СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3
вот, вот. у нас только немцы правильно считают
Ага, например фолькштурм насчитывал 6 000 000 человек, ну это же ополченцы не армия 
За то как яро считают наших ополченцев и привлечённых на строительство укреп районов в начале войны...
Это не совсем так. Успех или неуспех боя (операции) тоже имеет свои количественные критерии, например, при ведении наступления это темпы наступления. И оптимальным будет решение, которое даст оптимальное соотношение темпа наступления и потерь.
Термин темп наступление относится к оперативному искусству, а не к тактике. Для тактического уровня главным всегда были и будут затраты (людские и материальные).
Вы посмотрели работу коллектива под руководством генерал-полковника Кривошеева, на которую я ссылался?
смотрел конечно. Но он то не единственный кто исследовал потери.
Машины первых серий и вообще не шли на вооружение мотопехоты.
А Гудериан то и не знал ))
подтверждайте пож. свои слова цифрами, ссылками, чтобы не просто эмоционально обсуждать.
ОК. Книга Валерия Замулина "Прохоровка". Страница стр 658-659.
"Таким образом потери в период немецкого наступления могли составить 80-100тыс. чел.**** (ВОВ 1941-1945гг. Т 2. Перелом. С.257)" (это и юг север наступления).
"В оборонительных боях на курской дуге войска трех фронтов ........ потеряли 177 847 чел, ..... *** (Гриф секретности снят. С.188)."
Замечу что немецкие потери не основаны ни на каких архивных данных - это "прикидки" исследователя. Ибо Манштейн утверждает что потери его были 20 720чел. Но ему не верят.
Соотношение как видим в лучшем случае 1 к 1,7 - это в неудачном для немцев наступлении! Если же они добивались успеха - 41 и 42 года то соотношение становилось 1 к 10 в пользу немцев.
Ага, например фолькштурм насчитывал 6 000 000 человек, ну это же ополченцы не армия
Вы учтите что в фольксштурм были автоматически записаны все мужчины до 60 лет. большинство ни в каких боях не учавствовали.
Вы учтите что в фольксштурм были автоматически записаны все мужчины до 60 лет
Вы забыли указать нижнюю границу возрастного ценза 16 лет
большинство ни в каких боях не учавствовали.
Да ну? Вы бы моему деду который брал Кёнигсберг об этом рассказали
18 октября 1944 года был создан Фолькштурм К концу 44 года на восточном фронте воевало уже 100 батальонов К маю 45 было сформировано 700 батальонов
В Бреслау бойцы фолькштурма капитулировали 6 мая 45 года Гарнизон крепости больше половины 45 000 из 80 000 Фолькштурм Крепость брали 2,5 месяца
профан
Вы поймите простую вещь. Всё что мы имели в 41- 42 годах, немцы получили в 44-45 То есть мы получили к 45 боеспособную мощную армию А немцы на половину состоявшую из ополченцев и не обстреляных новобранцев и тыловиков
Ибо Манштейн утверждает что потери его были 20 720чел. Но ему не верят.
конечно не поверят, т.к. он писал, что все дивизии сохранили боеспособнсть а наступление на КД прекратили
Ещё один момент
Грубо
Всего было призвано в армию с 41 по 45 ~ 34 миллиона + 5 миллионов до военного призыва =39 миллионов
Под демобилизауцию в 45 попало больше 11 миллионов Армия сократилась до 3х миллионов человек То есть на 5 июля 1945 года Аримия СССР насчитывала ~ 14+ миллионов человек
Погибло 11 с половиной миллионов 4 с половиной миллионов попали в плен
Вот такие ещё цифры
3.798.200 – комиссованные по состоянию здоровья.
3.614.600 – переданы в промышленность, МПВО и ВОХР.
1.174.600 – переданы в НКВД.
250.400 – переданы в армии союзников.
206.000 – отчислены, как неблагонадёжные.
436.600 – осужденные и отправленные в места заключения.
Прочие ...
Всего ~ 9 500 000
Что имеем
14 миллионов + 11,5 миллионов + 9.5 миллионов + 4,5 миллионов = 39.5 миллионов
Грубо с округлением но мы выходим на цифры близкие к истине
Отредактировано Starshina (2013-12-27 23:45:02)
18 октября 1944 года был создан Фолькштурм К концу 44 года на восточном фронте воевало уже 100 батальонов К маю 45 было сформировано 700 батальонов
700 батальонов - это не 6 миллионов. Я об этом вам говорю. Надо разделить боевой состав частей фольксштурма и тех кто был в него записан.
Вы поймите простую вещь. Всё что мы имели в 41- 42 годах, немцы получили в 44-45 То есть мы получили к 45 боеспособную мощную армию А немцы на половину состоявшую из ополченцев и не обстреляных новобранцев и тыловиков
Я не спорю с этим.
Всего ~ 9 500 000
Это наши потери (военные)?
конечно не поверят, т.к. он писал, что все дивизии сохранили боеспособнсть а наступление на КД прекратили
Прекратили. И вовремя. Как раз поэтому и потери меньше наших.
Все равно на КД их потери меньше - при наступлении неудачном. Как вы это объясните?
Это наши потери (военные)?
Это как раз не потери 9 500 000 это убывшие из армии комиссованные, переведёные в тыл и т д
~11 500 000 наши потери Потери германии ~ 8 600 000
Надо разделить боевой состав частей фольксштурма и тех кто был в него записан.
Слишком короткий срок ,от создания и до конца войны. При этом для нужд фолькщтурма ( 6 710 батальонов) было заказано 4 миллиона винтовок (специальных) по мимо пулемётов, фауспатронов и прочей амуниции...
Прекратили. И вовремя. Как раз поэтому и потери меньше наших.
при этот не выполнили поставленную цель, т.е. жертвы были напрасны.
Все равно на КД их потери меньше - при наступлении неудачном. Как вы это объясните?
какую фазу КД Вы рассматриваете?
Ещё один момент
Интересно, а из какого источника Вы почерпнули изложенную информацию?
Я не во всем с Вами согласен и результат у меня несколько иной. Я опять ссылаюсь на справочное издание "Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь", коллектив авторов под руководством генерал-полковника Кривошеева Г.Ф.
Всего было призвано в армию с 41 по 45 ~ 34 миллиона + 5 миллионов до военного призыва =39 миллионов
Фактически за четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призывавшихся) 29 млн 575 тыс. человек. А всего вместе с кадровым составом, находившимся к 22 июня 1941 года на действительной военной службе в Красной Армии и Военно-морском флоте, в течении всей войны надевали шинели 34,5 млн человек.
То есть на 5 июля 1945 года Аримия СССР насчитывала ~ 14+ миллионов человек
По данным того же издания на 1 июля 1945 года в армии и на флоте оставалось всего 12 839 800 чел., т.е. несколько меньше, чем Вы указали. Я приведу для иллюстрации таблицу 7 из сборника:
Погибло 11 с половиной миллионов 4 с половиной миллионов попали в плен
В отношении "погибло 11 с половиной миллионов", то очевидно Вы имеете ввиду безвозвратные потери, а не чисто погибших (ибо их было 6 885 100 чел), а потому будет некорректно складывать "погибших" с "попавшими в плен", потому как попавшие в плен входят в число безвозвратных потерь.
Итого я считаю, что указанное Вами число в 39 млн чел. необходимо скорректировать в сторону уменьшения, как минимум на 4,5 млн человек.
Отредактировано vilenich (2013-12-28 14:27:25)
vilenich
Я даже спорить не буду, потому что вы наверняка правы
Моё, это выписки (данные цифры) из давних боталий, когда то выписывалось скидывалось в кучу..
Настолько всё заросло говном, что уже концов не найти
По поводу 39 мил моя ошибка 34 мил с учётом довоенного призыва и это грубые подсчёты естественно
Это попытка свести концы с концами с другой стороны То есть привязать призыв к потерям и понять порядок цифр
По поводу цифр на 1 июля 1945
Опять же, по моим выпискам. Демобилизация проходила постепенно от приказа ( 5 июля 1945 до 48 года) сокращению подлежало более 11 мил. человек и на момент окончания то есть 48 год составляла 3 мил человек Путём сложения получили число 14 мил. человек. Опять это грубо, понятно что были и послевоенные призывы. Для понимания порядка цифр
Всё это к тому, что ни о каких потерях 1х2 и уж подавно 1х3 речи и быть не может
Как то так
Отредактировано Starshina (2013-12-28 16:05:48)
Всё это к тому, что ни о каких потерях 1х2 и уж подавно 1х3 речи и быть не можит
Так ведь и я о том же, вышеназванное справочное издание дает соотношение 1:1,1 в пользу немцев, но уж никак не 1:2 и тем более 1:3!
http://topwar.ru/30000-pravda-o-plennyh … datah.html
Спасибо автору статьи, объективно поднимающему вопросы, по которым наворочаны горы лжи и страшилок.
Более полная информация по данному вопросу есть у Игоря Васильевича Пыхалова.
Отредактировано vilenich (2013-12-29 09:01:27)
Более полная информация по данному вопросу есть у Игоря Васильевича Пыхалова.
И ещё чуток информации по пленным. Почему наши потери в плену в разы больше. http://zakon.mirtesen.ru/blog/439825429 … &pad=1
Почему наши потери в плену в разы больше.
Действительно материал стоящий!!!
какую фазу КД Вы рассматриваете?
по 17 июля.
- наступление немцев
- контрудар
- отход немцев на исходные
Отредактировано профан (2013-12-29 18:45:58)
Я в своё время был поражён узнав о том что мой дед был в плену и как он из плена вышел Он был стрелком радистом на ТБ3 где то над Белоруссией в 41 году их сбили. Дед получил ранение обеих рук, потерял сознание после приземления, Очнулся в немецком госпитале. Так вот, немецкий врач выдал деду и ещё 3 бойцам справки (среди них как оказалось были 2 офицера) о том что они лечились в госпитале и отправил их в лагерь своим ходом БЕЗ ОХРАНЫ вернув документы! Они решили пробираться к фронту вышли на окруженцев и потом с ними вышли к нашим. Мурыжили не долго, отправили долечиваться в госпиталь после чего был направлен в войска НКВД под Москву.
Дед у меня с крутой военной судьбой До войны летал в Испанию как извозчики. Халхин-Гол. Финская. 41 год - ТБ 3 стрелок радист старшина. После, войска НКВД 43г звание лейтенант. разжалован (за бытовуху убил офицера - любовника первой жены) Штрафбат, ранение Рядовой -сержантом брал Кёнигсберг Старшим сержантом брал Харбин тяжело ранен снайпером уже после капитуляции В госпитале моя бабка вытащила его с того света и выходила. 2 ордена славы ( первый за взятого в плен лётчика, второй за дот или на оьорот) 2 ордена красной звезды (1 под Москвой 2й за Кёнегзберг) Медаль за отвагу (в штрафной роте) 2 ордена отечественной войны ( 2й после войны) И медали ...
Ну это так, пробило... 
по 17 июля
т.е. операция "Цитадель"?
т.е. операция "Цитадель"?
да. Провалившаяся которая.
да. Провалившаяся которая.
в этой операции немцы скрывали истинные потери своих танков
в этой операции немцы скрывали истинные потери своих танков
я приводил цифры по людям у них 100тыс. у нас 170тыс. По танкам сложно сравнить, слишком разная система учета.
я приводил цифры по людям у них 100тыс. у нас 170тыс.
соотношение 1 к 1,7
мое мнение в следующем
1. у немцев была лучшая подготовка
2. и нужно учитывать качественное превосходство в технике
По танкам сложно сравнить, слишком разная система учета.
или лучшая система обмана у немцев
1. у немцев была лучшая подготовка2. и нужно учитывать качественное превосходство в технике
про технику да вы правы. а про подготовку, скажу что это и есть один из элементов превосходства в тактике (помимо теорий нужны кадры - вот они у немцев были), то на чем я продолжаю настаивать. Курск просто один из самых ярких примеров.
И ещё чуток информации по пленным. Почему наши потери в плену в разы больше.
http://army.armor.kiev.ua/hist/barbarossa.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/sovet-plennye.shtml
С другой стороны фронта:
Курск просто один из самых ярких примеров
но нужно еще сравнить солдат и офицеров 1943 и 1944 г. - многие сходятся, что у них разный уровень подготовки. тем более немцам нужн было перестраивать систему обучения и они не смогли, ИМХО, быстро перестроится.
но нужно еще сравнить солдат и офицеров 1943 и 1944 г. - многие сходятся, что у них разный уровень подготовки. тем более немцам нужн было перестраивать систему обучения и они не смогли, ИМХО, быстро перестроится.
Это да. Но это как раз взаимосвязаные вещи. Тактическая грамотность просто так не появляется, этому учат. И немцы учили долго (по сравнению с нами). В этом их и сила и слабость. Общий уровень все время падал, но оставался высоким по сравнению с армиями союзников до самого конца войны.
И еще одна стратегическая ошибка, если верить немецким генералам, - это отход от сложившейся системы, когда в частях смешивались ветераны и новобранцы, да еще и по территориальному принципу. Чем дальше тем чаще формировали части почти без ветеранов. Дивизии совсем без опыта - несли неоправданные потери. В то время как потрепанные, но опытные дивизии не получали пополнений в достаточном кол-ве. Да сама система где постоянно шла грызня между СС, вермахтом и люфтваффе не позволяла эффективно распоряжаться людскими ресурсами.
Но самое главное ИМХО в том, что слишком поздно Гитлер понял масштабы "восточной проблемы". Гораздо раньше нужно было вводить военные положения, объявлять тотальные мобилизации, всякие повинности и т.п. В конце войны всё это уже запоздало. А причина как считали военные - политическая. Гитлер всё пытался оградить немцев от военных лишений, чтобы не потерять авторитета.
Есть такое мнение, что к концу войны танков и самолетов у немцев было даже больше чем обученных экипажей для всей этой техники.
Отредактировано профан (2013-12-31 16:09:41)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3
|
|