СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3


вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

Сергей написал(а):

Германии против СССР флот не нужен

Правильно - все утопить и делов то

Сергей написал(а):

Так на чем основан оптимизм? Или просто верю и всё?

Вы забываете о том, что Германия потерпела поражение в ПМВ и что за этим случилось

Сергей написал(а):

Тоже не первый раз слышу. Можно на документы взглянуть?

А Вы что, историю не знаете? И первый раз слышали, к примеру, о Мюнхенском соглашении? Почитайте его

0

92

maik написал(а):

Правильно - все утопить и делов то

Ничего и топить не надо. Лень смотреть но, по моему, длина сухопутных границ на порядок больше побережья Балтики. Выигрываете на суше и флот либо сдается либо тонет.

0

93

maik написал(а):

А Вы что, историю не знаете? И первый раз слышали, к примеру, о Мюнхенском соглашении? Почитайте его

Еще раз перечитал. Сбросте цитату, где Великобритания взращивает ВС Германии. Я не найду там ничего.

"Я напомню тому, кто хотел бы не заметить или забыть, но что тем не менее приходится констатировать, а именно - мы пережили всеобщее и явное поражение, а Франция снесла еще больше, чем мы... И нет никаких оснований надеяться, что этим все закончится. Это лишь начало расплаты. Это только первый глоток из горькой чаши, которая будет предложена нам со дня на день, если не наступит невероятное восстановление нравственного здоровья и военной мощи, если мы вновь не очнемся и не сделаем ставку на свободу, как в былые времена".

Это то же англичанин. И сказал он это после возвращения Чемберлена в Лондон. Очевидно с Великобританией не так всё очевидно?

0

94

Документов, говорите, нету, в которых прописано британское участие в возрождении германских вооруженных сил? Ну, во первых, "нету" и "не обнаружены" далеко не одно и то же. А во вторых, зачем документы когда дела видны?
Представте картину: два бандита грабят кассу, их берут на месте преступления, а адвокат на суде заявляет "Ваша честь, мои подзащитные невиновны, так как нет договора об ограблении кассы!"

0

95

Сергей написал(а):

Ничего и топить не надо. Лень смотреть но, по моему, длина сухопутных границ на порядок больше побережья Балтики. Выигрываете на суше и флот либо сдается либо тонет.

Германский флот решил в фантики на балтике поиграть

Сергей написал(а):

Еще раз перечитал. Сбросте цитату

Плохо читали

Сергей написал(а):

где Великобритания взращивает ВС Германии

По делам судить надо

Сергей написал(а):

Я не найду там ничего

а я ничего про СССР не найду

0

96

Гайковерт написал(а):

Справедливое замечание, оговорился. Но все же - зачем разрешили милитаризацию?

Они видели нарастание антагонизма со стороны немцев по отношению к ним на основании несправедливых статей Версальского договора. Возможно думали, что если дадут послабления то антагонизм спадет.

Гайковерт написал(а):

Ну насмешили! Как представлю себе седых дяденек на туманном Альбионе, которые вдруг ни с того ни с сего озаботились судьбой немцев! Ага, совесть заела за 1919 г! А еще немцы живут в Швейцарии, Италии, Чехословакии, Франции, Румынии, Венгрии, Люксембурге. Да и в России их не мало...

Ну так немцы эту карту и разыгрывали несколько раз. "Мы не захватываем чужое мы берем свое". Так было и с Судетами, так было и с Данцигом. Причем в отличии от Австрии в Судетской области и в Данциге (вольный город кстати формально не входящий в Польшу), в общем, против вхождения в 3 рейх не были. А иначе можно было и хай поднять. "Исконно немецкие земли" хотят объединится, а западные демократии им не дают. Какие же они демократии после этого? Но в основном здесь немцам не мешали потому что не могли помешать. Цена вмешательства была высока. Никто не хотел сражаться чтобы отдать территории населенные немцами (или оставить их) Чехословакии, Польше.

Гайковерт написал(а):

Да Вы мастер посмешить! Вооруженные силы без танков, авиации, флота, нормальной артиллерии... Да уж, это не вооруженные силы, а разоруженная немощь.

Ну, как говаривал А. С. Пушкин - "Смеяться право не грешно над тем что кажется смешно." Вот без танков, авиации, флота, нормальной артиллерии... это были самые настоящие вооруженные силы. Или Вы думаете, что развернув на базе рейхсвера с 1933 по 1939 год полноценную армию далее сокрушившую армии Польши, Франции, выкинув Британию с континента смешно говорить о них как о вооруженных силах. Они костяк Вермахта.

0

97

Dmitiry77 написал(а):

Они видели нарастание антагонизма со стороны немцев по отношению к ним на основании несправедливых статей Версальского договора. Возможно думали, что если дадут послабления то антагонизм спадет.

Вы прямо их альтруистами рисуете, о том, что их интересовала судьба будных немцев. Их инетерсовала собственная судьба. Руками немцев они хотели ослабить Францию

Dmitiry77 написал(а):

Ну так немцы эту карту и разыгрывали несколько раз

Неужто самих интриганов они переиграли?

Dmitiry77 написал(а):

Цена вмешательства была высока

Она была высока в 1940 году а раньше - нет. Тот же сентябрь 1939 года - нанеси удар в спину Германии и ВМВ тут же закончилась. На что надеялись Франция и Вел. объявив войну Германии? Что опять за стол переговоро сядут. И что на этот раз делить будут?

Dmitiry77 написал(а):

это были самые настоящие вооруженные силы

А что мы понимаем под вооруженными силами? Неужто только солдаты без танков, авиации, флота, нормальной артиллерии

Dmitiry77 написал(а):

Они костяк Вермахта

Не надо играть словами

0

98

maik написал(а):

По делам судить надо

Давайте не ссылаться на конкретный документ, если  подразумеваете нечто абстрактное. Кто-то ведь может и поверить, что в Мюнхенском пакте Англия с Францией договорились немецкие ВС спонсировать.

0

99

maik написал(а):

Их инетерсовала собственная судьба.

Так я о том и говорю. Было принято решение "бросить кость" Германии, авось угомонится. Решение как показала история неверное.
Я кстати политику "западных" стран в отношении Германии не поддерживаю. Но один пакт Молотова-Риббентропа на весах истории значительно перевешивает все уступки Франции и Британии в их "политике умиротворения".

maik написал(а):

Неужто самих интриганов они переиграли?

Всех переиграл Сталин   :). Хотя нет, он опоздал, атомная бомба всех переиграла   :D ...

maik написал(а):

Она была высока в 1940 году а раньше - нет. Тот же сентябрь 1939 года - нанеси удар в спину Германии и ВМВ тут же закончилась. На что надеялись Франция и Вел. объявив войну Германии? Что опять за стол переговоро сядут. И что на этот раз делить будут?

Вы раскладку сил приведите тогда посмотрим. Про линию Зигфрида тоже забывать не стоит думаю. Это у немцев "Блицкриг", а что у союзников?

maik написал(а):

А что мы понимаем под вооруженными силами? Неужто только солдаты без танков, авиации, флота, нормальной артиллерии

и

maik написал(а):

Не надо играть словами

А я не играю словами, просто пытаюсь сказать что за 6 лет мощные вооруженные силы создать с нуля невозможно. Танков, авиации и флота не было, а кадры готовили. Не напомните по случаю, где  :) ?

0

100

Сергей написал(а):

Мюнхенском пакте Англия с Францией договорились немецкие ВС спонсировать.

предоставив возможность получить промышленность Чехии? Несомненно

0

101

Dmitiry77 написал(а):

Ну так немцы эту карту и разыгрывали несколько раз. "Мы не захватываем чужое мы берем свое".

А почему ж тогда СССР отказали в справедливости этой формулы в случае с Выборгом?

Dmitiry77 написал(а):

Возможно думали, что если дадут послабления то антагонизм спадет.

А, ну да, такие вот деревенские простачки в розовых очках. Сами то поняли, что сказали? Одна из старейших школ международной дипломатии, одна из сильнейших спецслужб мира, которые привыкли все просчитывать на много ходов вперед, а тут вот затупили... 

Dmitiry77 написал(а):

Цена вмешательства была высока. Никто не хотел сражаться чтобы отдать территории населенные немцами (или оставить их) Чехословакии, Польше.

Какие сражения? С кем? Англофранцузким войскам в 1938 г. сражаться было не с кем, весь вопрос заключался в окупации Германии после быстрого разгрома тогда еще крайне слабого вермахта. Вермахт в начале 1938 г. и вермахт 1940 г. - это две огромнейшие разницы, особенно если учесть ПОЛНОЕ отсутствие мобилизационных запасов. Да и этого делать не пришлось бы,если бы Адольфу просто сказали: "Низзя!"

Dmitiry77 написал(а):

Или Вы думаете, что развернув на базе рейхсвера с 1933 по 1939 год полноценную армию далее сокрушившую армии Польши, Франции, выкинув Британию с континента смешно говорить о них как о вооруженных силах. Они костяк Вермахта.

Польшу сокрушили после того, как в состав вермахта влились австрийские солдаты и вооружились чешским оружием. В начале 1938 г еще ничего этого не было! А костяк без мяса - скелет учебный в классе биологии. Британия с континента сама ушла и ни секунды не собиралась на нем задерживаться, перед этим культурно своим бездействием помогла немцам разгромить Францию.

0

102

Dmitiry77 написал(а):

Но один пакт Молотова-Риббентропа на весах истории значительно перевешивает

Почему Вы не учитываете, что в это время шла война с Японией? Неужто Вы хотели бы на чашу весов бросить свою страну ради спасения других?

Dmitiry77 написал(а):

перевешивает все уступки Франции и Британии в их "политике умиротворения

и чем же?

0

103

Dmitiry77 написал(а):

Не напомните по случаю, где   ?

Опять хотите пожевать жвачку про Липецк и Казань? Так на здоровье, вот только одна заминочка - готовили там танкистов и летчиков ДО прихода к власти Гитлера,и о том что придет такой персонаж к власти в Германии знали только в Лондоне.

0

104

Dmitiry77 написал(а):

Вы раскладку сил приведите тогда посмотрим

Дам длинную цитату Д. Кимха в работе “Несостоявшаяся битва”, посвященной “Странной войне” и вышедшей в Лондоне в 1968 году.
Здесь он описал соотношение сил и возможности сторон на Западе:

Численно французы на Западном фронте сильно превосходили немцев по всем родам войск и вооружения. У них было в пять раз больше солдат, чем у Германии на Западе; они были лучше обучены и значительно лучше обеспечены и оснащены. У французов было полное превосходство в бронетанковых войсках, поскольку у немцев на Западе танков вообще не было. Французы (вместе с англичанами) имели значительное превосходство в воздухе и еще большее — на море. В течение трех недель сентября «ворота» в Германию оставались открытыми для французских армий, английской авиации и военно-морского флота.
Накануне войны Франция имела около 6 млн. человек, годных для военной службы. 5 млн. человек прошли двухгодичную подготовку. Из этого числа 2 млн. 800 тыс. человек находилось в боевых частях и 1 млн. 925 тыс.— в частях местной обороны; остальные не были приписаны к частям.
Значительная часть этих огромных людских резервов была мобилизована в течение лета и находилась в частях, разместившихся на наиболее уязвимых участках обороны. Французское высшее командование заблаговременно начало основательную мобилизацию, не дожидаясь начала войны.
Французская система развертывания предусматривала несколько стадий, в результате чего до объявления всеобщей мобилизации фактически в августе 1939 года было призвано уже около трех четвертей всех резервистов. Первая из четырех стадий развертывания уже осуществлялась в течение лета. На этой «стадии 1», известной как стадия «боевой готовности», были призваны резервисты для укомплектования основных подразделений 49 специальных крепостных батальонов и 43 специально отобранных артиллерийских частей. В итоге страна была подготовлена к дальнейшим мобилизационным мероприятиям; учреждения и центры формирования и подготовки частей были приведены в готовность для практического осуществления следующих стадий мобилизации.
21 августа Гамелен информировал Хор-Белиша, что во Франции идет мобилизация. В этот день была приведена в действие система противовоздушной обороны; на следующий день, 22 августа, началось осуществление «стадии 2», известной как стадия «усиленной боевой готовности». Эти меры носили формальный характер, так как войска уже находились на своих местах. За этим сразу же последовала «стадия 3» со специальными мерами по обеспечению безопасности Парижа и наиболее «открытых ворот» во Францию на северо-востоке и юго-востоке страны. Были завершены мероприятия и по противовоздушной обороне. 24 августа начался четвертый этап — «стадия 4» — «прикрытие сосредоточения». Сначала она распространилась только на прифронтовые районы, а 26 августа — на всю территорию Франции.
Позднее, когда немцы оккупировали Париж и получили возможность изучить соответствующие французские документы, немецкая разведка отмечала, что французская мобилизация значительно опередила немецкую и фактически была осуществлена на протяжении длительного периода. К 26 августа французы фактически отмобилизовали три четверти всех своих вооруженных сил — всего 72 дивизии, еще не объявляя всеобщей мобилизации. Мобилизация началась 1 сентября. Французы сформировали на территории метрополии 99 дивизий и укомплектовали артиллерийские части, в общей сложности имевшие 11 тыс. орудий. Вооруженные силы Франции имели 3286 танков, из них 600 довольно устаревших легких танков Рено FT.
В официальных французских оценках фактического состояния военно-воздушных сил того времени, представленных министрами и военными руководителями суду в Риоме, который ставил своей целью установить вину Народного фронта в поражении Франции, было много путаницы и противоречий. Не много пользы принесли и данные немецкой разведки, поскольку в них также завышалась фактическая численность французской авиации. По состоянию на 1 сентября, у Франции фактически было 463 боевых самолета — бомбардировщика первой линии, хотя и не очень современных по тому времени, и 634 истребителя первой линии. Однако для полноты картины к этому мы должны добавить 566 английских бомбардировщиков и 608 истребителей, что в целом составляет примерно 2200 бомбардировщиков и истребителей против 3600 немецких боевых самолетов, из которых, однако, 2600 были заняты в операциях против Польши.
Но наиболее важным было то, что эта огромная сила была собрана и готова к действиям уже к концу первой недели сентября. К 26 августа было отмобилизовано 72 дивизии, 8000 орудий, 2500 танков и 2000 боевых самолетов первой линии; 4 млн. солдат находились на позициях, тех самых солдат, которых Черчилль назвал «хозяевами положения». С каким противником встретились бы они утром 9 сентября, через 14 дней после мобилизации? Какое противодействие встретили бы они, если бы перешли в наступление против Германии с целью облегчить положение поляков?
Спустя многие месяцы, полных усилий разведки, размышлений и страха, английские и французские союзники встали наконец лицом к лицу с немецкой действительностью.
Однако «психологическая преграда» все еще давала о себе знать. В «Разведывательном бюллетене» Второго бюро от 9 сентября приводились последние данные французской разведки о немецких силах на Западе. Второе бюро сообщало, что вдоль Западного вала немцы разместили 43 дивизии. Несколько ранее, с началом военных действий, Второе бюро сообщало, что Германия мобилизовала 135 дивизий, а также приписывало немецким военно-воздушным и бронетанковым силам значительно большее количество самолетов и танков, чем их было в действительности.
В то самое утро 9 сентября, когда французская разведывательная служба разослала командующим армиями и представила правительству свою пересмотренную оценку сил противника, начальник штаба сухопутных сил Германии генерал Франц Гальдер, получив от своего начальника разведки адмирала Канариса доклад о том, что французы собираются предпринять наступление на Саар, подготовил подробную карту обстановки на Западном фронте для представления Гитлеру. Изучив обстановку, Гальдер забеспокоился. Он не мог объяснить бездеятельность французов на Западе, и нам легче понять его смущение, чем пассивность французов, когда обратимся к подготовленной Гальдером карте, дополнив имеющиеся на ней данные о фактическом составе и численности французских войск на границе с Германией.
Против 4,5 млн. французов немцы выставляли около 800 тыс. солдат; однако приблизительно половина из них находилась в процессе сосредоточения или на пути к фронту. По мере изучения составленной карты обстановки в тот день Гальдер начал осознавать всю чудовищность риска, на который шел Гитлер.
В целом картина выглядела несколько лучше, чем в самом начале войны, но все еще была далеко не успокоительная, и Гальдер с тревогой осознавал, что его условные обозначения на карте вряд ли отражали подлинную обстановку, которая сложилась на местности. Так, 72 французским дивизиям — лучшей части французских вооруженных сил —противостояла немецкая группа армий «С» под командованием фон Лееба, пользовавшегося репутацией специалиста по оборонительной войне. С началом войны против Польши он принял командование от генерала фон Витцлебена. Доклад Витцлебена о положении на Западном фронте вынудил фон Лееба лично ознакомиться со всей обстановкой на месте.
По мнению Витцлебена, положение дел было таково, что если французы предпримут наступление, то они прорвутся через немецкие оборонительные линии.
После осмотра своих войск и системы обороны фон Лееб понял, что в словах Витцлебена нет преувеличения. 2 сентября он специальным курьером послал в Берлин главнокомандующему сухопутными силами генералу фон Браухичу строго конфиденциальное донесение о тревожном состоянии дел на его фронте, особенно на том участке, который охватывает возможные пути движения англо-французских армий через Бельгию и Голландию. Он сообщал, что у него всего две дивизии ландвера (части местной обороны третьей волны), один кадровый полк и две дивизии подготовки пополнений четвертой волны, которые еще надо обучить. Имелись еще некоторые части пограничных войск безопасности.
Положение было таково, что одна из дивизий местной обороны, а именно 225-я, должна была занимать оборону на фронте протяженностью 50 миль, а две другие необученные дивизии четвертой волны должны были обороняться на участке протяженностью 80 миль, Лееб не мог себе представить, чтобы французы не воспользовались столь благоприятными условиями, и поэтому настоятельно просил срочных дополнительных резервов, учитывая то обстоятельство, что потребуется не менее шести дней, прежде чем эти резервы займут свои позиции на оборонительных рубежах. Лееба в первую очередь тревожила вероятность французского наступления, и очень небольшие шансы на то, что такое наступление можно застопорить на немецкой границе. При такой обстановке он и не думал о дальнейших перспективах.
К 9 сентября, когда Гальдер подготовил свою карту обстановки, прошла уже неделя с тех пор, как фон Лееб обратился к Браухичу за срочными подкреплениями. Войска фон Лееба имели только небольшое количество самолетов и ни одного танка. По документам, он имел в своем распоряжении 15 кадровых дивизий; они подкреплялись 11 дивизиями ландвера (местной обороны), укомплектованными главным образом солдатами старших возрастов (свыше 30 лет) и офицерами — ветеранами первой мировой войны, и дивизиями четвертой волны, фактически состоявшими только из частично обученных частей пополнения. Горючее и боеприпасы имелись в весьма ограниченном количестве, но и их, по утверждениям генерала Вестфаля, не хватило бы и на три дня боевых действий.
В общей сложности Гальдер насчитывал 40 дивизий, которые только теоретически находились в распоряжении фон Лееба. Однако для многих из них все еще требовалось время (неделя или значительно больше) прежде чем они могли быть введены в бой. И Гальдер, пожалуй, понял, что стратегическая угроза была даже более серьезная, чем угроза, вытекающая из значительного численного превосходства западных союзников на Западном фронте. Гитлер сосредоточил все свои силы на центральном участке фронта; север и юг оборонялись крайне слабыми силами. Такая группировка войск могла превратиться в западню для немцев, однако Гитлер оставался уверенным, что не последует никакого наступления со стороны западных держав.
Таким образом, для обороны северных подступов через Бельгию у фон Лееба была только 1 кадровая дивизия и 6 других весьма посредственных соединений; наиболее уязвимый участок Люксембург — Мозель прикрывали 3 кадровые и 7 других, менее боеспособных дивизий; главные силы войск фон Лееба были развернуты в наиболее подготовленной части линии Зигфрида от Саара вниз к изгибу реки Рейна у Карлсруэ — 8 кадровых дивизий и 9 других дивизий (именно такая группировка войск здесь на далеко выдвинутом вперед участке особенно беспокоила Гальдера: они легко могли быть обойдены с флангов). 2 кадровые и 4 другие дивизии — это все, что осталось для прикрытия участка от Верхнего Рейна и Шварцвальда до швейцарской границы у Базеля.
Оказалось, что карта обстановки Гальдера была скорее выражением надежды, чем отражением фактического положения утром 9 сентября. Группа армий «С» фон Лееба, как мы увидели, фактически не имела ни танков, ни авиации для обеспечения прикрытия с воздуха. Минимальное количество боевой авиации было оставлено для обеспечения прикрытия городов Германии от возможных воздушных налетов английской авиации, и вряд ли что было предоставлено Западному фронту.
Такая диспропорция в распределении сил между польским и Западным фронтами была отражена и в тех цифрах, с которыми генерал Жорж ознакомил Черчилля в Париже 26 августа; и через два дня по возвращении в Лондон Черчилль немедленно передал их Хор-Белиша. 30 августа Хор-Белиша информировал кабинет министров, что, по имеющимся у него данным, на Западном фронте немцы оставили 15 дивизий, 46 дивизий направлены на польский фронт. Это было довольно точное определение численности немецких войск, которые фактически были готовы для использования в боевых действиях накануне нападения на Польшу, а их распределение по фронтам подчеркивает исключительную важность этих первых дней войны.
Немецкие данные о численности своих войск на Западе существенно отличались, однако эти данные относились к разным периодам времени, которые описывались, но никогда не уточнялись. Таким образом, имелась существенная разница между количеством немецких войск на Западе в начале войны с Польшей, то есть в первые десять дней сентября, и в конце польской кампании, то есть в последнюю неделю сентября. Речь идет о первых числах сентября, которые были столь важны.
Уже после войны на допросе генерал Йодль, который должен был знать лучше всех этот вопрос, утверждал, что в начале войны на Западном фронте было не более 23 немецких дивизий. Генерал Вестфаль, командовавший там резервной дивизией и давший наиболее подробное и убедительное описание состояния Западного фронта, утверждает, что после завершения сосредоточения (он не указывает точную дату) у немцев было 8 кадровых и 25 других, в основном весьма посредственных, дивизий для занятия обороны вдоль Западного вала — всего 33 дивизии. Генерал фон Манштейн подсчитал, что на Западе в это время было 11 кадровых и 36 прочих дивизий (из которых, по его утверждению, 34 дивизии были только частично боеспособны). Однако он, по-видимому, пишет о положении фронта в середине сентября, а не в начале войны.
Тэлфорд Тейлор, один из американских представителей обвинения на Нюрнбергском процессе, использует для своих выводов более ранние оценки обстановки, сделанные Гальдером, поэтому его выводы особенно резко отличаются от общепринятых данных. Он приходит к заключению, что фактически на Западном фронте было равновесие сил противостоящих сторон. Однако при той дополнительной информации, которой мы располагаем в настоящее время, мы можем говорить определенно, а не предполагать: во время первых решающих недель сентября, как мы увидели, союзники имели такое превосходство и такие стратегические возможности, какие больше никогда не представлялись им в ходе всей войны.
Больше того, военное превосходство союзников на Западе существенно усиливалось незавершенностью и несовершенством линии Зигфрида. Несмотря на отчаянные попытки в последний момент устранить некоторые наиболее серьезные упущения: отсутствие орудийных башен, заслонов, упоров для установки пулеметов, а также и другие существенные недоделки, основным фактом остается то, что линия, как таковая, была подобием «потемкинской деревни», судя по тому, как генерал Вестфаль описал состояние линии Зигфрида, когда он со своей резервной частью прибыл туда в начале войны.
В целом Западный вал представлял собой любопытную картину. На некоторых ключевых местах его строительство было закончено, например в Сааре. Однако на остальных участках было завершено сооружение только первой линии обороны, да и то не везде. Не предусматривалось никакой системы обороны в глубину; на случай воздушного нападения или сильного артиллерийского налета не было соответствующих укрытий для войск. Даже в августе и сентябре там все еще находилось свыше 150 тыс. в основном иностранных рабочих, занятых на строительных работах.
На немецких войсках Западного фронта серьезно отражалось и другое затруднение. Транспортная сеть Германии не могла одновременно удовлетворить транспортные потребности войск, действовавших против Польши и на Западном фронте. Приоритет был отдан удовлетворению транспортных нужд Восточного фронта, соответственно были урезаны транспортные средства и удлинены сроки перевозок для Западного фронта. Так, например, потребовалось полных десять суток для сосредоточения и переброски позиции на линии Зигфрида частей, которыми командовал генерал Вестфаль.
Начальник транспортного отдела генерального штаба сухопутных войск полковник Герке докладывал своим начальникам, что железные дороги не в состоянии справиться со всеми потребностями по переброскам войск и военных грузов; по его подсчетам, с момента мобилизации и до занятия дивизией своих позиций на Западном фронте потребуется 13 суток. Фон Лееб, как мы видели, докладывал Браухичу, что потребуется шесть суток, чтобы дивизия из района сосредоточения достигла фронта.
Таким образом, установив подлинную картину сил, которые противостояли друг другу на Западе, и зная о тех дополнительных преимуществах, которые сложились в пользу французов и англичан в столь небывалых размерах, теперь мы можем вернуться к тем решающим дням и завершить наше расследование обстоятельств и роли ответственных деятелей, которые привели англо-французских союзников к отказу дать именно то сражение, которое покончило бы с войной, а возможно, и с самим Гитлером осенью 1939 года.

0

105

Dmitiry77 написал(а):

А я не играю словами, просто пытаюсь сказать что за 6 лет мощные вооруженные силы создать с нуля невозможно. Танков, авиации и флота не было, а кадры готовили. Не напомните по случаю, где

Но до этого?

0

106

Гайковерт написал(а):

А почему ж тогда СССР отказали в справедливости этой формулы в случае с Выборгом?

А я не считаю эту формулу справедливой. Но все же немцы, в качестве предлога, использовали необходимость защиты прав немцев в других странах. А какое право реализовывал Советский Союз развязывая Советско-финлянскую войну?

Гайковерт написал(а):

, ну да, такие вот деревенские простачки в розовых очках. Сами то поняли, что сказали? Одна из старейших школ международной дипломатии, одна из сильнейших спецслужб мира, которые привыкли все просчитывать на много ходов вперед, а тут вот затупили...

Ну типа того  :) ...

Гайковерт написал(а):

Какие сражения? С кем? Англофранцузким войскам в 1938 г. сражаться было не с кем, весь вопрос заключался в окупации Германии после быстрого разгрома тогда еще крайне слабого вермахта. Вермахт в начале 1938 г. и вермахт 1940 г. - это две огромнейшие разницы, особенно если учесть ПОЛНОЕ отсутствие мобилизационных запасов. Да и этого делать не пришлось бы,если бы Адольфу просто сказали: "Низзя!"

А кто Вам сказал что в 1938 году они считали главной проблемой Гитлера  :) . И что континентальная страна с сильной армией Европе не нужна.

Гайковерт написал(а):

Польшу сокрушили после того, как в состав вермахта влились австрийские солдаты и вооружились чешским оружием.

Австрийские солдаты и чешское оружие "влились" в немецкую армию, а не немецкие солдаты и чешское оружие в австрийскую. Кто то же за очень короткий промежуток и на какой то основе создал Вермахт. Кстати, а сколько их было, австрийских солдат в Вермахте? Может вообще не стоит их упоминать. А из чешского оружие внимание заслуживают по большому счёту лишь танки.

Гайковерт написал(а):

... и о том что придет такой персонаж к власти в Германии знали только в Лондоне.

Извините, но это чистой воды конспироложество.

0

107

Dmitiry77 написал(а):

А из чешского оружие внимание заслуживают по большому счёту лишь танки.

А также заводы, да и танки одни из самых лучших

Dmitiry77 написал(а):

А кто Вам сказал что в 1938 году они считали главной проблемой Гитлера

Самой простой вариант сказать - да, я был глупыш, что этого не учел

0

108

Dmitiry77 написал(а):

А из чешского оружие внимание заслуживают по большому счёту лишь танки.

Только один пример:

Незадолго до оккупации Чехословакии немецкими войсками специалистами чехословацкой фирмы «Збройовка Брно» был разработан новый станковый пулемет ZB-53. Он состоял на вооружении чехословацкой армии и выпускался серийно. С началом оккупации запасы пулеметов перешли в распоряжение Вермахта и были приняты на вооружение немецкой армии, а их производство продолжалось уже для удовлетворения потребностей Германии в таком оружии. Некоторая часть пулеметов экспортировались Германией в Китай, Румынию и Югославию, однако их основная масса поступила на вооружение немецких войск под обозначением MG 37 (t). К началу Второй мировой войны на вооружении немецкой армии состояло 12 672 таких пулемета.

0

109

maik написал(а):

и чем же?

Тем что этот пакт сделал 2 мировую войну неизбежной, а не "Мюнхенский сговор" либо другие какие-либо проделки.

maik написал(а):

Дам длинную цитату Д. Кимха в работе “Несостоявшаяся битва”, посвященной “Странной войне” и вышедшей в Лондоне в 1968 году.
Здесь он описал соотношение сил и возможности сторон на Западе:...

Я честно говоря не знаю почему французы не захотели воевать по настоящему в это время. Но при этом все возможные развития событий остаются лишь возможными... Как бы на самом деле воевали бы французы? Дал бы Сталин Франции и Британии быстро расправится с Вермахтом или нет? Как бы поступил бы Советский Союз?

maik написал(а):

Но до этого?

До прихода к власти Гитлера, да. Ну а дальше готовили уже в открытую на своей территории. Но речь то о том что в Рейхсвере была система подготовки нужных кадров в любом случае, и при любом развитии ситуации, так или иначе, Вермахт либо немецкие ВС с другим названием но возродились бы в полном объеме на их основе. Не считайте что в Европе боялись исключительно Гитлера.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-03-16 21:30:41)

0

110

Гайковерт написал(а):

Только один пример:

Значит я не прав. Не только танки но и пулеметы  :) .

0

111

Dmitiry77 написал(а):

Не только танки но и пулеметы

а также орудия, автомобили и пр.

Dmitiry77 написал(а):

Тем что этот пакт сделал 2 мировую войну неизбежной, а не "Мюнхенский сговор" либо другие какие-либо проделки.

НЕТ, пакт спас СССР от разгрома, а ВМВ можно было избежать, если б Франция, Вел. и Польша этого захотели

Dmitiry77 написал(а):

Дал бы Сталин Франции и Британии быстро расправится с Вермахтом или нет? Как бы поступил бы Советский Союз?

Эту фразу не понял, поясните

Dmitiry77 написал(а):

в Рейхсвере была система подготовки нужных кадров в любом случае, и при любом развитии ситуации

Была и что? Так Рейхсвер - это система подготовки или что то другое? А это что то другое без танков, авиации, флота, нормальной артиллерии

Dmitiry77 написал(а):

Не считайте что в Европе боялись исключительно Гитлера

А не нужно было вскармливать Гитлера а потом обвинять в развязывание ВМВ СССР

0

112

На службе III рейха. ч. 7
Сергей Дроздов
Чешское вооружение на службе III рейха.

Итак, после образования протектората Богемия и Моравия, и ввода германских войск на его территорию, весь арсенал чехословацкой армии перешёл на службу III рейха. А арсенал-то был знатный…

Очень подробный фактический материал приводит историк А. Усовский.
Начнём с танковых частей:  «…к весне 1939 года LT-35 уже малость устарел (хотя немцы с удовольствием забрали себе 219 этих машин) – но зато завод ЧКД уже год, как разработал новый, куда лучший, танк ТNНР, и только ждал заказа на его серийное изготовление. Поскольку после Мюнхена Праге «старшими товарищами» было рекомендовано поумерить пыл в вооружениях – то чехословацкий генштаб до самого своего конца так и не заказал ещё в 1938 году оговорённую серию в 150 машин. И поэтому руководство фирмы ЧКД с радостью и даже, я бы сказал, с восторгом восприняло весть о кончине ЧСР – в полной уверенности, что уж новым-то хозяевам Богемии их прекрасный, модный и современный танк подойдёт. И они не ошиблись!

Генералы вермахта, ознакомившись с тремя уже готовыми танками LT-38, а также с соответствующей документацией – пришли к выводу, что оная машина вполне годится для германской армии. Первые 9 серийных машин под обозначением 38(t) Ausf. А покинули стены завода BMM 22 мая 1939 года. Всего же до начала второй мировой войны было построено 98 танков этой модификации. Так что в нападении на Польшу участвовал целый танковый корпус (считая и LT-35) чешских «панцеров»! Почему-то принято называть эти танки «трофейными» - помилуйте! Трофеи – это имущество, ВЗЯТОЕ В БОЮ. Если же LT-38 производился ПО ЗАКАЗУ вермахта – то о каких «трофеях» можно говорить?»
Итак, уже в ходе Польской компании вермахт использовал целый танковый КОРПУС, укомплектованный новейшими чешскими танками LT-38. Нечего и говорить о том, что эти танки были также использованы в июне 1941 года, при нападении на нашу Родину…

Продолжим список того, что получил в 1939 году вермахт от чешской армии:
«Всего немцы взяли себе 254 горные 75-мм пушки, 241 80-мм полевую пушку, 261 150-мм гаубицу, 10 152-мм пушек, 23 305-мм мортиры и более двух тысяч противотанковых орудий 37-мм и 47-мм калибра.
Само собой, немцы с удовольствием пополнили свои арсеналы отличными чешскими пулеметами – пятьюдесятью тысячами ручных ZB-26 и двенадцатью тысячами станковых ZB-53, благо, эти пулеметы (как и чехословацкие винтовки «маузер») были созданы под немецкий 7.92-мм патрон».
Эти превосходные чешские пулемёты (и десятки тысяч новых,  сделанных чешскими рабочими за 6 лет существования протектората)  всю Великую Отечественную войну стреляли в наших отцов и дедов на всех её фронтах…

«Но нельзя сказать, что Германия совсем уж разоружила Протекторат – Праге были оставлено право иметь свою собственную туземную армию… из семи тысяч штыков.

…Забрав под своё крыло Чехию, немцы получили колоссальные производственные мощности тяжелой промышленности – благодаря которым удвоили производство военной техники и вооружения. Плюс к этому – эти новые мощности находились в глубине европейского континента и, в отличие от Рура, находились в полной и абсолютной безопасности относительно вражеских авианалётов (во всяком случае, до 1943 года…
После Мюнхена немцы стали смотреть на арсеналы чехословацкой армии, не как на угрозу для Германии, а как на потенциальную возможность мгновенного и многократного усиления вермахта.
Что, собственно говоря, через полгода и произошло…

До 15 марта 1939 года чешская промышленность, особенно тяжелая, работала едва в четверть своего потенциала – слишком малы и эпизодичны были заказы на её продукцию. Но вхождение в Рейх вдохнуло во все чешские заводы новые силы – заказы посыпались, как из рога изобилия!
После того, как Чехия сделалась «Протекторатом Богемии и Моравии», на все заводы концерна «Шкода» пришла немецкая администрация, и летом они были включены в концерн «Герман Геринг». В конце 1939 года на заводе «Шкода» в Пльзене началась сборка легких грузовиков 6LTP6 для румынской армии, а на вооружение Вермахта чехи начали поставлять доработанные по немецким требованиям варианты коммерческих грузовиков “Шкода” серий “100/150;, “254/256; и “706D”, а также дизельные варианты тяжелых машин 6ST6 и 6VD...

С приходом немцев, воспрял и завод концерна «Шкода» в Млада-Болеславе, до 1939 года выпускавший легковые автомобили и едва сводивший концы с концами…
В программе завода оказался  автомобиль, рассчитанный на эксплуатацию в условиях российского холодного климата и бездорожья. Это был артиллерийский тягач со всеми ведущими и задними управляемыми стальными колесами диаметром 1,5 м с высокими металлическими грунтозацепами. До мая 1944 г. их собрали 206 экземпляров. На заводах “Шкода” собрали также 5 тыс. полугусеничных транспортеров Hkl6(Sd.Kfz.11),изготовляли танки и тягачи DB10 под индексом S10.   
Но автомобили и тягачи – были отнюдь не главной продукцией многочисленных чешских заводов. Куда важнее для Рейха были боевые машины – танки, САУ и бронетранспортёры – которыми чешские рабочие щедро снабжали сражающийся на бесчисленных фронтах вермахт».
После присоединения  протектората, Германия получила технику, которой хватило бы для оснащения 35 дивизий. Кроме того, в руки немцев попали заводы «Шкода» –  второй  по значению арсенал Центральной Европы, который, по подсчетам Уинстона Черчилля, в период с августа 1938 по сентябрь 1939  года  выпустил почти столько же военной продукции, сколько произвели все английские предприятия за то же время.

По данным Центра военной экономики Германии, только на 31 марта 1944  года в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов ранее присоединённой  Чехии  поступило почти на 13 миллиардов 866 миллионов марок оружия и снаряжения.
«Заводы ЧКД (ставшие после вхождения Протектората в состав Рейха фирмой ВММ) в 1939-1942 годах выпустили танков LT-38  в количестве 1480 штук. Когда же танк этот безнадежно устарел – специалисты завода В ИНИЦИАТИВНОМ ПОРЯДКЕ  взялись за его переделку в противотанковую САУ. Поначалу немцы с пренебрежением смотрели на эти чешские изыски, но к концу 1943 года командованию Вермахта стало ясно, что фронту нужна новая, хорошо бронированная компактная самоходная установка — истребитель танков, ценою как можно подешевле.
Идеальной машиной под эти требования и стала САУ на базе танка 38 (t) – получившая в вермахте имя «Хетцер».

Об этом «Хетцере» (его название можно перевести как «егерь») нужно рассказать подробнее.
В марте 1943  года  генеральный инспектор танковых войск генерал-полковник Г. Гудериан отдал приказ о начале работ по созданию небольшого, легкого и хорошо бронированного истребителя танков. В декабре того же  года  был готов прототип, созданный на базе легкого танка PzKpfw 38(t). После завершения испытаний, результат которых превзошел все ожидания, новая машина была принята на  вооружение  под названием «Хетцер».
28 января 1944 года А. Гитлер лично определил скорейшее начало производства и увеличение его объёма как важнейшую задачу для армии в 1944 году. Был установлен график производства, предусматривавший выход к марту 1945 года на производство 1000 машин в месяц.

С апреля 1944  года  серийное производство новых противотанковых САУ началось на предприятиях фирмы ВММ (бывший ЧКД), а с сентября к ней присоединилась и «Шкода». В ходе производства самоходки постоянно улучшались и модернизировались. Планировалось также выпускать модификации с пушками Рак 39/1 калибра 75 мм и StuG 42 калибра 105 мм.
Всего в 1944 и 1945 годах было выпущено 2584 истребителя танков «Хетцер».
«Хетцер» оказался лучшей легкой противотанковой самоходкой  второй   мировой  войны. Машина имела совершенно новый низкий корпус, отличавшийся большим наклоном лобовых, бортовых и кормовых броневых листов, толщина которых варьировалась от 10 до 60 мм. В связи с увеличением массы по сравнению со стандартным танком PzKpfw 38(t) ходовая часть была усилена и расширена. Практически у базового танка позаимствовали только трансмиссию и агрегаты ходовой части. В качестве силовой установки использовался более мощный 160-сильный двигатель.

На крыше корпуса появился дистанционно управляемый (!!!)  пулемет MG 34 калибра 7,92 мм. 75-мм пушка прикрывалась маской типа «свиное рыло».
Боевое крещение «Хетцер» получил  в июле 1944  года . Машина активно использовалась на всех фронтах до последних дней войны.
На 10 апреля 1945  года  в боевых частях вермахта и войск СС насчитывалось 915 САУ «Хетцер», из них 726 на Восточном фронте и 101 — на Западном.

Эта статистика отлично показывает, КАКОЙ фронт был для Гитлера ГЛАВНЫМ, не правда ли?!

Но и это ещё не все: на базе САУ «Хетцер» чешскими предприятиями было изготовлено 20 огнеметных танков, 30 САУ со 150-мм пехотным орудием sIG 33 и 170 БРЭМ.
И тысячами горели в 1944 и 45 годах наши ребята-танкисты в своих «тридцатьчетвёрках» от огня этих проклятых  «Хетцеров», созданных в инициативном порядке замечательными чешскими инженерами и рабочими...

В октябре 1944 года на заводы «Шкода» авиацией союзников были совершены два налёта, в ходе которых было сброшено 417 тонн бомб, что резко замедлило увеличение объёмов производства «Хетцера» на этом заводе, хотя и не прекратило его.
В декабре число выпущенных САУ вновь упало, в том числе вследствие трёх новых авианалётов на заводы «Шкода», в ходе которых было сброшено 375 тонн бомб. Тем не менее, в январе 1945 года удалось достичь пикового значения выпуска «Хетцеров», после чего темпы производства начали резко падать. Причиной тому были всё усиливавшиеся проблемы с поставками материалов и частей, которые испытывала вся промышленность Третьего рейха, и продолжавшиеся бомбардировки заводов «Шкода», а с 25 марта — и BMM.
Производство «Хетцера», несмотря на бомбардировки, недопоставку комплектующих и регулярные перебои с подачей электроэнергии, продолжалось вплоть до первых дней мая 1945 года.

Для компенсации уменьшения выпуска САУ на BMM в результате бомбардировок, в первой половине апреля производство «Хетцера» с предприятий BMM в Праге на завод в Миловице. Основной проблемой для выпуска Jagdpanzer 38 в апреле стала нехватка 75-мм пушек PaK 39/2, производившихся на заводах в Германии, в связи с чем планировалось в мае устанавливать на «Хетцеры» также и пушки StuK 40, выпускавшиеся «Шкодой».

Как видим, чехи по-стахановски работали на III рейх до самого его конца. С выдумкой, инициативой и «огоньком». Не мешали им ни бомбёжки союзников, ни отсутствие у немцев 75-мм пушек PaK 39/2, производившихся в Германии. На их замену инициативные чешсие специалисты мигом предложили СВОИ  StuK 40, собственного производства.

«Но не «Хетцерами» едиными жива была чешская промышленность!
В 1944-м она ЕЖЕМЕСЯЧНО  отгружала для Германии 30 тыс. винтовок, 3 тыс. пулеметов, 625 тыс. артиллерийских снарядов. Заводы “Шкода” в Пльзени и “Мюрц цушлаг-Богемия” в Чешской Липе производили бронетранспортёры Sd.Kfz 251/1 Ausf.С и Sd.Kfz/251-1 Ausf D, на заводе фирмы “Avia” в Праге-Чаковице была налажена сборка истребителей Messerschmitt Bf 109G-6 и Bf 109G-14.
В общем, надо сказать, что Протекторат Богемии и Моравии был надежным «пушечным двором» и арсеналом Третьего рейха, во многом благодаря которому немцы и смогли столь долго продержатся в этой войне».

Вот что писал о чешской помощи гитлеровскому рейху  А. Петров в статье «Лукавая челобитная»:
К июню 1941  года  немецкие части были почти на треть укомплектованы чешским  вооружением . Руками чехов собраны четвертая часть всех танков, 26 процентов грузовиков и 40 процентов стрелкового оружия германской армии. По данным Центра военной экономики Германии, на 31 марта 1944  года  в распоряжение фюрера из цехов 857 заводов  Чехии  поступило оружия и снаряжения почти на 13 миллиардов 866 миллионов рейхсмарок.

Советские историки, подчиняясь идеологическим установкам, рисовали картину пролетарской солидарности чешских работяг с советскими братьями по классу. Несчастных чехов, дескать, гнали к станкам едва ли не под дулами автоматов. И вот так, невыносимо страдая, трудовые коллективы этих 857 предприятий  Чехии  из  года   в   год  наращивали выпуск своей смертоносной продукции.

Согласно немецким источникам в 1944  году   Чехия  ежемесячно (!) поставляла в Германию около 11 тысяч пистолетов, 30 тысяч винтовок, более 3 тысяч пулеметов, 15 миллионов патронов, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тысяч артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0,5 миллиона сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тысяч взрывчатых веществ. Что касается производительности труда чехов, то она не уступала показателям немецких рабочих.
Интересно, что основные цехи военных заводов Праги встали лишь 5 мая 1945  года .
В избирательной памяти чехов как-то не «отложился» полукилометровый санитарный поезд – «дар чешского народа воюющему Рейху». Забыты и посылки с теплыми вязаными рукавицами – «от матерей» в сталинградский «котел», и дружные нацистские приветствия сознательных чешских рабочих, передовиков производства, направляемых в оздоровительные кемпинги за ударный труд ради победы немецкого оружия, создаваемого их умелыми руками… которое убивает русских, поляков, евреев, американцев и англичан…
Между прочим именно плзеньские заводы «Шкода» в самом конце войны станут едва ли не единственным источником  вооружения  для вермахта.

Правда, чехи об этом не любят вспоминать. В военном музее в Праге период их жизни при оккупации освещен всего двумя-тремя небольшими стендами со снарядами, которые являются результатом «рабского труда», который не прекращался аж до 5 мая 1945  года. Причем «подневольные труженики» пунктуально сообщали в уже поверженный Красной армией Берлин о досрочном выполнении своих обязательств перед нацистами. Едва ли не до самого дня капитуляции Третьего рейха «свободолюбивые» чехи не могли сообразить, что клепать  вооружение  для Германии уже совершенно бессмысленно и их работа оплачена не будет.

Стоит поведать и еще кое о чем.
Русский белоэмигрант Б. Тихонович вспоминал: «Чехи неслыханно обогатились на евреях в 1939–1945  годах . Они брали «на хранение» еврейские драгоценности, картины, имущество, а затем писали доносы на бывших друзей. В ходу была поговорка: «Они (то есть евреи) оттуда все равно никогда не вернутся». Мадлен Олбрайт, госсекретарю США при Билле Клинтоне, до сих пор не возвращены картины, принадлежавшие ее семье и украденные двумя сестрами-чешками из Праги.
Про все это «стыдливо» замалчивалось в послевоенный период советским руководством по причине того, что чехи – братья-славяне и наши союзники по социалистическому лагерю. Благодаря Советскому Союзу они, как, впрочем, и другие фактические соратники Третьего рейха, отделались лишь легким испугом за пособничество нацистам и убийства советских граждан».

Чуть не забыл… Надо же сказать и о тех чехах, кто сразу же решил драться с Гитлером. Об этом тоже  написал А. Усовский:
«…относительно чехословацких войск, сражавшихся на стороне союзников – то 17 сентября 1939 года подполковник Людвиг Свобода увёл в Советский Союз свой батальон, сформированный из тех чехов, которые решили сражаться с немцами. И было их – ВСЕГО 300 ЧЕЛОВЕК…»
Ссылка

0

113

Dmitiry77 написал(а):

А какое право реализовывал Советский Союз развязывая Советско-финлянскую войну?

право на безопасность, отодвинуть границу от второго города страны, причем за деньги и территорию, а не просто так

Dmitiry77 написал(а):

Ну типа того

это вы альтернативно мыслящего изображаете?

Dmitiry77 написал(а):

из чешского оружие внимание заслуживают по большому счёту лишь танки.

это вы так артиллерию Шкоды бортанули? пулеметы ZB-26 и прочую стрелковку? мда, знатно травой пыхнули...

Dmitiry77 написал(а):

"Мюнхенский сговор" либо другие какие-либо проделки.

какое баянистое передергивание... у вас СССР плюшку украл или еще что?
короче хохлы в своем репертуаре...

0

114

maik написал(а):

а также орудия, автомобили и пр.

Производилось в бывшей Чехословакии много, а "критичными" поставками были танки и машины на их базе да пулеметы.

maik написал(а):

НЕТ, пакт спас СССР от разгрома

Это иллюзия ПОСТсоветской пропаганды. Не было у них сил на это в 1939 году, да и таких планов по факту тоже.

maik написал(а):

а ВМВ можно было избежать, если б Франция, Вел. и Польша этого захотели

С одной стороны этого страстно должны были захотеть Франция, Британия и Польша, а с другой Советскому Союзу одному было достаточно не подписывать пакт с Германией и не гарантировать таким образом ей ТЫЛ.

maik написал(а):

Эту фразу не понял, поясните

Поясняю. Я писал о том что все возможные развития событий остаются лишь возможными имея ввиду что рассуждать о том что было бы если бы не было "странной войны", а война была бы с первых минут настоящей  не имеет смысла. Предполагать можно в этой ситуации все что угодно. Почему бы в порядке бреда предположения не допустить что Советский Союз оказал бы военную помощь Германии в этом случае.

maik написал(а):

Рейхсвер - это система подготовки или что то другое

Рейхсвер это армия которая подпольно готовила кадры для тех родов войск, которые по кабальному договору ей было запрещено иметь. Именно по этому когда стало "можно" то эти рода войск очень быстро "набрали форму". Не пойму с чем здесь спорить.

maik написал(а):

А не нужно было вскармливать Гитлера а потом обвинять в развязывание ВМВ СССР

Гитлера вскармливал как "Запад" так и "Восток". Про развязывание второй мировой войны Советским Союзом никто тут не писал. Войну по факту развязал Гитлер. Союз лишь сделал это возможным.

0

115

Dmitiry77 написал(а):

Это иллюзия ПОСТсоветской пропаганды. Не было у них сил на это в 1939 году, да и таких планов по факту тоже.

А то, что Вы пишите, это иллюзии ИМЕННО ПОСТсоветской пропаганды и окаких планах Вы пишите?

Dmitiry77 написал(а):

С одной стороны этого страстно должны были захотеть Франция, Британия и Польша

Они не захотели этого подписывать и СССР остались одни

Dmitiry77 написал(а):

Советскому Союзу одному было достаточно не подписывать пакт с Германией и не гарантировать таким образом ей ТЫЛ.

Тогда кто гарантирует СССР, что войны на два фронта не будет (Вы почему то постоянно упускаете из виду войну с Японией в 1939 году)?

Dmitiry77 написал(а):

Предполагать можно в этой ситуации все что угодно. Почему бы в порядке бреда предположения не допустить что Советский Союз оказал бы военную помощь Германии в этом случае

Читал в этой связи альтенативную фантастику, когда СССР оказали военную помощь Германии после того, как Франция и Велю нанесли бомбовый удар по СССР -  так то фантастика а было бы это реально - не знаю

Dmitiry77 написал(а):

Не пойму с чем здесь спорить

Это Вы начали оспаривать, когда Вам сказали, что  это не вооруженные силы, а разоруженная немощь. Вы же начали что то доказывать, но договорились опять до того, что она

Dmitiry77 написал(а):

подпольно готовила кадры

И что? Тогда это какой то ВУЗ или ПТУ. Именно они готовят кадры

Dmitiry77 написал(а):

Гитлера вскармливал как "Запад" так и "Восток".

Если Вы про СССР, Вы опять не правы

Dmitiry77 написал(а):

Союз лишь сделал это возможным

Нет, возможным сделали Вел. и Франция, а СССР здесь не при чем (хотя нет, при чем - уж очень хочется заполучить такие богатства, которые есть в СССР - вот Вам и возможность)

0

116

maik написал(а):

А то, что Вы пишите, это иллюзии ИМЕННО ПОСТсоветской пропаганды и окаких планах Вы пишите?

Ну вот когда закончилась 2 мировая война и были изучены трофейные архивы. Оказалось что ранее лета 1940 года планов войны против СССР у Гитлера не было. Поэтому мне и не понятно КАКИМ ОБРАЗОМ пакт Молотова-Риббентропа спас СССР от разгрома. Для меня очевидно что без этого пакта Гитлер просто не решился бы напасть на Польшу, а значит и о каком либо разгроме Советского Союза речь не идет.

maik написал(а):

Они не захотели этого подписывать и СССР остались одни

Понимаешь тут вот какое дело. У Сталина было два варианта действий. Первый это получить согласие от Франции и Британии на переход Польши в свою сферу влияния. Бо Советский Союз как любое нормальное государство готов был защищать только "своё". Естественно Польшу ждала советизация в этом случае по механизму позже реализованному в Прибалтике. Был и второй путь - поделить Польшу с немцами. Британия и Франция отказали Советскому Союзу, а Гитлер не отказал.

maik написал(а):

Тогда кто гарантирует СССР, что войны на два фронта не будет (Вы почему то постоянно упускаете из виду войну с Японией в 1939 году)?

Никто конечно не гарантирует, но согласитесь что Германия и СССР были в разных ситуациях. Быть между Францией и Британией с одной стороны и СССР с другой и быть как Советский Союз между Германией и Японией расстояние между которыми в более 10 тыс км это разные ситуации.

0

117

Dmitiry77 написал(а):

без этого пакта Гитлер просто не решился бы напасть на Польшу

А Вы ничего с датами не путаете? Договор был подписал уже после того, как фигуры все были расставлены

Dmitiry77 написал(а):

ранее лета 1940 года планов войны против СССР у Гитлера не было

а для начало нужно было расправиться с Францией и обезапасить свои тылы

Dmitiry77 написал(а):

У Сталина было два варианта действий

вернее три

Dmitiry77 написал(а):

Британия и Франция отказали Советскому Союзу

Но до этого не отказали Германии при дележе Чехословакии. И тогда ее поделили многие страны, в т.ч. и Польша

Dmitiry77 написал(а):

Германия и СССР были в разных ситуациях

Да, в разных ситуациях, но перед подписаанием договора Германия еще не воевала, а СССР - воевал

Dmitiry77 написал(а):

расстояние между которыми в более 10 тыс км это разные ситуации.

но при этом Германия уже отмобилизовала свою армию а СССР - нет

0

118

maik написал(а):

А Вы ничего с датами не путаете? Договор был подписал уже после того, как фигуры все были расставлены

Не путаю. Вначале подписи под договором (23 августа 1939 года), а только после этого нападение на Польшу (1 сентября 1939 года).

maik написал(а):

а для начало нужно было расправиться с Францией и обезапасить свои тылы

Планов не было и точка. Разработка плана «Барбаросса» началась в июле 1940 года.

maik написал(а):

вернее три

И какой же третий?

maik написал(а):

Но до этого не отказали Германии при дележе Чехословакии. И тогда ее поделили многие страны, в т.ч. и Польша

Они с Германией Чехию не делили. Они просто бросили Чехословакию на растерзание соседним с ней странам.

maik написал(а):

Да, в разных ситуациях, но перед подписаанием договора Германия еще не воевала, а СССР - воевал

СССР с Японией воевал с 20-ых годов. И эта война не была непрерывной. Это просто был "набор" локальных конфликтов и сражений, который ну ни как не сравнить с гипотетической войной Германии на два фронта против Британии и Франции с одной и СССР с другой стороны.

maik написал(а):

но при этом Германия уже отмобилизовала свою армию а СССР - нет

У СССР неотмобилизованная армия на 1939 год по численности приблизительно такая же как и немецкая отмобилизованная.

0

119

давненько я сюда не заглядывал

Гайковерт написал(а):

Второй мировой эта война стала попозже, а когда мы немцам поставляли сырье о том что она станет мировой мало кто догагадывался. Это во вторых. А во первых - поставка немцам сырья была мера вынужденная, для того чтоб заполучить современные технологии - будущие союзники крайне не желали ими делится даже за большие деньги, а для СССР они были жизненно необходимы.

это вы какие книги читаете позвольте поинтересоваться?
напомните какие технологии мы получили от немцев после 39 г.? позагибаем пальцы что мы получили от американцев, французов, итальянцев и тех же немцев ДО 1939 г.? Что вам известно о торговых отношениях между СССР и Англией на протяжении 39  после года?

Гайковерт написал(а):

дак я говорю "в том числе от них". А в первую очередь от союзников.

США не были тоталитарным государством, потому определенные круги, имеющие финансовые возможности, вполне могли проводить свою негласную политику и торговать с Германией через нейтральные страны. Вы считаете что на этом основании нужно строить конспирологические теории с далеко идущими выводами? А может все таки важнее то какую помощь они оказали НАМ?  И во сколько жизней обошлась бы нам та война без это помощи?
ЗЫ: в 80-х, емнип, Египет (вероятно не только он) покупал у нас б/у стрелковку, а потом перепродавал ее афганским моджахедам... какую теории будем на этом основании развивать?

tramp написал(а):

право на безопасность, отодвинуть границу от второго города страны, причем за деньги и территорию, а не просто так

готовы отдать Владивосток и прилежащие земли Китаю в обмен на пустыню Гоби? Нет? Тогда умно ли требовать сходного размена у других?
останься фины хотя бы нейтралами для нас уже было бы гораздо более пользы...

0

120

Dmitiry77 написал(а):

СССР с Японией воевал с 20-ых годов. И эта война не была непрерывной. Это просто был "набор" локальных конфликтов и сражений, который ну ни как не сравнить с гипотетической войной Германии на два фронта против Британии и Франции с одной и СССР с другой стороны.

ну конечно, а нарастание военного присутствия Японии в Китае и организация Маньчжоу-го с созданием Квантунской армии это так, игра в солдатики?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3