СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3
чтобы не потерять авторитета
он помнил опыт ПМВ
Общий уровень все время падал, но оставался высоким по сравнению с армиями союзников до самого конца войны.
но парадокс в том, что на Восточном фронте они стали пригрывать
Есть такое мнение, что к концу войны танков и самолетов у немцев было даже больше чем обученных экипажей для всей этой техники.
Насчет самолетов - точно, это подтверждается многими источниками.
но парадокс в том, что на Восточном фронте они стали пригрывать
так численное то соотношение постоянно менялось не в их пользу. Начать успешное наступление у них получалось (Ардены, Балатон) а вот завершить начатое у них не хватало резервов. Их локальные успехи блокировались стратегическими резервами, которых у Германии уже физически не было.
так численное то соотношение постоянно менялось не в их пользу
это стало видно только к середине 1944 г.
Термин темп наступление относится к оперативному искусству, а не к тактике. Для тактического уровня главным всегда были и будут затраты (людские и материальные).
Вы не правы! Это общий термин и он используется, как в тактике, так и в опер. искусстве, и в стратегии. Интересно откуда у Вас информация, что термин "темп наступления" в тактике не применяется?
смотрел конечно. Но он то не единственный кто исследовал потери.
Бесспорно он не единственный, кто исследовал потери, но коллектив под его руководством собрал и обобщил наиболее полные и достоверные данные, которые (за редким исключением) не подвергаются критике за необъективность. Если у Вас есть более интересные источники поделитесь пож., а пока я буду черпать информацию о потерях КА из вышеуказанного источника.
ОК. Книга Валерия Замулина "Прохоровка". Страница стр 658-659.
Вообще-то книга В.Н.Замулина называется "Прохоровка-неизвестное сражение великой войны"
"Таким образом потери в период немецкого наступления могли составить 80-100тыс. чел.**** (ВОВ 1941-1945гг. Т 2. Перелом. С.257)" (это и юг север наступления). "В оборонительных боях на курской дуге войска трех фронтов ........ потеряли 177 847 чел, ..... *** (Гриф секретности снят. С.188)." Замечу что немецкие потери не основаны ни на каких архивных данных - это "прикидки" исследователя. Ибо Манштейн утверждает что потери его были 20 720чел. Но ему не верят. Соотношение как видим в лучшем случае 1 к 1,7 - это в неудачном для немцев наступлении! Если же они добивались успеха - 41 и 42 года то соотношение становилось 1 к 10 в пользу немцев.
Данные конечно приблизительные, но пусть будет даже так, о чем это говорит? Причин для этого может быть несколько и конечно, как одну из них, можно рассматривать более высокий уровень подготовки командных кадров вермахта в 41-42 годах, но учитывая, что к концу войны потери практически сравнялись, то следуя Вашей логике можно сделать вывод, что в последующем мастерство командиров КА повысилось, что и позволили сравняться в общих потерях с немцами.
Отредактировано vilenich (2014-01-01 11:26:21)
Начать успешное наступление у них получалось (Ардены, Балатон) а вот завершить начатое у них не хватало резервов.
И да же начать не получилось. Хорошо видна грубая ошибка при назначении района наступления и направления наступления.
можно сделать вывод, что в последующем мастерство командиров КА повысилось, что и позволили сравняться в общих потерях с немцами.
Совершенно верно, мастерство у немцев снижалось у нас повышалось.
Хорошо видна грубая ошибка при назначении района наступления и направления наступления.
и в чем ошибка?
Интересно откуда у Вас информация, что термин "темп наступления" в тактике не применяется?
Сам придумал )
и в чем ошибка?
В выборе района наступления, определении сроков операции, обеспечении операции.
Сам придумал )
Я все-таки настаиваю на том, что главным критерием является успех/неуспех боя, а потери стоят все-таки на втором плане.
Отредактировано vilenich (2014-01-01 14:36:36)
В выборе района наступления, определении сроков операции, обеспечении операции.
а какой вариант был бы лучше? В арденах операция развивалась весьма успешно (первые пару дней). Задумка была смелая и осуществимая (если бы погода не подвела).
Я все-таки настаиваю на том, что главным критерием является успех/неуспех боя, а потери стоят все-таки на втором плане.
Отредактировано vilenich (Сегодня 14:36:36)
Ну так успех неуспех - это абсолютный показатель. Нельзя быть наполовину беременной. А вот потери - относительный показатель, так же как и время (темп). Для командира тактического уровня главное - выполнить задачу с наименьшими потерями.
p.s. Вот чисто тактический уровень - спец-операция по ликвидации банды. Абсолютно плевать сколько времени займет, главное без потерь. То же часто относится к зачистке.
А вот при более менее крупном сражении, помимо потерь важным становится фактор времени. Временные рамки комбату ставит вышестоящий начальник, для него это главное - когда будет выполнена задача (к какому сроку), так как с этим увязываются действия других юнитов и кроме того время (темп) в крупной операции конвертируется в снижение потерь. Для оперативного руководства прорвать укрепленную полосу ценой пары батальонов, это нормально - кровью оплачивается темп наступления - это дальше позволит потерять меньше.
Тогда как сохранение людей своего юнита - это уже забота тактического командира, в заданных (не им) временных рамках он должен найти наилучшие тактические ходы.
p.s. Кстати огромная разница в руководстве у нас и у немцев. У нас нижестоящий уровень мало мог повлиять на вышестоящий, у них же была обратная связь. То есть у нас отступили не было связи - трибунал - отступил без приказа. У немцев не так.
Отредактировано профан (2014-01-01 16:10:31)
В арденах операция развивалась весьма успешно (первые пару дней)
Пока не уперлась в ключевой пункт.
а какой вариант был бы лучше?
Для действий танковых и механизированых частей, нужна танкодоступная местность.
У нас нижестоящий уровень мало мог повлиять на вышестоящий, у них же была обратная связь. То есть у нас отступили не было связи - трибунал - отступил без приказа. У немцев не так.
Это смешно, очень смешно.
Ну так успех неуспех - это абсолютный показатель. Нельзя быть наполовину беременной. А вот потери - относительный показатель, так же как и время (темп). Для командира тактического уровня главное - выполнить задачу с наименьшими потерями.
Тяжело Вам на пальцах все это пояснять, но успех/неуспех тоже имеет количественные показатели, например в наступлении это будет "темп наступления", который зависит от многих факторов, которые учитываются командиром при принятии решения, при этом оцениваются и ожидаемые потери. Процесс этот взаимосвязанный и мастерство командира заключается именно в определении того варианта решения, в котором оптимально сочетаются все показатели (в т.ч. темпы наступления и ожидаемые потери).
p.s. Вот чисто тактический уровень - спец-операция по ликвидации банды. Абсолютно плевать сколько времени займет, главное без потерь. То же часто относится к зачистке.
А это что-то Вы на мой взгляд совсем не в ту сторону пошли потому, как при планировании боя (операции) всегда учитываются временные показатели и спланировать бой вне времени невозможно, это будет чистый экспромт. Опять же, на мой взгляд, указанные Вами спецоперации, это вообще задача ВВ МВД, а не армии!
А вот при более менее крупном сражении, помимо потерь важным становится фактор времени. Временные рамки комбату ставит вышестоящий начальник, для него это главное - когда будет выполнена задача (к какому сроку), так как с этим увязываются действия других юнитов и кроме того время (темп) в крупной операции конвертируется в снижение потерь. Для оперативного руководства прорвать укрепленную полосу ценой пары батальонов, это нормально - кровью оплачивается темп наступления - это дальше позволит потерять меньше. Тогда как сохранение людей своего юнита - это уже забота тактического командира, в заданных (не им) временных рамках он должен найти наилучшие тактические ходы.
В терминологии этой части Вашего поста без поллитры не разберешься. Вы умудрились смешать игровые термины с военными, а в результате получилась какая-то неудобоваримая каша, которую нет смысла даже обсуждать. Если Вас не затруднит, то просмотрите пож. "буквари" по этой теме, что бы можно было общаться на одном языке.
Отредактировано vilenich (2014-01-01 20:57:00)
мастерство командира заключается именно в определении того варианта решения, в котором оптимально сочетаются все показатели (в т.ч. темпы наступления и ожидаемые потери).
ок.
Кто определяет темп развития операции? Зачем он нужен? Если вы комбат - тактический командир, то реально вам по..фиг на темп - для вас всегда на первом месте потери. Это факт. Если комбат думает по другому - то он плохой командир. Если для уничтожения снайпера вам надо зайти как то хитро с тыла и потратить время - то комбат всегда будет за, другое дело, что есть ограничения на его действия, накладываемые СТАРШИМ НАЧАЛЬНИКОМ - ОПЕРАТИВНЫМ УРОВНЕМ РУКОВОДСТВА. Темп или временные затраты важны для оперативного уровня, ком-бриг и выше. Почему? Потому что опережение противника и владение инициативой дает преимущество. На тактическом уровне (батальон) - вам некого опережать слишком маленький масштаб. Лучше ползать, а не бегать. Лучше брони 2 метра, чем возможность плавать.
Комбат всегда будет просить больше поддержки и больше времени на выполнение приказа (если он хороший комбат). А вот комбриг, всегда будет стараться дать меньше, а потребовать больше. Это совершенно элементарная (аппаратная) логика. Ничего уникального в армии нет. В бизнесе точно так же и в гос-управлении так же. торопит и задает темп старший начальник. У комбата другого батальона нет, если он его весь положит ему нечем будет командовать. В бригаде батальонов больше, одним можно и пожертвовать если необходимо. При этом и на оперативном уровне потери тоже важны. Но время/темп важнее - для классических операций на окружение. Ваше определение мастерства относится как раз к оперативному уровню. А вот чистый тактик - думает совсем по другому.
p.s. Незнание многих фактов заменяется пониманием общих принципов.
p.p.s. В принципе бригада может считаться тактическим юнитом, все зависит от масштаба войны. В современных войнах ИМХО бригада - это оперативный уровень.
Отредактировано профан (2014-01-01 21:50:46)
Незнание многих фактов заменяется пониманием общих принципов.
Это Вы очень кстати заметили! По такому принципу и назначали Табуреткина Министром обороны (выдающийся менагер) и что из этого получилось!!!
Так и у Вас, вместо того, чтобы почитать буквари и хотя бы разобраться с терминологией военного дела, Вы смело назначаете батальон юнитом и вне временных рамок отправляете его выполнять задачи.
Если вы комбат - тактический командир, то реально вам по..фиг на темп - для вас всегда на первом месте потери. Это факт. Если комбат думает по другому - то он плохой командир.
Глупости говорите! Любой командир всегда стремится выполнить задачу с меньшими потерями, но уменьшение потерь - это не самоцель! Главная цель - это выполнение задачи и как только командир начнет поступать по Вашему принципу (по..фиг на темп, на первом месте потери), то на этом он сразу и закончится, как командир.
Темп или временные затраты важны для оперативного уровня, ком-бриг и выше.
На тактическом уровне (батальон) - вам некого опережать слишком маленький масштаб.
Это откуда Вы такие премудрости почерпнули? А Вас не волнует тот факт, что батальон в сооответствии с орг.-штатной структурой входит в состав бригады (полка) где, как правило, и выполняет задачу, а за довольно редким исключением действует самостоятельно. Ком. батальона не "гуляет" сам по себе, а выполняет задачу поставленную ему старшим начальником, как по месту, так и по времени.
Лучше брони 2 метра, чем возможность плавать.
Это Вы здорово сказали, особенно Ваши слова будут "к месту" перед началом форсирования водной преграды!
Комбат всегда будет просить больше поддержки и больше времени на выполнение приказа (если он хороший комбат). А вот комбриг, всегда будет стараться дать меньше, а потребовать больше. Это совершенно элементарная (аппаратная) логика. Ничего уникального в армии нет. В бизнесе точно так же и в гос-управлении так же. торопит и задает темп старший начальник.
С этим вполне можно согласиться, а вот дальше Вы делаете довольно странные выводы:
У комбата другого батальона нет, если он его весь положит ему нечем будет командовать. В бригаде батальонов больше, одним можно и пожертвовать если необходимо.
С таким же успехом можно перефразировать Вас и сказать, что у комбрига нет другой бригады и если он ее всю положит, то нечем будет командовать или можно подойти к этому вопросу с другой стороны: в батальоне есть роты, одной можно и пожертвовать если необходимо.
Но время/темп важнее - для классических операций на окружение. Ваше определение мастерства относится как раз к оперативному уровню. А вот чистый тактик - думает совсем по другому.
Откуда Вы знаете, как думает чистый тактик? Я, например, могу сказать откуда я знаю, как думает чистый тактик, потому что я командовал взводом, ротой, батальоном, полком. И мое определение мастерства относится к командиру любого уровня!
Я ещё раз рекомендую Вам почитать армейские буквари (там кстати четко определено какие "юниты" тактические, а какие оперативные), потому как разъяснять Вам элементарные истины бесперспектино, да и просто уже надоело.
Отредактировано vilenich (2014-01-02 10:33:15)
Ком. батальона не "гуляет" сам по себе, а выполняет задачу поставленную ему старшим начальником, как по месту, так и по времени.
Вот именно. Вы сами это написали. Задачу поставленную старшим начальником. Сам себе комбат сроки не придумает. Ему не зачем.
как только командир начнет поступать по Вашему принципу (по..фиг на темп, на первом месте потери), то на этом он сразу и закончится, как командир.
А зачем комбату спешить? Орден очень хочется?
Повторю темп задает старший начальник. То что комбат ограничен во времени связано с замыслом операции. Поймите наконец любой тактический командир (да любой солдат) ограничен по времени и вынужден соответствовать этим требованиям, не по своей воле. Темп относится к операции. Сам комбат сам для себя темп не задаст - нет критерия. Для чего ему спешить? Куда?
С таким же успехом можно перефразировать Вас и сказать, что
неудачно сказал. да.
Сам себе комбат сроки не придумает.
Он не только сроки придумывает, но и разрабатывает саму операцию по выполнению поставленной задачи.
А зачем комбату спешить? Орден очень хочется?
Вот кто так думал, те остались в поле после миномётного обстрела. Те кто хотел жить, броском сократили расстояние с противником.
То что комбат ограничен во времени связано с замыслом операции.
Я же Вас просил буквари почитать, тогда бы Вы имели четкое представление чем отличается замысел операции, от решения на проведение операции и плана операции. Так вот если перевести с военного языка на обычный, то опять какая-то чепуха получается потому, как в замысел боя (прошу отметить боя, а не операции) командир бригады (полка) подробно не детализирует и задачи подразделениям не ставит (они, задачи, появляются только в решении). Т.е. если дословно прочитать, то что Вы написали опять получается какая-то белиберда и приходится угадывать, что это такое Вы хотели сказать!
Сам комбат сам для себя темп не задаст - нет критерия. Для чего ему спешить? Куда?
Вам хорошо ответили:
Он не только сроки придумывает, но и разрабатывает саму операцию по выполнению поставленной задачи.
Вот кто так думал, те остались в поле после миномётного обстрела. Те кто хотел жить, броском сократили расстояние с противником.
Вы так пишете по одной простой причине: Вы просто не представляете порядок работы командира по организации боя. Ведь б-н воюет не в безвоздушном пространстве, а в тесном взаимодействии с соседями, с приданными и поддерживающими войсками (артиллерия, авиация, инж. войска и т.д. и т.п.), отстал: значит оголил фланг соседу и ему нанесли поражение, а потом и сам уже ничего не выполнишь, т.к. сосед не сможет обеспечить тебе фланг; не вышел вовремя к переднему краю противника, значит артиллерия уже перенесла огонь в глубину и противник вылез из укрытий и долбит тебя по полной схеме и т.д. и т.п.
Вы так пишете по одной простой причине: Вы просто не представляете порядок работы командира по организации боя.
Откуда же мне знать? Видимо план боя командиру "спускают сверху", а соседей надо уговаривать выполнять график движения? Видимо средства поддержки действую вне плана (костыли что ли подносят)?
Откуда же мне знать?
артём, написанное мной было не Вам адресовано (адресовано - профану), а Ваш пост я приводил именно в качестве хорошего ответа:
профан написал(а):
Сам комбат сам для себя темп не задаст - нет критерия. Для чего ему спешить? Куда?Вам хорошо ответили:
После этих слов я процитировал Ваш пост и продолжил излагать, адресуя сказанное профану.
Так что без обид пож.
Отредактировано vilenich (2014-01-02 15:13:33)
написанное мной было не Вам адресовано...
Извините, не разобрался.
На истину не претендую.
Уважаемый vilenich, не грузите меня терминами. Это севершенно не нужно. Просто сами себе ответьте на простой вопрос. В каких случаях потери можно оправдать выигрышом во времени. И все станет понятно. Можно так еще спросить - для чего вам темп в наступлении?
Видимо план боя командиру "спускают сверху", а соседей надо уговаривать выполнять график движения?
Сроки командиру спускают сверху. Если ему не спускают сроков, то сам себя он торопить не будет и сделает всё спокойно и с минимальными потерями. План боя ограничен сроками опять от сташего начальника. Если комбат не чудак на букву м.... очень желающий орден или повышения, то он всегда в первую очередь бережет людей. Умение выполнять задачу с минимальными потерями - это тактическое искусство. Все ограничения (полоса где вы действуете, время, приданные силы) определяете не вы - тактический командир, а ваш начальник - тот кто руководит операцией, а не боем.
Вы так пишете по одной простой причине: Вы просто не представляете порядок работы командира по организации боя. Ведь б-н воюет не в безвоздушном пространстве, а в тесном взаимодействии с соседями, с приданными и поддерживающими войсками
А зачем мне его представлять? Я не разбираю вопрос как, я пытаюсь понять почему.
Что касается поддерживающих частей - то это все не тактический уровень. Что вам выделят с тем и будете воевать. Дать или не дать вам поддержку не вам решать. И выделяется она вам или соседу не из тактических соображений и ваших хотелок, а только исходя из замысла операции. То есть усилить вашу тактическую группу, например дать вам кучу танков, комбриг решает не для того, чтобы вы меньше потерь понесли, а чтобы вы задачу выполнили быстрее (темп). А то сколько ваших экипажей сгорит, уже будет зависеть от вас лично, как вы спланируете бой исходя их спущенных вам ограничений.
Отредактировано профан (2014-01-02 17:56:56)
Сроки командиру спускают сверху.
Задачу.
профан, ответ в теме "Современная тактика", а то мы и так здесь офтоп развели...
Отредактировано vilenich (2014-01-02 20:28:10)
В каких случаях потери можно оправдать выигрышом во времени
очень хороший вопрос. и в работе Ананьева И.М. - Танковые армии в наступлении Ссылка есть ответ на Ваш вопрос - потери более 80% танков и танковую армии нужно выводить в тыл
Я, коль Вам это влом, обращусь к первоисточнику - Советская военная энциклопедия, Т-8, с. 19:
Вы конечно, простите. Но вы сами что-то сказать можете? Выводы умеете делать? Вы опять цитируете, но не читаете то что я вам написал. Я вас просил ответить на вопрос почему/зачем.
"Высокий темп затрудняет ...... на промежуточных рубежах ..... " Измеряется в километрах за сутки. Какая тут на хрен тактика? Это уже операция.
p.s. Определение из целого параграфа - плохое и неточное. Хорошее определение понятно и кратко.
p.p.s. Вот вам еще пример. Комбат получает приказ к такому то сроку выпонить задачу. Так вот если ради того чтобы выполнить задачу еще раньше указаного срока, он потеряет больше людей - то это хреновый командир (карьерист). Время важно для комбата, только потому, что так старший решил. Вот и всё. А старший так решил потому что выигрыш во времени сократит потери в дальнейшем. Выигрыш этот возможен только в масштабах операции - то есть с выходом на оперативный простор. На тактическом уровне спешка не даст ничего кроме потерь. Ну это же элементарно!
то это хреновый командир (карьерист).
командиры то бывают разные
На тактическом уровне спешка не даст ничего кроме потерь. Ну это же элементарно!
Ни хрена подобного! Комбат чешется, потом и ротные, затем взводные, да и отделенные тоже не спешат. А противник подтянул резервы, перегруппироваться успел и врезал по неспешным и абзац! Спешка нужна по обстановке. Если в результате огневой подготовки противник подавлен достаточно надёжно, чего же не спешить? Как раз потери миниминизируются.
Но вы сами что-то сказать можете? Выводы умеете делать? Вы опять цитируете, но не читаете то что я вам написал.
Вы уже несколько утомили подобными замечаниями.
"Высокий темп затрудняет ...... на промежуточных рубежах ..... " Измеряется в километрах за сутки. Какая тут на хрен тактика? Это уже операция.
Будьте добры дочитайте определение до конца, а последняя фраза это: "темп атаки измеряется в км за час". Вот Вам и тактика, а вообще-то как Вы себе представляете если размах операции определен в основных показателях фронта, то это не будет касаться армий, дивизий, бригад, батальонов, рот и взводов, входящих в его состав?
p.s. Определение из целого параграфа - плохое и неточное. Хорошее определение понятно и кратко.
Много на себя берете, это уж не Вам судить! Самое главное, что данное определение не дает возможности двойного толкования! Даже Вам не удалось его неверно истолковать!
Так вот если ради того чтобы выполнить задачу еще раньше указаного срока, он потеряет больше людей - то это хреновый командир (карьерист). Время важно для комбата, только потому, что так старший решил.
Да что ж Вы опять глупости пишете! Время важно для всех! В первую очередь потому, что взаимодействие организовано по времени. Ни один адекватный командир не поведет заранее свое подразделение на рубеж перехода в атаку, т.к. его перемолотят своя же артиллерия и авиация, а вот в глубине обороны возможны варианты.
В Ваших вопросах просматривается явный троллизм, поэтому я прекращаю свое участие в данной дискуссии.
Отредактировано vilenich (2014-01-03 04:04:41)
Время важно для всех!
Время это краеугольный камень успеха. Не успел комбат, пожалел, даже и сберёг, в лучшем случае погибнет в бою, в худшем расстреляют.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3
|
|