СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 121 страница 150 из 689

121

неспич написал(а):

Она и по обученности войск и умению командного состава в ней учавствующих отставала от французов и англичан. По кайней мере тех русских войск, что воевали в Крыму... Это тоже надо иметь ввиду...

Конечно. Интересно какую характеристику дал Энгельс армиям того времени:
Статьи Фридриха Энгельса по военной истории

122

Сипец. Говорите так, будто русская армия была на уровне зулусов.
А это не так.
Напомню, что Россия воевала против самых сильных государств своего времени - Англии и Франции. Да и Турция была далеко не слаба при поддержке таких друзей.
Союзники планировали взять Севастополь за неделю.
Сколько времени они там колупались, напомнить?
Палмерстон рассчитывал на следующее:
"Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции."

ЧФ разгромил турецкий флот, а с английским да французским и тягаться было нечего.

Кроме того, несмотря на техническое превосходство союзники потерпели эпик фейлы на Балтике, в Белом море и на Камчатке.

Насчет огнестрельного оружия надо сказать, что перевооружение только шло. И во французской армии нарезных ружей была треть от общего числа, в английской - половина.

123

Басаврюк написал(а):

Напомню, что Россия воевала против самых сильных государств своего времени - Англии и Франции.

Басаврюк написал(а):

ЧФ разгромил турецкий флот, а с английским да французским и тягаться было нечего.

О чем и речь. С турками воевали успешно, а с ведущими европейскими странами - нет. При том что еще 40 лет назад российская армия была как минимум не хуже тех-же англичан и французов.

Басаврюк написал(а):

Сипец. Говорите так, будто русская армия была на уровне зулусов.

Технически была чуть лучше турок и значительно уступала англичанам и французам.

Эта война безжалостно обнажила все пороки сложившейся в России в царствование Николая I военной системы, и прежде всего в устройстве ее вооруженных сил. Обнаружилось явное несоответствие существовавшей еще с петровских времен рекрутской системы их комплектования с необходимостью иметь в случае войны массовую армию, что обусловливалось отсутствием в стране достаточного количества обученных в военном отношении резервов. Устаревшими оказались организационная структура армии, система управления ею и, особенно, ручное стрелковое и артиллерийское вооружение, которое далеко не соответствовало уровню военно-технического прогресса не только в Европе, но и в самой России. Что касается флота, то он состоял в основном из устаревших парусных кораблей.
Военные действия выявили отсталость тактики русских войск, которую они применяли на полях сражений, от требований времени, их низкую боевую подготовку, что, в свою очередь, свидетельствовало о царившей в официальных взглядах рутине и непригодности всей системы обучения частей и соединений. Солдата, по словам Е.В. Тарле, «учили совсем ненужным и нелепым приемам и готовили к парадам и смотрам, а не к войне. Кроме того, армию систематически обворовывали, и это обстоятельство стояло в теснейшей связи с общим для всех ведомств в России неслыханным разгулом хищничества, принимавшего постепенно совсем уж сказочные размеры». И, наконец, одним из наиболее слабых мест Российской армии, губившим ее, как показал опыт войны, являлся низкий профессионализм, неподготовленность значительной части командного состава, особенно высшего. И в этом нет ничего удивительного, поскольку по свидетельству все того же академика Тарле наука в армии, даже чисто военная, была почти официально объявлена предметом решительно «сверхкомплектным», ненужным. Основанная в Петербурге в 1832 г. по инициативе генерала А.А. Жомини Императорская военная академия влачила к концу царствования Николая I поистине жалкое существование.
В целом ход и исход войны наглядно показали, что за пышным фасадом и громадным военным престижем Российской империи ничего по сути дела не стояло, она оказалась значительно слабее, чем тогда представлялось даже недоброжелательным взорам соперников и врагов. Разумеется, такое состояние вооруженных сил не могло удовлетворять царское самодержавие, которому нужна была сильная армия, способная обеспечивать и успешное проведение самостоятельной внешней политики, и надежное подавление нараставшего революционного движения в стране.

Отредактировано alexx188 (2012-03-09 11:08:07)

124

Басаврюк написал(а):

Сипец. Говорите так, будто русская армия была на уровне зулусов.

Дык, да--была на уровне "зусулов"!-- Где то ине встречались воспоминания кого то из русских участников битвы на Альме. Там русский кав. полк пошёл в атаку, и он заметил, что проскакав через неприятельскую пехоту вторая линия какого то эскадрона даже не опустила пики "в рабочее положение". Когда он спросил этих кавалеристов, почему не кололи, то в ответ получил:"Мы вторая линия, атакуем с пиками вверх"... Т.е. солдаты не знали чего на войне делать... :rofl:  Это похлеще "зусулов" будет! (уместен термин "быдло"-- не находите?)

125

Басаврюк написал(а):

Вы - не русский офицер. Вы - красный командир. Каратель из армии, созданной Троцким.
И патриота из себя не стройте.
Живете Вы не в России, а в Евросоюзе.
Государственный символ России для Вас - "власовская тряпка".
Совдеп Вы предали - защищать его не стали. Страну под "власовской тряпкой" (Россию) тоже предали - свалили.
Вы - Иуда. И сдается мне, Иуда потомственный.
Про папеньку славно спели - красный академик.

немножко в руках то себя держите однако. многим что то ненравится в собеседнике но не до того же в конце то концов :mad:

126

Басаврюк написал(а):

Именно что есть сомнения.

Пусть этот Ваш зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров или еще кто из историков в установленном законом порядке проведет экспертизу, вот после этого используйте свои сомнения как аргумент.

Басаврюк написал(а):

Слава Богу, что Вы не спорите.

Спорь или не спорь но неумение или нежелание править (в том числе знать обстановку внутри своей страны, полностью уничтожать одних, частично или полностью удовлетворять требования других) в конце концов и привело Николая 2 в "расстрельный подвал".

Басаврюк написал(а):

А я говорю, что 1905 - дата условная. И теракты и волнения были до 1905.

Массовые, охватывающие всю страну в 1902-1904 годах. Почему историки об этом ничего не знают  :) .

Басаврюк написал(а):

Как же мы его "избрали", если нет никакой демократии?

Вы уж определитесь есть она у вас или ёё нет, только что ведь писали - Веруете в пресвятую демократию? и А что ж тогда пишите, что мы кого-то "избрали"?

Басаврюк написал(а):

Да и насчет 30 млн. доказать надо. Факт в том, что голодных смертей не было.

30 млн. или не 30 но голод зарегистрирован в том же количестве губерний, если не в в большем, что и в 1891-1892 годах. (порядка 17 провинций, 43 % пахотных земель).

127

alexx188 написал(а):

Технически была чуть лучше турок и значительно уступала англичанам и французам.

Чего ж тогда союзники при общем превосходстве колупались так долго? Отчего такие фейлы? Где решительные победы (со слов Энгельса Россия не потерпела ни одного решительного поражения)?

А агитки читали, знаем.

неспич написал(а):

Дык, да--была на уровне "зусулов"!

Таки нет, не свистите!

Из англоязычной вики (ссылки на источники в статье имеются)

Силы сторон: союзники - 1 млн. чел, Россия - 720 тыс.
Потери: союзники - 300-375 тыс., Россия - 220 тыс. человек.

Неплохо для "зулусов"?

Отредактировано Басаврюк (2012-03-09 11:34:08)

128

Dmitiry77 написал(а):

Пусть этот Ваш зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров или еще кто из историков в установленном законом порядке проведет экспертизу, вот после этого используйте свои сомнения как аргумент.

Пусть проведут, я не против. А пока, позвольте мне остаться при своем мнении.

Dmitiry77 написал(а):

Спорь или не спорь но неумение или нежелание править (в том числе знать обстановку внутри своей страны, полностью уничтожать одних, частично или полностью удовлетворять требования других) в конце концов и привело Николая 2 в "расстрельный подвал".


Если бы Николай II правил безупречно, то да - Россия осталась бы передовой державой, включающей в себя не только то, что было на 1913 г., но и м.б. Манчжурию, с развитой экономикой и т.д. и т.п.
Ошибки были, да. Но это не того уровня ошибки, которые позволяют называть человека глупым.
Николай II - правитель европейского уровня, уровня Вильгельма и Франца-Иосифа.

129

Басаврюк написал(а):

Силы сторон: союзники - 1 млн. чел, Россия - 720 тыс.
Потери: союзники - 300-375 тыс., Россия - 220 тыс. человек.

А чего ж вы дальше не привели данные?--Там прописано про потери англичан и французов?--А то в ваших потерях союзников турки занимают 4/5 всех потерь(ещё бы, они ж на год больше чем англичане с французами воевали, да к тому же воевали неудачно-- одни поражения. Отсюда и потери!)
Опять же атакующие(Севастополь) и должны нести потери втрое большие обороняющихся...
Так что "зусулы" всё-таки...

130

Dmitiry77 написал(а):

Массовые, охватывающие всю страну в 1902-1904 годах.

Собственно вопрос в том, зачем брать забастовку на Путиловском как точку отсчета.

Dmitiry77 написал(а):

Вы уж определитесь есть она у вас или ёё нет, только что ведь писали - Веруете в пресвятую демократию? и А что ж тогда пишите, что мы кого-то "избрали"?

Это Вы сами определитесь. Если Вы не верите в демократию, зачем говорить что мы кого-то избрали?

Dmitiry77 написал(а):

30 млн. или не 30 но голод зарегистрирован в том же количестве губерний, если не в в большем, что и в 1891-1892 годах. (порядка 17 провинций, 43 % пахотных земель).

На пахотных землях может быть недород. Сами пахотные земли голода не испытывают. А то, думается мне, посчитали, сколько населения жило на землях, где был недород и объявили это число людей голодающими))

131

неспич написал(а):

А чего ж вы дальше не привели данные?--Там прописано про потери англичан и французов?--А то в ваших потерях союзников турки занимают 4/5 всех потерь(ещё бы, они ж на год больше чем англичане с французами воевали, да к тому же воевали неудачно-- одни поражения. Отсюда и потери!)
Опять же атакующие(Севастополь) и должны нести потери втрое большие обороняющихся...
Так что "зусулы" всё-таки...

Полезли бы без турков - получили бы по зубам, несмотря на техническое превосходство. Так, кстати оно и случилось на других ТВД.

132

Басаврюк написал(а):

Полезли бы без турков - получили бы по зубам, несмотря на техническое превосходство. Так, кстати оно и случилось на других ТВД.

А где это они "получили по зубам"?-- В Петропавловск-Камчатском?--Так там небыло французской и британской армии--только флот. Неверно расчитали силы..
o.O Из вашей фразы следует, что будь под Петропавловском ещё и турецкие корабли то эскадра союзников город бы взяла? Типа, турки--залог победы?

Отредактировано неспич (2012-03-09 11:50:45)

133

неспич написал(а):

Из вашей фразы следует, что будь под Петропавловском ещё и турецкие корабли то эскадра союзников город бы взяла? Типа, турки--залог победы?

Ну если б тыщ 100 турок привезли - то конечно бы взяли. Пушечное мясо. Без этого никак.

134

Басаврюк написал(а):

Собственно вопрос в том, зачем брать забастовку на Путиловском как точку отсчета.

Ну наверно затем, что до этого не было массовых всероссийских выступлений с политическими требованиями о смене или серьёзном изменении государственного устройства России.

Басаврюк написал(а):

Это Вы сами определитесь. Если Вы не верите в демократию, зачем говорить что мы кого-то избрали?

Да мне по фигу. Вопрос был в понимании такого понятия как делегирование полномочий. Но Вам оно не известно.

Басаврюк написал(а):

А то, думается мне, посчитали, сколько населения жило на землях, где был недород и объявили это число людей голодающими))

Во-во отрицание существующих внутренних проблем и погубило Николая 2. Он наверно тоже считал что никто не голодает, а если уж и голодает то этому человеку обязательно помогут его чиновники.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-03-09 12:22:31)

135

Басаврюк написал(а):

Ну если б тыщ 100 турок привезли - то конечно бы взяли. Пушечное мясо.

на сотне-двух кораблях?--великая армада отдыхает...
Кстати, о пушечном мясе! Его роль в британских войсках традиционно выполняли всякие индусы и гурки, во француских-- разные африканские урки. В турецкой-- янычары с башибузуками(тоже не турки). А вот в Русской армии только русские...

Отредактировано неспич (2012-03-09 12:30:54)

136

Dmitiry77 написал(а):

Ну наверно затем, что до этого не было массовых всероссийских выступлений с политическими требованиями о смене или серьёзном изменении государственного устройства России.


Хм.

"Высшего накала борьба рабочих в начале XX в. достигла в 1903 г. во время всеобщей стачки рабочих юга России. Бастовало около 225 тыс. рабочих Баку, Батуми, Одессы, Киева, Николаева, Керчи, Тифлиса и других городов. К рабочим присоединились торговые служащие, телефонисты, печатники. Экономические требования сочетались с политическими: повышение заработной платы, улучшение условий труда, 8-часовой рабочий день, свобода стачек, собраний, слова, печати, ликвидация самодержавия и установление демократической республики. С помощью войск правительство подавило стачку. Требования рабочих не были удовлетворены. Однако всеобщая стачка 1903 г. имела большое значение — это была первая в истории международного рабочего движения массовая политическая стачка. Движение рабочих в 1903 г. показывало, что Россия стоит «накануне баррикад» (см.: Ленин В. И. Поли. собр. соч. Т. 9. С. 251)."
Ссылка

Dmitiry77 написал(а):

Да мне по фигу. Вопрос был в понимании такого понятия как делегирование полномочий. Но Вам оно не известно.

Если демократии нет, то и делегирование полномочий народом - фикция.

Dmitiry77 написал(а):

Во-во отрицание существующих внутренних проблем и погубило Николая 2. Он наверно тоже считал что никто не голодает, а если уж и голодает то этому человеку обязательно помогут его чиновники.

Это где ж Николай отрицал проблему? Он проблему решал.

137

неспич написал(а):

Кстати, о пушечном мясе! Его роль в британских войсках традиционно выполняли всякие индусы и гурки, во француских-- разные африканские урки. В турецкой-- янычары с башибузуками(тоже не турки). А вот в Русской армии только русские...

Ну не преувеличивайте насчет индусов и африканцев. Да и янычары к Крымской войне - анахронизм. Башибузуки в массе своей вроде турки.

неспич написал(а):

А вот в Русской армии только русские...

Как и в советской. Тут уж ничего не поделаешь. У немцев такая же проблема была.

138

Басаврюк написал(а):

Хм.

Хорошая ссылка.  Обращает на себя внимание различие лозунгов на стачках и митингах.

Наиболее крупные события в рабочем движении этого времени — празднование 1 Мая в Харькове (1900), когда рабочие впервые выдвинули лозунг «Долой самодержавие!»

На митингах не требования, на митингах хотелки отдельных лиц и политических групп и не более того.
Далее хотелось бы узнать каким боком всеобщая стачка рабочих юга России вдруг становится всероссийской. Ильич пишет, что в России в 1903 году бастовало 270 тыс. рабочих. На всеобщую стачку рабочих юга России приходится 225 тыс. человек, а остальную Россию 45 тыс. за весь 1903 год получается. Ильич явно "счетчик накручивает" если настаивает на всероссийском характере стачек  :)  (или это не он а Вы). Боюсь что и от себя Ильич приписать не забыл. Обращение к самодержавию с экономико-политическими требованиями это одно, а вот обращение к самодержавию Вы мол сами себя ликвидируйте, как там - ликвидация самодержавия это другое. В общем все в приведенном примере свалено в кучу. Хотелось бы документа - что требовали рабочие, что телефонисты... (именно требования переданные властям, а не выкрики на митингах).

Басаврюк написал(а):

Если демократии нет, то и делегирование полномочий народом - фикция.

Ну почему фикция. Есть фактическое делегирование полномочий через финансовое спонсирование (я плачу а Вы отстаивайте мои интересы с оружием в руках) и поддержку ту или иную террористических организаций, если власть глуха к нуждам людей.

Басаврюк написал(а):

Это где ж Николай отрицал проблему? Он проблему решал.

Если бы решил то и сейчас было бы самодержавие но это не так.

139

Басаврюк написал(а):

Ну в общем, да. Даже стилистическое сходство есть.

Хоть тут дошло! :D

140

Dmitiry77 написал(а):

На митингах не требования, на митингах хотелки отдельных лиц и политических групп и не более того.
Далее хотелось бы узнать каким боком всеобщая стачка рабочих юга России вдруг становится всероссийской.

Абсолютно тоже самое можно сказать про забастовку на Путиловском.

Еще раз. Дата начала революции - условность. А всероссийский характер она приобрела в октябре 1905 (всероссийская политическая стачка).

Dmitiry77 написал(а):

Если бы решил то и сейчас было бы самодержавие но это не так.

Не опускайтесь на уровень maik'а. Недород как причина революции - это глупость.

Dmitiry77 написал(а):

Хотелось бы документа - что требовали рабочие, что телефонисты... (именно требования переданные властям, а не выкрики на митингах).

Нереальные задачи ставите))

141

Басаврюк написал(а):

Пусть проведут, я не против. А пока, позвольте мне остаться при своем мнении.

а дневники Николая 2 эксперты посмотрели?

Басаврюк написал(а):

Он проблему решал

но как? правительство находилось в одном месте а царь был в другом

142

maik написал(а):

а дневники Николая 2 эксперты посмотрели?

Тут и экспертов не надо. Убитые кошки и вороны и пр. - местечковый юмор. Печатала газ. "Правда". Достаточно здравого смысла, чтобы выбросить эту ерунду и забыть, как образчик грубой пропаганды.

maik написал(а):

но как? правительство находилось в одном месте а царь был в другом

Вы о чем вообще?

143

Басаврюк написал(а):

Тут и экспертов не надо

значит экспертизу не проводили и потому мы можем говорить о том, что это фальшивкак так и нет

Басаврюк написал(а):

Вы о чем вообще?

где заседало и работало правительство и где сам царь находился

144

maik написал(а):

значит экспертизу не проводили и потому мы можем говорить о том, что это фальшивкак так и нет

Вы можете говорить что угодно. Мне то что до этого? Я с Вами спорить не собираюсь.

maik написал(а):

где заседало и работало правительство и где сам царь находился

Когда?

145

Басаврюк написал(а):

Вы можете говорить что угодно

мне Ваша логика непонятна - в одном случае документ для Вас фальшивка, в другом - нет. где логика?

Басаврюк написал(а):

Когда?

до ПМВ

146

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):

    Вы можете говорить что угодно

мне Ваша логика непонятна - в одном случае документ для Вас фальшивка, в другом - нет. где логика?

Да нет у него логики! Просто ДЕЛИРИУМ!!! http://s3.rimg.info/6249c95f600dc6352b09be242cad8823.gif

Отредактировано Meskiukas (2012-03-09 15:54:56)

147

maik написал(а):

до ПМВ

Резиденция царя - Александровский дворец в Царском селе.
Государственный совет Российской империи и Комитет министров Российской Империи размещались в Мариинском дворце в Петербурге.

maik написал(а):

мне Ваша логика непонятна - в одном случае документ для Вас фальшивка, в другом - нет. где логика?

Логика проста. Николай II дураком не был (иначе полетел бы на трон не сел), поэтому никаких дурацких дневников с кошками и воронами писать не мог. Не был он ни трусом, ни подлецом - поэтому и отречения не было.

Ошибки были. Но это такой же монарх, как и остальные европейские монархи.

148

неспич написал(а):

Где то ине встречались воспоминания кого то из русских участников битвы на Альме. Там русский кав. полк пошёл в атаку, и он заметил, что проскакав через неприятельскую пехоту вторая линия какого то эскадрона даже не опустила пики "в рабочее положение". Когда он спросил этих кавалеристов, почему не кололи, то в ответ получил:"Мы вторая линия, атакуем с пиками вверх"... Т.е. солдаты не знали чего на войне делать...   Это похлеще "зусулов" будет! (уместен термин "быдло"-- не находите?)


Это журнал Родина, 1995/3-4 номер, спецвыпуск про крымскую войну, стр. 32.
И не вся вторая линия, а один улан! Он гонял англичанина по полю, но не закалывал его пикой. А когда офицер спросил его, "чего ж ты не колешь", тот выкрутился "а я из второй линии, атакуем с пикой вверх!" (цитирую по памяти).

Так то.

Отредактировано Басаврюк (2012-03-09 17:30:20)

149

Басаврюк написал(а):

Резиденция царя - Александровский дворец в Царском селе.Государственный совет Российской империи и Комитет министров Российской Империи размещались в Мариинском дворце в Петербурге.

а Вас ничего не смущает?

Басаврюк написал(а):

Логика проста. Николай II дураком не был (иначе полетел бы на трон не сел), поэтому никаких дурацких дневников с кошками и воронами писать не мог.

так это должна сказать экспертиза - это фальшивки или нет а не наши рассуждения о том, что могло быть или нет

Басаврюк написал(а):

Не был он ни трусом, ни подлецом - поэтому и отречения не было.

это то же наши с Вами суждения не основанные на фактах - если есть сомнения, должна быть проведенна экспертиза записей (что же этого не сделает монархический совет, пора б уж поставить все точки над "и")

Басаврюк написал(а):

"Российский царь - глупый человек""Солдаты - тупое быдло!"Отвага - военно-патриотический сайт,Разве еще не видно?

вы б поосторожнее с этим

150

maik написал(а):

вы б поосторожнее с этим


Если г-н Басаврюк продолжит в том же духе, то он не жилец на нашем форуме. До первого замечания. Потом бессрочный бан.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.