СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3


вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3

Сообщений 271 страница 300 из 1000

271

iliq написал(а):

ну наверно надо не только численность вермахта, но и колличество подготовленных "добровольцев" смотреть?

А-а-а! Понял!!! Англичане с французами подготовленных "добровольцев" испугались! Которых до окупации Чехословакии вооружить категорически нечем было...

0

272

Гайковерт написал(а):

А-а-а! Понял!!! Англичане с французами подготовленных "добровольцев" испугались!

и в чём тут "ирония"?
англичане с французами помнили "окопную" ПМВ, и именно к ней и готовились. да и вряд ли боевой дух у них был настолько же высок, как у немцев...

0

273

Гайковерт написал(а):

Безуспешно ищу данные по численности Вермахта на 7 марта 1936 г. (ввод войск в Рейнскую демилитаризованную зону), на 12 марта 1938 г. (аннексия Австрии), на 30 сентября 1938 г. (Мюнхенский сговор), на 13 марта 1939 г. (оккупация оставшейся части бывшей Чехословакии). Очень интересно сравнить эти численности с численностью войск Великобритании, Франции и Чехословакии. Может хоть тогда пойму - чего так сильно убоялись британцы с французами, что решили срочно "умиротворять" Гитлера!?

Покорение Чехословакии лишило союзников чешской армии из 21 регулярной дивизии, 15 или 16 уже мобилизованных дивизий второго эшелона, а также линии чешских горных крепостей, которая в дни Мюнхена требовала развертывания 30 германских дивизий, то есть основных сил мобильной и полностью подготовленной германской армии. По свидетельствам генералов Гальдера и Йодля, во время мюнхенских переговоров на Западе оставалось только 13 германских дивизий, из которых лишь 5 состояли из кадровых солдат. Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время. В то время как вся Германия трудилась под усиленным нажимом, почти равным напряжению военного времени, французские рабочие еще в начале 1936 года добились желанной 40-часовой недели.

Еще более катастрофическим было изменение в соотношении сил французской и германской армий. С каждым месяцем после 1938 года германская армия росла не только по численности личного состава, числу соединений и в отношении накопления резервов, но и по качеству и зрелости. Прогресс в подготовке войск и в их опытности шел рука об руку с непрерывным ростом вооружений. Во французской армии не было подобных улучшений и роста. Ее догоняли во всех отношениях. В 1935 году Франция без помощи своих прежних союзников могла бы вторгнуться в Германию и снова оккупировать ее почти без серьезных боев. В 1936 году все еще не могло быть никаких сомнений в ее подавляющем превосходстве. Из германских источников мы теперь знаем, что такое же положение сохранялось и в 1938 году. Именно сознание слабости заставило германское верховное командование прилагать все силы, чтобы удерживать Гитлера от каждого из успешных ударов, которые укрепили его славу. В последовавший за Мюнхеном год, который мы сейчас рассматриваем, германская армия приближалась к полной боевой готовности, хотя у нее было меньше обученных резервов, чем у французов. Поскольку источником сил этой армии служило население, вдвое превосходившее по численности [151] население Франции, полное превосходство германской армии над французской было лишь вопросом времени. Немцы имели преимущество и в моральном состоянии. Отказ от помощи союзнику, в особенности под воздействием страха перед войной, подрывает дух армии. Сознание того, что их заставляют уступить, приводит в уныние и офицеров, и солдат. В то время как в Германии уверенность, успех и сознание растущей мощи разжигали воинственные инстинкты расы, признание собственной слабости обескураживало французских военных любых рангов.

[

По всем вышеперечисленным причинам год передышки, который был якобы выигран в Мюнхене, поставил Англию и Францию по сравнению с гитлеровской Германией в гораздо худшее положение, чем то, в котором они находились в момент мюнхенского кризиса.
Наконец, нужно напомнить такой потрясающий факт: за один-единственный 1938 год Гитлер в результате аннексии присоединил к рейху и подчинил своей абсолютной власти 6 миллионов 750 тысяч австрийцев и 3 миллиона 500 тысяч судетских немцев — всего свыше 10 миллионов подданных, работников и солдат. Действительно, страшная чаша весов склонилась в его пользу.

Черчилль.

0

274

Сергей, спасибо, цитаты интересные. Но они никак не объясняют - чего боялись англичане с французами ДО 1939 г.?

iliq написал(а):

и в чём тут "ирония"?
англичане с французами помнили "окопную" ПМВ, и именно к ней и готовились. да и вряд ли боевой дух у них был настолько же высок, как у немцев...

Ирония в том, что

Гайковерт написал(а):

Которых до окупации Чехословакии вооружить категорически нечем было...

0

275

Andrew_F написал(а):

И в это время наша делегация была в Лондоне?

нет, с немцами (т.н. Лондонские переговоры 1939 года)

Dmitiry77 написал(а):

Ну тогда Советский Союз предложение о переговорах лишь сделал

так что время было много

Dmitiry77 написал(а):

Это было но договорились в итоге с Германией

А кому более выгоден тот договор - СССР или Франции и Польши? И опять позиция - общих границ с Германей и Польшей у СССР не было. На западе грозная Франция и Вел. Что же боятся?

Dmitiry77 написал(а):

А по факту мы видим кто с кем и на каких условиях договорился, а именно Гитлер со Сталиным.

т.е. поделили шкуру еще не только не убитого, но и не травленного медведя

Dmitiry77 написал(а):

Вы Польшу на переговоры пригласите и ей это скажите

Так кого будут защищать КА г территории Польши? Самих поляков.

Dmitiry77 написал(а):

Видим дело вовсе не в гарантиях со стороны Франции и Британии Советскому Союзу

А что они сами предложили, на что СССР не согласился? И вообще - то что предлагали СССР - воевать с Германией. А в реале - Польша осталась одна, разбита, Франция и Вел. наблюдали за агоноей Польше

0

276

iliq написал(а):

англичане с французами помнили "окопную" ПМВ, и именно к ней и готовились. да и вряд ли боевой дух у них был настолько же высок, как у немцев...

а как же наступления в ПМВ? Неудачные - но они же были. И массовое применение танков и пр. всего. Но в любом случае, боясь, можно и навязать войну Германии и Чехословакии. Но не было сделано этого. Кормили с руки немцев вот и докормились

Сергей написал(а):

Черчилль.

к его словам всегда нужно относится настороженно, к примеру, вот его фраза

Советское правительство никак не откликнулось на мое обращение по радио к России и ко всему миру в день нападения Германии, если не считать того, что выдержки из него были напечатаны в «Правде» и в других русских правительственных органах и что нас попросили принять русскую военную миссию. Молчание в высших сферах было тягостным, и я счел своей обязанностью сломать лед.

Еще до обращения посол СССР в Вел. получил текст его от Идена и он был отправлен в Москву и начаты были переговоры на уровне дипломатов о том, что бы наладить отношения между Вел. и СССР

Вот еще его фраза

Русские никогда ни в малейшей степени не понимали характера десантной операции, необходимой для того, чтобы высадить и удержать огромную армию на хорошо защищенном вражеском побережье.

Но прямо так хочется сказать - высшие должностные лица Вел., вы за базаром следите, а то вначале скажите, а потом начнете обратку давать (первым, о том, что хорошо бы помочь воюющему СССР военными имуществом и людьми заговорил Бивербрук)

0

277

Тему я основательно почистил. Впредь прошу до подобного не опускаться. Виноваты все участники этого бардака.
А вы, господа модераторы, в первую голову
  :angry:

0

278

Прежде чем дальше поднимать вопрос о переговорах СССР, Франции и Вел. нужно вспомнить о том, что 28 апреля 1939 г. Германия разорвала «Договор о ненападении между Германией и Польшей» (называемый также Пакт Пилсудского — Гитлера) от 26 января 1934 г.

0

279

Добрый день! У меня такой вопрос: на заставке сайта отвага есть фото красноармейца с пистолетом, поднимающего бойцов в атаку. Хотелось бы узнать кто это и  когда, где и при каких обстоятельствах сделано фото.
Спасибо.

0

280

да это же знаменитое фото Альперта
http://waralbum.ru/752/
http://www.newsland.ru/news/detail/id/694785/

Отредактировано злодеище (2012-04-09 16:22:11)

0

281

Спасибо!

0

282

самая известная историческая фотография ВОВ и о ней как то не задумываешься - есть фото которое являетсяя символом той эпохи

0

283

После заключения Версальского договора ни одно государство не переживало столь бурного восстановления, как Польша. В первые годы своего возрождения она вела агрессивные войны против России, Литвы, Германии и даже Чехословакии - в последнем случае из-за богатого углем района Тешина. Лишенная в течение полутора веков политической свободы и самоуправления, Польша неспособна была создать стабильное правительство или решить проблемы промышленности и сельского хозяйства. В 1926 году маршал Пилсудский, герой революции 1918 года, вошел в Варшаву, захватил власть и, несмотря на то что был когда-то социалистом, заменил хаотичный демократический режим своей единоличной диктатурой. Одним из последних актов его правления было подписание примерно за полтора года до смерти - 26 января 1934 года пакта о ненападении с Гитлером, направленного на подрыв французской политики союзов с восточными соседями Германии, ослабление Лиги Наций и ее системы коллективной безопасности. После смерти Пилсудского Польшей управляла горстка полковников из Польского легиона, сражавшегося против России на фронтах первой мировой войны. Во главе этой группы стоял маршал Рыдз-Смиглы - весьма способный военный, но никудышный государственный деятель. Внешней политикой ведал полковник Бек. И с 1934 года Польша неуклонно поддерживала Германию.

Такая политика была равносильна самоубийству. В самом деле, если взглянуть на положение Польши в Европе после Версальского договора, нетрудно прийти к выводу, что в 30-е годы, как и много веков назад, поляки из-за определенных черт национального характера толкали нацию к самоуничтожению. Пока Данциг и Польский коридор существовали в прежнем виде, не могло быть и речи о длительном мире между Польшей и нацистской Германией. Кроме того, Польша была недостаточно сильна, чтобы ссориться с обоими сильными соседями - Россией и Германией. Отношения между Польшей и Россией складывались неважно с 1920 года, когда Польша напала на Россию, ослабленную первой мировой и гражданской войнами, что привело к серьезному конфликту {В результате Польша отодвинула свою границу на 150 миль к востоку от линии Керзона за счет Советского Союза. После переноса границы 4, 5 миллиона украинцев и 1, 5 миллиона белорусов оказались в Польше. Таким образом, польская западная и восточная границы были неприемлемы для Германии и для Советского Союза соответственно. Этот факт странами Запада, очевидно, не учитывался. - Прим. авт. }.

Чтобы заключить союз со страной, настроенной явно против России, и в то же время отколоть эту страну от Женевы и Парижа, подорвав таким образом систему Версальского договора, Гитлер в 1934 году выступил с инициативой по заключению польско-германского договора. В Германии этот шаг не вызвал восторгов. Не нашел он поддержки и в немецкой армии, которая со времен Секта была настроена прорусски и антипольски. Но со временем этот шаг очень пригодился Гитлеру. Дружественные отношения с Польшей помогли ему снова занять Рейнскую область, уничтожить независимость Австрии и Чехословакии. На эти действия, которые укрепили Германию, ослабили Запад и усилили угрозу для Востока, Бек и другие полковники в Варшаве смотрели благосклонно, проявляя непонятную слепоту.

Если польский министр иностранных дел, по его собственному признанию, в начале года пребывал в пессимистическом настроении из-за требований Гитлера, то с приходом весны его настроение еще больше ухудшилось. И хотя Гитлер в своей юбилейной речи в рейхстаге 30 января 1939 года тепло отозвался "о дружбе между Германией и Польшей", назвав эту дружбу одним из "самых важных факторов политической жизни Европы", Риббентроп, посетивший за четыре дня до этого с официальным визитом Варшаву, был более откровенен. Во время бесед с Беком он снова поднял вопрос о Данциге и коммуникациях вдоль коридора, отмечая, что предлагаемые немцами условия "необычайно скромны". Но ни на эти вопросы, ни на вопрос о присоединении Польши к Антикоминтерновскому пакту, направленному против России, польский министр иностранных дел удовлетворительного ответа не дал - очевидно, он опасался своих друзей. Он даже начал тревожиться. 26 февраля немецкий посол в Варшаве докладывал в Берлин, что Бек по собственной инициативе организует себе приглашение в Лондон в конце марта и что после этого, вероятно, посетит и Париж. Мольтке указывал в своем докладе, что Польша, хотя и слишком поздно, "решила вступить в контакт с западными демократиями... (так как) опасается, что из-за Данцига может возникнуть конфликт с Германией". Бек, как и многие другие, пытавшиеся умиротворить Гитлера с его неуемными аппетитами, начал прозревать.

Окончательно пелена упала с его глаз 15 марта, когда Гитлер оккупировал Богемию и Моравию и направил войска для защиты "независимой" Словакии. В то утро, проснувшись, Польша увидела немецкие армии на границе со Словакией, а с севера, со стороны Померании и Восточной Пруссии, она была окружена немецкими армиями еще раньше. Ее военное положение стало безнадежным всего за одну ночь.

21 марта 1939 года занимает особое место в истории сползания Европы к войне. Этот день был отмечен необычайной дипломатической активностью в Берлине, Лондоне и Варшаве. Президент Французской республики в сопровождении министра иностранных дел Бонне прибыл в столицу Британии с официальным визитом. Чемберлен предложил французам совместно с Польшей и Советским Союзом официально заявить, что четыре страны немедленно соберутся для консультаций о дальнейших мерах по пресечению агрессии в Европе. За три дня до этого Литвинов, как и год назад после аншлюса, предложил собрать Европейскую конференцию, в которой на этот раз должны были принять участие Франция, Англия, Польша, Россия, Румыния и Турция. Этим странам предстояло объединиться, чтобы остановить Гитлера. Однако британский премьер-министр счел идею "преждевременной". Он не доверял Москве и считал, что совместное обращение четырех стран (в их число входила и Россия) является пределом, до которого он может пойти {В личном письме от 28 марта Чемберлен указывал: "Должен признаться, что я совершенно не доверяю России. Я не верю, что она сможет вести эффективные наступательные действия, даже если захочет... Более того, ее ненавидят и относятся к ней с подозрением многие маленькие государства, особенно Польша, Румыния и Финляндия". - Прим. авт. }.

В тот же день это предложение было передано Беку британским послом в Варшаве. Реакция Бека на участие русских была довольно сдержанной. Польский министр иностранных дел доверял Советскому Союзу еще меньше, чем Чемберлен. Кроме того, он разделял точку зрения британского премьера относительно малой эффективности военной мощи русских. Он не пересмотрел своей позиции в этом вопросе и придерживался ее вплоть до момента катастрофы.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … Poland.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … /index.htm
"невинная жертва" Польша, не такая уж невинная

0

284

Zaklepkin написал(а):

Окончательно пелена упала с его глаз 15 марта, когда Гитлер оккупировал Богемию и Моравию и направил войска для защиты "независимой" Словакии. В то утро, проснувшись, Польша увидела немецкие армии на границе со Словакией, а с севера, со стороны Померании и Восточной Пруссии, она была окружена немецкими армиями еще раньше. Ее военное положение стало безнадежным всего за одну ночь.

а еще больше 28 апреля - начало войны стало неизбежным

0

285

Zaklepkin написал(а):

"невинная жертва" Польша, не такая уж невинная

Да вы прости миру глаза открываете. Польша и виновата во ВМВ. И текст хороший. Какая у Польши промышленность, особенно авиастроение?

В самом деле, если взглянуть на положение Польши в Европе после Версальского договора, нетрудно прийти к выводу, что в 30-е годы, как и много веков назад, поляки из-за определенных черт национального характера толкали нацию к самоуничтожению.

Вот они до сих пор и самоуничтожаются.

0

286

Сергей написал(а):

Польша и виновата во ВМВ. И текст хороший. Какая у Польши промышленность, особенно авиастроение?

чтобы быть дураками авиапром особо ненужен  :D  а гонора у поляков всегда хватало, они и сейчас от можа до можа мечтают о польше

Отредактировано Zaklepkin (2012-04-13 22:38:43)

0

287

Zaklepkin написал(а):

чтобы быть дураками авиапром особо ненужен

они надеялись, что им Франция и Вел. будет поставлять самолеты

0

288

maik написал(а):

они надеялись, что им Франция и Вел. будет поставлять самолеты

Так они и своими 300 шт немцев сбили.

0

289

Алябьев А. Хроника воздушной войны. Стратегия и тактика. 1939–1945 гг. — М.: Центрполиграф, 2006.

Ссылка

В мирное время польские ВВС располагали хорошо обученным летным составом, но в боях могло принять участие только 340 летчиков, 250 штурманов и 210 бортстрелков. Для остальных не хватало машин, и они неплохо поработали на земле в противовоздушной обороне. Потери немецких люфтваффе в войне против Польши составили 285 полностью уничтоженных и 279 выведенных из строя самолетов. Погибло 734 члена экипажей. Для сравнения: во время трехгодичной (1936–1939 гг.) войны в Испании немцы потеряли 96 самолетов.

0

290

28 декабря 1938 г. в беседе советника посольства Германии в Польше Рудольфа фон Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я. Каршо-Седлевским последний заявил: «Политическая перспектива для европейского востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов».

В декабре 1938 г. был составлен доклад 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского, где говорилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель – ослабление и разгром России»[106].

26 января 1939 г. в состоявшейся в Варшаве беседе с министром иностранных дел Германии Риббентропом министр иностранных дел Польши Юзеф Бек заявляет: «Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю».

0

291

часть сообщений переместил сюда
Ссылка

0

292

Много по теме прописано в книге "Танковый марш". Изд. 3-е, перераб. и доп. / Под ред. М.Ф. Жаркого; МВАА. СПб., 2011. 175 с. - (см. на сайте Отвага). Автор - очевидец событий, зам. командира тяжелого танкового полка.

0

293

Алексей50 написал(а):

на сайте Отвага

там еще много книг по данной тематике

0

294

maik написал(а):

об этом и ведем разговор, насколько верен был выбор
но Ваша реплика наводит на печчальную мысль - а зачем жить, если все равно умрем?

К 42-му война приняла затяжной тотальный характер. В такой войне главное - ВВП и мобресурс. По обоим параметрам Ось вчистую сливала союзникам. Все остальное - мелочи жизни. Максимум Гитлар оттянул бы свой конец еще на пару месяцев.

Сережа написал(а):

В 42 все было понятно. Даже без помощи США и Британии у Союза хватило бы ресурсов разбить Германию.

Это вряд ли. По ВВП даже одна Германия в 42-ом превосходила СССР. А если считать Ось + сателлитов + оккупированные территории...

Сережа написал(а):

А если бы в 41-42 мы потерпли бы окончательное поражение

От качества танчиков это никак не зависило.

то ресурсы союза года через 2 пашут на рейх. И посмотрел бы я тогда на Оверлорд.

Тогда американцы нюкают Германию...

Отредактировано Irina (2012-05-28 00:53:18)

0

295

Это вряд ли. По ВВП даже одна Германия в 42-ом превосходила СССР. А если считать Ось + сателлитов + оккупированные территории...

Рекомендую сравнить, сколько танчиков и самолетиков настругал Рэйх и СССР, например, в том же 1942-ом.

Тогда американцы нюкают Германию...

чем?

Посмотрите, какие ресурсы немцы реально отвлекали на партизан и какой от них был ущерб. Тем более убирается помощь с большой земли. Ну и "регулировать" численность немцы и так умели слишком хорошо.
Им было не в 43 тотальную войну объявлять, а в 41. Тогда думаю мы проиграли без вариантов. Под Московй совсем немного не хватило. А это крупнейший промышленный и что не менее важно транспортный центр.

Дело не в партизанах, дело скорее в том, что вообще то Россия большая, и за Уралом не скоро кончаеться. А "Барбаросса" планировала дойти до линии Архангельск-Волга-Астрахань. И все.
После провала блицкрига, у Гитлера был только один шанс, это свести партию в ничью. То есть затянуть войну максимально долго, держа оброну, что бы вынудить Союз пойти на переговоры на благоприятных условиях (Отдать захваченные территории Союзу им придеться, но сохранить Германию в пределах довоенных границ всяко лучше для них, чем полная капитуляция) После катастрофы под Сталинградом, эта идея стала неосуществима.

2) Дошли бы до Москвы, получили бы второй Сталинград (точнее, первый, если в хронологическом порядке). Силы у немцев к моменту подхода были на исходе. На захват города ничего уже не остовалось.

0

296

БТР-80А написал(а):

Рекомендую сравнить, сколько танчиков и самолетиков настругал Рэйх и СССР, например, в том же 1942-ом.

Во-первых, Германия помимо танчиков производила еще дикое кол-во подводных лодок, флаков и истребителей ПВО. Плюс еще всякие Фау.
Во вторых, они поздней мобилизовались.
В третьих, СССР получал ленд лиз, а Германия - бонбы на голову.

БТР-80А написал(а):

чем?

Энола Гей.

0

297

Irina написал(а):

Энола Гей.

ей еще долететь надо, а у немцев силы не отвлечены на восточный фронт :rolleyes:

0

298

Irina написал(а):

К 42-му война приняла затяжной тотальный характер. В такой войне главное - ВВП и мобресурс

когда немцы начинали войну они об этом не думали, они считали, что война завершится быстро и все к этому шло, но в 1941 как и в 1942 году СССР выстоял

Irina написал(а):

Во вторых, они поздней мобилизовались

лишь потому, что перед собой видели опыт ПМВ

Irina написал(а):

СССР получал ленд лиз

да для самих САСШ этот ленд-лиз как источник роста

0

299

Irina написал(а):

В третьих, СССР получал ленд лиз, а Германия - бонбы на голову.

На счёт лед-лиза и боНб не всё так просто. Уж сколько получили немцы...

0

300

Meskiukas написал(а):

Уж сколько получили немцы...

вот вот, об этом и забывают, вначале все подняли (после ПМВ), потом разбомбили а потом опять вновь стали поднимать

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » вторая мировая - мнения, вопросы, ответы 3