. именно тогда заговорили о строительстве социализме в отдельно взятой стране а идея экспорта революции ушла в 1937 г.

Lans написал(а):

Одних суперлинкоров типа советский союз хотели 15 штук, зачем? ведь мы мирные...

Так в СССР не было ни одного современного линкора (а то, что были, их назвали бронированными артиллерийскими баржами) и сравните с другими странами

Lans написал(а):

я однозначно не приемлю это попытку исказить историческое прошлое в угоду "лично себе приятных взглядов"....

С этим я с Вами согласен

Lans написал(а):

СССР (считай Сталин) часто делал то, что в современном мире вряд ли может найти понимание и одобрение...

Но нужно сравнить - а как делали другие страны в этот промежуток времени (просто оценка поведения с соврмнных позиций может вызвать недоумение)

0

136

maik написал(а):

эти приоритеты начали меняться с начала 30-х гг. именно тогда заговорили о строительстве социализме в отдельно взятой стране а идея экспорта революции ушла в 1937 г.

хм.. не согласен
я не говорю об экспорте революций, Сталин был достаточно прагматичен, но не смотря на все бла-бла линия не менялась, наоборот именно потому индустриализация и велась ударными темпами...
посмотрите сколько мы уже к 40 году имели самолетов, танков (и кораблей некоторых классов, ПЛ например) и сравните с тем что имели другие, та же Германия в частности

maik написал(а):

Так в СССР не было ни одного современного линкора (а то, что были, их назвали бронированными артиллерийскими баржами) и сравните с другими странами

я вам уже ответил на это, если что разъясню
линкор это вершина возможностей национального судпрома на то время, но несмотря на все успехи в индустриализации мы все таки в уровне развития в целом развитые страны не нагнали.. линкорами мы занимались еще с начала 30-х, емнип, с 37-го была начата грандиозная линкорная программа, но не смотря на все потуги и немалые затраты к началу 41-го мы не смогли спустить и ввести в состав флота не одного корабля, а с началом войны стало уже не до них.. потому и не было их у нас... но хотение осталось и потому несмотря на уроки прошедшей войны счтроить их предполагалось и после ВОВ...
зато прикупили у немцев перед ВОВ тяжелый крейсер...

maik написал(а):

Но нужно сравнить

но мы и не пытаемся представить кого то там "белым и пушистым", только себя...

0

137

...

Отредактировано злодеище (2012-03-17 19:10:32)

0

138

Lans написал(а):

та же Германия в частности

зато мы не имели столько кораблей, сколько Германия (читаю книгу Р.Уланова "Порядок в танковых войсках" - советую почитать, там дается разъяснение, почему СССР выпустил так много танков, а Германия - нет)

Lans написал(а):

я вам уже ответил на это, если что разъясню

это я знаю,только давайте акценты раставим - кол-во линкоров аж в 15 штук не говорит ниего об агрессивных планах, ведь в других странах было их на данный момент больше

Lans написал(а):

зато прикупили у немцев перед ВОВ тяжелый крейсер...

а разве это плохо?

Lans написал(а):

но мы и не пытаемся представить кого то там "белым и пушистым"

я считаю наооборот, когда читаешь о том, что в начале ВМВ виновные СССР, т.к. они заключили договор с Германией, а вот если бы это сделали Вел, то ничего страшного

0

139

злодеище написал(а):

на злобу дня

злодеище вы решили потролить?

0

140

Lans написал(а):

злодеище вы решили потролить?

не думал, что так воспримется, удаляю

0

141

Dmitiry77 написал(а):

Подписание этого договора установило общую границу с Германией и приблизило таким образом войну а не спасло от неё.

И без подписания договора общая граница появилась бы, только гораздо восточнее.

0

142

maik написал(а):

зато мы не имели столько кораблей, сколько Германия

каких кораблей?
ПЛ, ТКА, ЭМ мы имели больше
больших меньше, не имели для этого возможностей, хотя и "размахнулись"

maik написал(а):

только давайте акценты раставим - кол-во линкоров аж в 15 штук не говорит ниего об агрессивных планах, ведь в других странах было их на данный момент больше

это уже деалектика
в каких странах? немцы например 10 линкоров предполагали иметь только к 48 году, амы и бриты? так на тот момент это уже общепризнанные морские державы, а бриты это еще, по нынешней терминологии, "супердержава" на тот момент, с огромными заморскими территориями
согласно десятилетнему плану 36 г. предпологалось:
.... создание флота из 533 боевых кораблей основных классов общим стандартным водоизмещением около 1 млн 307,3 тыс. т. В общей сложности для четырёх флотов должны были быть построены: восемь «больших» линкоров типа «А», шестнадцать «малых» линкоров типа «Б», двадцать лёгких крейсеров, семнадцать лидеров эскадренных миноносцев, 128 эскадренных миноносцев, 90 больших, 164 средних и 90 малых подводных лодок. Наибольшее пополнение должны были получить Тихоокеанский и Балтийский флоты — по 415,1 и 400 тысяч тонн, или 232 и 137 кораблей основных классов соответственно. Черноморский флот должны были пополнить 98 кораблей основных классов тоннажем 352,6 тысяч тонн. Наименьшим количеством кораблей основных классов (66 ед.) должен был пополниться Северный флот.

maik написал(а):

а разве это плохо?

почему плохо? это скорее характеризует то, что в ближайшее время с Германией мы воевать не собирались

maik написал(а):

я считаю наооборот, когда читаешь о том, что в начале ВМВ виновные СССР, т.к. они заключили договор с Германией, а вот если бы это сделали Вел, то ничего страшного

а кто написал что если бы бриты то ХОРОШО? по моему спор идет о том, что мы традиционно "все камни традиционно для нас выбрасываем в огород соседей", я же вам говорю о том что в СССР преследуя свои геополитические цели так или иначе способствовал возникновению "пожара" ВМВ и что опять же традиционно у нас, на постсоветском пространстве, это многие не хотят признавать категорически

0

143

Dmitiry77 написал(а):

Заключи союз с Британией и Францией против Германии.

Интересно как можно заключить договор, если другая сторона на это не идет..

0

144

злодеище написал(а):

не думал, что так воспримется, удаляю

просто вставляя цитату надо сохранять смысловое содержание иначе смысл меняется и получается как троллинг

0

145

Lans написал(а):

полностью с вами солидарен Dmitiry77... в политике как и бизнесе есть только свои интересы и не более... другое дело что многие и сейчас предпочитают по прежнему мыслить категориями политагитации времен "холодной войны"...

т.е. полностью поддерживаете все умозаключения? как мило...

0

146

Lans написал(а):

в каких странах? немцы например 10 линкоров предполагали иметь только к 48 году, амы и бриты? так на тот момент это уже общепризнанные морские державы, а бриты это еще, по нынешней терминологии, "супердержава" на тот момент, с огромными заморскими территориями

не забывайие, что у нас ЧЕТЫРЕ изолированных ТВД, маневр между которыми крайне затруднен, и вспомнить времена РИ, когда приходилось строить большую армию, выкраивая средства на флот для БФ и ЧФ при том, что последний был заперт в одной акватории, без шанса выйти на соединение с другими силами.

0

147

Прошу прощения за офтоп, но вот жутко интересно - лет через 50 что свято верящие в "правильную демократию" в США что будут рассказывать про Югославию, Афганистан, Ирак, Ливию и Сирию? Какие отмазки слепят? Пакта Молотова-Рибентропа нету, а Россию в этом всем как-то обвинить надо... Однако проблема, но я верю, что "общечеловеки" ее успешно решат, и через 50 лет (а то и раньше) мы узнаем, что во всем виновата Россия, а подобные Лансу и Дмитрию77 нам популярно объяснят, в чем именно виновата Россия. "Комунистической заразы" в России нету? Не беда, зато демократия не совсем правильная!

0

148

Lans написал(а):

согласно десятилетнему плану 36 г. предпологалось:

ну если мы привели этот план, то может и другойСсылка

Гитлер отдал предпочтение Z-плану перед остальными кораблестроительными программами в январе 1939. Перед Фуксом, который отвечал за строительство кораблей, была поставлена задача строить линкоры за 6 лет, хотя ранее предполагалось, что это займет 8 - 10 лет
Ядро флота должно было состоять из 4 линкоров, которые были уже построены или строились. К ним добавлялись 6 суперлинкоров (56200 тонн, 8 - 16" орудий). В программу были включены 12 маленьких линкоров (20000 тонн, 12" орудия), 4 авианосца (от 19000 до 27000 тонн), 3 карманных линкора типа "Дойчланд", 5 тяжелых крейсеров, 44 легких крейсера, 68 эсминцев, 90 миноносцев, 248 подводных лодок разных размеров - от прибрежных до подводных крейсеров. Выполнение плана намечалось на 1948 год. Все новые корабли могли развивать скорость не менее 29 узлов и имели либо дизельные установки, либо комбинацию дизелей и турбин, что резко повышало дальность плавания. Они должны были стать в своих классах самыми сильными кораблями. Следовало держать в секрете их характеристики, чтобы помешать англичанам принять ответные меры.

Lans написал(а):

каких кораблей? ПЛ, ТКА, ЭМ мы имели больше

а что же корабли других типов не привели?

Lans написал(а):

В общей сложности для четырёх флотов должны были быть построены: восемь «больших» линкоров типа «А», шестнадцать «малых» линкоров типа «Б», двадцать лёгких крейсеров

а в это время Royal Navy к началу войны располагал:
15 линкорами и линейными крейсерами (ещё 5 строились),
7 авианосцами (5 строились),
66 крейсерами (23 строившихся),
184 миноносцами (52 в строительстве) и
60 подлодками.

0

149

tramp написал(а):

т.е. полностью поддерживаете все умозаключения? как мило..

[удалено] otvaga2

tramp написал(а):

не забывайие, что у нас ЧЕТЫРЕ изолированных ТВД

и что? если вы не в теме то я подскажу, изначально подача была про то как мало мы имели кораблей к началу ВОВ, я ответил про то что хотели иметь, о чем спорим дальше?

Гайковерт написал(а):

Прошу прощения за офтоп

это не оффтоп, а жирный троллинг!
[удалено] otvaga2

maik написал(а):

ну если мы привели этот план, то может и другой

ок, привели вы, развивайте мысль... да, может мы спорились о миролюбии Германии?

maik написал(а):

а что же корабли других типов не привели?

каких?

maik написал(а):

а в это время Royal Navy к началу войны располагал:

ну и ?
на сколько размах боевых действий на море у них и у нас отличался знаете?

0

150

Lans написал(а):

вы, развивайте мысль

каждая страна имела свой план развития флота

Lans написал(а):

каких?

крейсеров (тяжелых, легких, вспомогательных), линкоров

Lans написал(а):

на сколько размах боевых действий на море у них и у нас отличался знаете?

А каков размах БД на суше? Почему же в случае с Вел. это нормально, а в случае с СССР - плохо

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3