СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



БМП и БТР 7

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

Брєйнштиль написал(а):

В єтом месте - развеселился  .

Брєйнштиль написал(а):

алее - высота корпуса - убрали башню, но нарастили корпус миллиметров этак на 400 (поправьте, если ошибаюсь). В любом случае - это приличный прирост массы, не хочется считать "выкройку" листа на башню, его массу  с учётом "Грома", но даже на глаз броневого листа для "дотачивания" до нужной высоты ушло гораздо больше, чем образовавшийся резерв массы за счёт отказа от башни.

Вы забыли про длину - она уменьшилась с удалением одного катка, с уменьшением длинны - уменьшилась масса.

Брєйнштиль написал(а):

Боевой модуль с 23 мм пушкой и пулемётом, отсутствие ПУ ПТРК - явный шаг назад даже от  БМП-1

ПУ ПТРК совсем не критично, учитывая как его применяют из БМП-1, нивелируется присутствием в десанте такой же установки, а сравнивать "гром" , с его "великолепным" углом вертикальной наводки, и зачетными гранатами, в минус грузинской установки -  в это месте развеселился(С)

Брєйнштиль написал(а):

(с БМП-2 сравнивать просто некорректно!): ог

Ну почему же. Что из себя представляет боевой модуль - это не только установленное вооружение, но и прицельный комплекс, если верить заявлениям грузин, то он совершенней, то есть сравнивать есть куда, и Ваше "некорректно" - некорректно.

Брєйнштиль написал(а):

Поставить модуль с более мощным вооружением - проблематично, увеличение как подрессоренной массы, так и момента инерции неминуемо скажется на надёжности ходовой.

Он там по большому счету и не нужен, одна ракета погоду не сделает, как и 30мм пушка, что-то больше ставить тут совсем другие затраты и шасси нужно.

Брєйнштиль написал(а):

Вывод:  огневая мощь упала,

По сравнению с БМП-1 увеличилась  в разы.

Брєйнштиль написал(а):

защита - явно ослаблена (ну не может она соответствовать заявленной!)

Между заявленной и ослабленной от изначальной конструкции есть большая разница, защита могла остаться на прежнем уровне.

Брєйнштиль написал(а):

высокую подвижность обеспечить нельзя из-за раскачивания корпуса и риска переломать торсионы.

Не буду спорить, может быть и так.

Брєйнштиль написал(а):

Итого - машину нельзя полноценно применять по прямому назначению

Как бмп-1? Не согласен, машина с некоторыми доводками как раз то что нужно - броневозка + поддержка огнем.

Брєйнштиль написал(а):

Когда политики рулят конструкторами, и дают ценные указания типа: "Сделай, чтобы всё было как у американцев!", не утруждая себя  знанием того, что прототип, с которого предстоит  "слизать" машину, был спроектирован 60 лет назад для совсем другой войны, не может получиться "машина завтрашнего дня". И как её не рекламируй - явно торчат уши "дня позавчерашнего".

Оставьте политиков в покое, не надо их сувать где попало, они вообще не имеют никакого отношения к выбору концепции, в данном случае, а выбор у специалистов из "дельты" ограничен только финансовыми возможностями.

32

SUNRICE написал(а):

Вы себе противоречите - что мешает использовать чужой опыт и наемных специалистов? Ничего, тогда почему идет речь об отсутствии опыта и как следствие плохом качестве. Вы возможно грузин за идиотов держите, тогда просто ограничились бы фразой - "сделано в Грузии", и можно было бы с Вами на этом закончить.

ну специалисты бывают разные, че платите и то и получаете, с учетом полного остуствия опыта у грузинов могли нанять кого угодно, лишь бы дешевле.

SUNRICE написал(а):

Как мы уже знаем, красной линии любые кг в излишек, да и модуль не на атомной станции крутиться.

не несите бред, ежу ясно что экранчики для ПТУР шасси не перегрузят, а вот защита этого макета хотя бы от 12.7 вкруг, и уж тем более навес решетчатых экранов...

SUNRICE написал(а):

Зтм-1 сомнительно, если посмотреть в профиль видны коробки с БК. Ингул, гром, шквал, опять таки ракеты.

а если посмотреть в лоб, то коробки не видны  8-)

ракеты это возможность борьбы с танками, а не "опять таки ракеты"

33

SUNRICE написал(а):

У меня сложилось обратное впечатление, учитывая тех задание - сделать на базе советского БМП, что-то подобное м-113 с боевым модулем.

А вы и тех задание на эту машину видели? Не поделитесь впечатлениями?

34

SUNRICE написал(а):

в другом месте пишут что из-за внутренних баков

Что только не придумают в оправдпние "сидизма", при етом забывая что:
а)может убить при подрыве машины
б)при обстреле с РПГ или стрелковго оружия
в)при подрыве придорожних фугасов
Когда оное происходит(особенно последнее),то вжиг-и все по броней ездят.

SUNRICE написал(а):

и в задних дверях десантирования(по сути вокруг десанта одно топливо)

При поевых действиях топливо оттуда сливается,а пространство заполняется песком.

SUNRICE написал(а):

Ну почему же. Что из себя представляет боевой модуль - это не только установленное вооружение, но и прицельный комплекс, если верить заявлениям грузин, то он совершенней, то есть сравнивать есть куда, и Ваше "некорректно" - некорректно.

Бо установлена 23мм пушка и пулемет,ах да еще тепловизор-при етом у визави 30мм пушка и ПТУР+возможность вести оглнь 2мя типами снарядов, в обшем некоректно,тоже самое что сравнивать бережок и ДУ.

Отредактировано Blitz. (2012-03-01 11:57:55)

35

Обсуждали?
http://strangernn.livejournal.com/540757.html
http://uploads.ru/t/w/j/S/wjSEr.jpg

36

Blitz. написал(а):

При поевых действиях топливо оттуда сливается,а пространство заполняется песком.

Это действительно так?
Я слышать то слышал об этом, но есть ли какая либо документация по этому поводу?

Как бак от песка потом очищается? Ведь остатки песка прилипнут к стенкам бака и смешаются с топливом при новой заправке. Или коробка бака открывается как ящик и все вычищается оттуда вручную?
Каков запас хода БМП-2 без баков в дверях?

37

Lans написал(а):

Обсуждали?

Упс, ошибся.

Отредактировано alexx188 (2012-03-01 12:32:44)

38

Blitz. написал(а):

При поевых действиях топливо оттуда сливается,а пространство заполняется песком.

эм. как туда наталкивать песок и как потом его оттуда извлекать? ато мотор вава будет

39

SUNRICE написал(а):

Вы забыли про длину - она уменьшилась с удалением одного катка, с уменьшением длинны - уменьшилась масса.

Каюсь, забыл. :x

SUNRICE написал(а):

ПУ ПТРК совсем не критично, учитывая как его применяют из БМП-1, нивелируется присутствием в десанте такой же установки, а сравнивать "гром" , с его "великолепным" углом вертикальной наводки, и зачетными гранатами, в минус грузинской установки -  в это месте развеселился(С)

Хорошо, давайте сравнивать с БМП-1У или с БМП-2М "Бережок". Считаю, что  в современной машине наличие ПУ ПТРК  необходимо в варианте дистанционно управляемого, готового к применению в движении. Рассчитывать на оружие десанта - ну, это как-то несерьёзно. В конце-концов,  во многих армиях на вооружении пехотного отделения есть ПЗРК, но в ТТХ машины это не указывается как штатное вооружение. Даже если имеющийся на "Лазике" ПТРК применять не с грунта, а из люка (если есть такая возможность) - то эффективность та ещё: в движении возможен срыв наведения за счёт отсутствия стабилизации, оператор высоко поднят над маской местности и незащищён, что в современном бою, при кол-ве скоростного металла на кубометр воздуха - очень вредно для здоровья.
По поводу возросшей эффективности пушки - просто нет данных для сравнения, неизвестна  её марка (а соответственно - и типы снарядов), углы возвышения/склонения, БК, привода и т.п.  По СУО инфа также более чем фрагментарна. Если всё сделано по уму и на совесть - почему бы не рассказать?

SUNRICE написал(а):

одна ракета погоду не сделает, как и 30мм пушка, что-то больше ставить тут совсем другие затраты и шасси нужно.

"А два ореха - куча?" (С) старого советского мультфильма. Считаю, что пара ПУ ПТРК и 30 мм пушка всё же очень делают погоду. На примере того же "Блиндажа" (это БМП-1У) со "Шквалом" или БМП-2 с "Бережком"   видим, что неурезанному шасси вполне по плечу не только 30 мм АП и ПТРК, но и АГС, причём всё это с ДУ, стабилизацией и пристойной оптикой.   К тому же, не надо тратиться на урезание шасси.

SUNRICE написал(а):

защита могла остаться на прежнем уровне.

Хорошо, давайте примем в качестве рабочей версии. Но, тогда это противоречит инфе с сайта МО, выходит - подловили их,
как минимум, на неточности? Опять же, на экспонировавшемся в Тагиле "Блиндаже"   демонстрировались керамические блоки, защищавшие от 12,7 и 14,45 мм пуль.  А  за счёт чего декларируется защита от 14,5 мм на "Лазике"?  Если просто "честная сталь" - то это 15-20 мм лист, как минимум, ходовая этого выдержать заведомо не в состоянии.

SUNRICE написал(а):

машина с некоторыми доводками как раз то что нужно - броневозка + поддержка огнем.

Ну, это можно сказать про АБСОЛЮТНО любую БМП/БТР. Безусловно, машину можно и нужно дорабатывать, чтобы улучшить её св-ва.

SUNRICE написал(а):

Оставьте политиков в покое

Понимаете, мне очень сложно поверить в то, что грамотный инженер или военный мог сказать/выдать ТТЗ типа: "сделать на базе советского БМП, что-то подобное м-113"!  Идея с отпиливанием корпуса с блоком подвески - гм, мягко говоря
- очень неудачна, и практически сразу же ставит на машине в её нынешнем виде крест.

SUNRICE написал(а):

а выбор у специалистов из "дельты" ограничен только финансовыми возможностями.

Так ведь использовать шасси без отпиливания и переноса двигателя - ДЕШЕВЛЕ!  Да и, с технической точки зрения- правильнее. Я приводил соображения самого общего порядка, а ведь только по подвеске, помимо несущей способности, шасси ещё просчитывается на амплитудно-частотную характеристику, да и вообще - машина - это живой организм с сложными взаимосвязями, который, если и надо оперировать - то аккуратненько, скальпелем.  А здесь, похоже, поработали топором. :x

40

Брєйнштиль написал(а):

Рассчитывать на оружие десанта - ну, это как-то несерьёзно.

Это не просто несерьезно. Это прошлый век... буквально.
Можно смотреть с 1:00

Причем на одной из фоток Лазики, крышка люка стоит вертикально. Если она не откидывается польностью, то стрельба из ПТУР или ПЗРК возможна только под очень ограниченными углами вперед и назад.

41

БТР-80А написал(а):

насколько я знаю, фугасных снарядов на "Гром" не было банально потому

Отнюдь нет. Ведь не секрет для многих, что на формирование кумулятивной струи тратится не больше 1/6 энергии заряда. А то и меньше, около 15%. Так, что 73 мм ПГ-15 попадая в ДЗОТ ковыряла его не плохо.

42

SUNRICE написал(а):

И только?

И что из этого? Ох уж эти интернет-вояки! Диванные стратеги! В другом форуме всерьёз заявляют пуля в бак ранцевого огнемёта мелочь. А тут баки в десанте такая жуть! Не надо петь песен военных. Вон БМП продолбили и не загорелась. Но правда десант всё равно ожоги получил. Химические. Кто поленился х/б и бельё поменять.
http://uploads.ru/t/M/b/k/Mbkyl.jpg

43

Bitnik написал(а):

Причем на одной из фоток Лазики, крышка люка стоит вертикально.

Если это не специальный промежуточный стопор.  Хотя, у меня создалось впечатление, что машину готовили к показу "пред светлы очи" явно второпях, и, в этом случае, подобные изыски маловероятны.

44

Meskiukas
а про песок не скажите?)

45

Bitnik написал(а):

Можно смотреть с 1:00

А мешки (с песком?) штатные?

46

Песок в задних баках.. только у тех кто предусмотрительно планирует в случае обстрела поворачиваться к противнику самой защищенной проекцией - кормовой! :)

47

Blitz. написал(а):

При поевых действиях топливо оттуда сливается,а пространство заполняется песком.

Лучше сразу сахаром.

48

Edu написал(а):

Песок в задних баках.. только у тех кто предусмотрительно планирует в случае обстрела поворачиваться к противнику самой защищенной проекцией - кормовой!

У БМП-1/2 баки удачно расположены в случае её применения без десанта. Баки удалены от экипажа (относительно), находятся сзади. А вот десант на бочках с топливом почему то сидеть не хочет. С чего бы?

49

Meskiukas написал(а):

В другом форуме всерьёз заявляют пуля в бак ранцевого огнемёта мелочь.

Осколок или пуля и снаряд пусть даже 23мм - существенная разница в плане вероятности вызвать пожар. Пуля вроде не сильно нагревается в полете? :unsure: а вот снаряд пробивая броню нагревается посильнее, а если в нём еще и ВВ...

50

Брєйнштиль написал(а):

Если это не специальный промежуточный стопор.  Хотя, у меня создалось впечатление, что машину готовили к показу "пред светлы очи" явно второпях, и, в этом случае, подобные изыски маловероятны.

Да может и откидывается. Но пока не будет фото этого же не понять.
Зато изнутри видно что у каждого люка по две ручки. Я не думаю, что это для того, чтобы люк можно было в разные стороны открывать, а вот приподнять с обоих сторон очень даже возможно. И получается классный такой open-protect в который десант и понаблюдать может и даже пострелять. Но опять же... это надо продемонстрировать фотографиями.

51

профан написал(а):

У БМП-1/2 баки удачно расположены в случае её применения без десанта

Даже если с десантом... ничего особо страшного (относительно общего уровня защищенности  машины) там нет.
Если не поняли мою иронию,  песок в баках нахожу полной нелепицей. Подобному рационализатору... ротный с зампотехом если бы не сразу что нибудь оторвали, то наверняка, долго и мучительно имели бы... с подменой в перерывах взводным с техником.

52

Edu написал(а):

Даже если с десантом... ничего особо страшного (относительно общего уровня защищенности  машины) там нет.

C точки зрения конструкторов может и нет. Наверное проводили тесты, проверяли бла бла бла. Но! Вы если у вас есть выбор где бы ехали? Внутри, зная что при поражении машины из РПГ или подрыва на фугасе - вы сгорите с вероятностью 90%, либо снаружи, рискуя получить пулю, с неизвестной вероятностью?

53

профан написал(а):

Вы если у вас есть выбор где бы ехали?

Если бы у меня был выбор... сидел бы дома на диване. Остальное, извините, слишком феерично (для меня).

54

профан написал(а):

либо снаружи, рискуя получить пулю, с неизвестной вероятностью?

Это если в каком нибудь конфликте низкой интенсивности или КТО. А если твой противник регулярная армия с артиллерией, авиацией, то попасть под бараж артиллерии или под касетные боеприпасы вероятность намного выше.

То что солдаты РА катались в Августе 08 на крышах было вызвано исключительно высокими летними температурами и отсутсвием кондеев в машинах. Никакими засадами и фугасами там и не пахло (за исключенеим едиственной при выхода штабной роты из тунеля). Зато артиллерия, РСЗО и штурмовая авиация у Грузии были и то что Российские колонны при отбросе Грузинской армии от Цхинвали и марша до Гори не попали ни под что такое, это чисто счастливая случайность, на которую уповать не стоит.

Так что общие выводы делать нельзя. При такой технике как БМП-1/2 где то лучше на броне, а где-то лучше внутри. Выбор обуславливается комплексом условий. Конечно в идеале все проблемы при всех возможных условиях должны быть учтенны и десант должен ехать внутри.

Отредактировано Bitnik (2012-03-01 15:23:50)

55

Спросил на другом форуме про броню и производителя Лазики.
Насколько достоверно не знаю.

От пользователя rootshadow (Тбилиси)
-1) Думаю что из нашего института физики, они броней занимались, даже есть небольшое производство образцов. Очевидно добавили денег и мощности
2) по поводу БТРЗ- да, он работает, и так как авиазавод БТРЗ недалеко друг от друга физически, то скорее всего это совместная работа, та самая компания Дельта ЕМНИП

Пишет еще что далеко не все израильское - "flir.com - американская компания, занимаеться термокамерами,"

56

Брєйнштиль написал(а):

Хорошо, давайте сравнивать с БМП-1У или с БМП-2М "Бережок".

Все таки не надо все в кучу, разница между бмп-1,  бмп-1у и "бережком" огромная, начиная с того, что у грузин нет последних двух, кончая тем, что Вы заявили о понижении огневого могущества в сравнении с БМП-1.   "у" и "бережок" можно отдельно c "лазикой" сравнить.

Брєйнштиль написал(а):

Рассчитывать на оружие десанта - ну, это как-то несерьёзно. В конце-концов,  во многих армиях на вооружении пехотного отделения есть ПЗРК, но в ТТХ машины это не указывается как штатное вооружение. Даже если имеющийся на "Лазике" ПТРК применять не с грунта, а из люка (если есть такая возможность) - то эффективность та ещё: в движении возможен срыв наведения за счёт отсутствия стабилизации, оператор высоко поднят над маской местности и незащищён, что в современном бою, при кол-ве скоростного металла на кубометр воздуха - очень вредно для здоровья.

Будьте внимательны, я сравнивал с вооружением БМП-1, в котором применение ПТРК не сильно отличалось бы от применения оружия десанта из люка - так же вылазить, никакой стабилизации, кстати, высоко имеет свое преимущество: высоко сижу - далеко гляжу.

Брєйнштиль написал(а):

По поводу возросшей эффективности пушки - просто нет данных для сравнения, неизвестна  её марка (а соответственно - и типы снарядов), углы возвышения/склонения, БК, привода и т.п.  По СУО инфа также более чем фрагментарна. Если всё сделано по уму и на совесть - почему бы не рассказать?

И сильно ли 23 пушки от друг друга отличаются, что бы не могли сравнить с известным всем "громом", что на БМП-1?

злодеище написал(а):

По СУО инфа также более чем фрагментарна. Если всё сделано по уму и на совесть - почему бы не рассказать?

Информации о тепловизоре уже достаточно, что бы дать много плюсов в сравнении с бмп-1.

злодеище написал(а):

"А два ореха - куча?" (С) старого советского мультфильма. Считаю, что пара ПУ ПТРК и 30 мм пушка всё же очень делают погоду. На примере того же "Блиндажа" (это БМП-1У) со "Шквалом" или БМП-2 с "Бережком"   видим, что неурезанному шасси вполне по плечу не только 30 мм АП и ПТРК, но и АГС, причём всё это с ДУ, стабилизацией и пристойной оптикой.   К тому же, не надо тратиться на урезание шасси.

Два ореха куча, а три уже центнер - то есть или или, или вооружение мощней, но с тем же расположением десанта, или вооружение попроще, но с кардинальным изменением боевого отделения, в значительно лучшую сторону.  Я исхожу из того что это в первую очередь броневозка, а не машина по уничтожению противника, конечно, хотелось бы, что бы и уничтожала противника пачками, и снаряды отскакивали, и кума боялось бы, и солдатики перевозились бы, но это уже на меркаву тянет, а тут все уложить в 14 тонн.  То есть лучше 23мм пушка и пулемет, с хорошим боевым отделением, чем 30мм пушка+пулемет+ракеты, но со старым убогим боевым отделением.

Брєйнштиль написал(а):

. Но, тогда это противоречит инфе с сайта МО, выходит - подловили их,
как минимум, на неточности?

На сайте МО я не нашел ничего о круговой бронезащите от 14.5

Брєйнштиль написал(а):

Понимаете, мне очень сложно поверить в то, что грамотный инженер или военный мог сказать/выдать ТТЗ типа: "сделать на базе советского БМП, что-то подобное м-113"!  Идея с отпиливанием корпуса с блоком подвески - гм, мягко говоря
- очень неудачна, и практически сразу же ставит на машине в её нынешнем виде крест.

Это Вы ставите на нее крест, исходя из Ваших не совсем уместных соображений, машина так и осталась в приемлемой массе,  возможно она не будет такой резвой как хочется, но это не тот минус, который ставит крест на проекте.

Брєйнштиль написал(а):

Так ведь использовать шасси без отпиливания и переноса двигателя - ДЕШЕВЛЕ!  Да и, с технической точки зрения- правильнее. Я приводил соображения самого общего порядка, а ведь только по подвеске, помимо несущей способности, шасси ещё просчитывается на амплитудно-частотную характеристику, да и вообще - машина - это живой организм с сложными взаимосвязями, который, если и надо оперировать - то аккуратненько, скальпелем.  А здесь, похоже, поработали топором.

Еще дешевле на грузовиках и джипах гонять.  БМП-1, как броневозка не удовлетворяет требованиям, по названым причинам, усилением вооружения эти проблемы не решить, а другого шасси у грузин нет. И нет там никакого топора, все аккуратно и с претензией.

57

Blitz. написал(а):

Что только не придумают в оправдпние "сидизма", при етом забывая что:

Убить может и самом защищенном танке, только вот не стоит все сводить к крайностям, если может убить в танке, это не значит, что езда среди топливных баков это нормально.

Blitz. написал(а):

При поевых действиях топливо оттуда сливается,а пространство заполняется песком.

А где брать песок? Понимаю там на Ближнем Востоке, проблем с ним нет,  а вот в Грузии он не везде есть, да еще и зимой например, или рядом песковозка ездить должна?  На самом деле ни разу не встречал упоминания о боевых действиях БМП, с песком на борту.

Blitz. написал(а):

Бо установлена 23мм пушка и пулемет,ах да еще тепловизор-при етом у визави 30мм пушка и ПТУР+возможность вести оглнь 2мя типами снарядов

Уже высказал свое мнение по этому вопросу.

58

Meskiukas написал(а):

И что из этого? Ох уж эти интернет-вояки! Диванные стратеги! В другом форуме всерьёз заявляют пуля в бак ранцевого огнемёта мелочь. А тут баки в десанте такая жуть! Не надо петь песен военных. Вон БМП продолбили и не загорелась. Но правда десант всё равно ожоги получил. Химические. Кто поленился х/б и бельё поменять.

При полных баках может и не загорится, а вот пары горючего, это совсем другое дело, особенно от кумы(температуру ее думаю не надо напоминать).

59

птеродактиль написал(а):

Пишет еще что далеко не все израильское -

А что там да израильское?

60

Bitnik написал(а):

Зато артиллерия, РСЗО и штурмовая авиация у Грузии были и то что Российские колонны при отбросе Грузинской армии от Цхинвали и марша до Гори не попали ни под что такое, это чисто счастливая случайность, на которую уповать не стоит.

Ну как же не попали, целых дважды, если не трижды.Артобстрел  колонны с Хрулевым, в котором сгорело от пяти до десяти шишиг минометчиков вместе с БМП-1, заканчивая обстрелом в Хвити, где так же остались без БМП(от выстрела ПГ). Кстати вид взорвавшихся БМП-1 из колонны Хрулева напомнил мне еще об одном большом минусе этих машин - расположение БК 73 мм пушки "Гром".