СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 1 страница 30 из 436

1

tatarin написал(а):

По поводу истории - и что такого наделал флот в русско-японскую (!) первую мировую (!), ВОВ, холодную?

Флот просрал войну на море. Вследствие чего Япония надрала нам задницу и стала экономическим лидером региона.
Приморье превратилось в глухой угол вследствие договорных ограничений и переключения финансовых потоков с России на Японию.
Если бы Тихоокеанская эскадра не отсиживалась в Порт Артуре, даже после гибели Макарова, а вылезла драться, то вторую Тихоокеанскую японцам просто нечем бы было встретить. 
Вот и весь расклад.

2

Олегыч написал(а):

Если бы Тихоокеанская эскадра не отсиживалась в Порт Артуре, даже после гибели Макарова, а вылезла драться, то вторую Тихоокеанскую японцам просто нечем бы было встретить.

Думаю это не совсем так. Она разве не "вылезла драться"? Сколько боев "28 июля" она могла себе позволить с учетом того, что полноценная судоремонтная база в Порт-Артуре развернута не была и эскадра с конца июля 1904 года под огнем сухопутной артиллерии?

3

Олегыч написал(а):

Если бы Тихоокеанская эскадра не отсиживалась в Порт Артуре, даже после гибели Макарова, а вылезла драться, то вторую Тихоокеанскую японцам просто нечем бы было встретить.
Вот и весь расклад.

Задачей России было удержание Порт Артура и вообще всего участка от Кореи и до Шанхая. Война была проиграна на земле. На море лишь выяснилось, что флот России был рассчитан на гарантированное поражение на море, а не на успешное предотвращение японского десанта. По большому счёту, задачу необходимо было выполнять и вообще без флота. Есть также мнение, что планы России не нашли необходимой поддержки у властей самого Китая, так как многие т.н. "экономические лорды" Китая симпатизировали японцам.

4

Все по теме

5

Neurozombie написал(а):

Задачей России было удержание Порт Артура и вообще всего участка от Кореи и до Шанхая.

Вот тут участник Олегыч частично прав когда заявляет, что:

Если бы Тихоокеанская эскадра не отсиживалась в Порт Артуре, даже после гибели Макарова, а вылезла драться, то вторую Тихоокеанскую японцам просто нечем бы было встретить

Именно задача удержания Порт-Артура должна была заставить 1 тихоокеанскую эскадру не допустить высадки десанта на квантунский или ляодунский полуострова. Это был вопрос жизни или смерти. И что же они сделали когда пошла высадка (о которой вовремя стало известно). Да ничего. Частично это связано с тем что у флота на тот момент не было командующего, а был лишь исполняющий обязанности, что впрочем слабое оправдание.

Neurozombie написал(а):

Война была проиграна на земле.

А могла быть выиграна на море, если бы были прерваны японские морские коммуникации доставки и снабжения войск.

Neurozombie написал(а):

На море лишь выяснилось, что флот России был рассчитан на гарантированное поражение на море, а не на успешное предотвращение японского десанта.

На море выяснилось, что если бы не развал управления флотом, то реально задача удержания Порт-Артура была решаема. Тут надо учитывать, что подготовка первой и второй тихоокеанских эскадр была разной. И первая эскадра воевала в общем достойно.

Neurozombie написал(а):

По большому счёту, задачу необходимо было выполнять и вообще без флота.

Нельзя было. ТВД очень далеко от "центра". Коммуникации сильно растянуты и пропускная способность Транссиба недостаточна на то время.

Neurozombie написал(а):

Есть также мнение, что планы России не нашли необходимой поддержки у властей самого Китая, так как многие т.н. "экономические лорды" Китая симпатизировали японцам.

Власти Китая заняли позицию "чума на оба Ваши дома" (японцев, от которых они "огребли" за 10 до рассматриваемых событий любить они в принципе не могли), а "экономические лорды" неизменно поддерживают победителей.

6

Dmitiry77 написал(а):

Именно задача удержания Порт-Артура должна была заставить 1 тихоокеанскую эскадру не допустить высадки десанта на квантунский или ляодунский полуострова. Это был вопрос жизни или смерти. И что же они сделали когда пошла высадка (о которой вовремя стало известно). Да ничего. Частично это связано с тем что у флота на тот момент не было командующего, а был лишь исполняющий обязанности, что впрочем слабое оправдание.

Да не надо было удерживать Порт-Артур, надо было бить японцев на море и сразу готовить вторую эскадру.
Если бы наши вынесли весь японский флот, то количество десанта, высаженного Японией, не имело бы ни какого значения.
Лишив японцев флота, можно было бы вооружить любые посудины во Владивостоке, и через пару месяцев заставить японцев жрать землю.
Десант без снабжения с островов, быстро пришел бы в полную негодность.

7

Понятно, что завоевание Россией господства на море привел бы Японию к неизбежному поражению.
Однако поражение России на море отнюдь не вело к нашему поражению в войне. Собственно, если бы Россия продолжала воевать, Япония пошла бы на мир, вне зависимости от итогов конкретных сражений, ресурсы у нее были довольно ограниченные, страна ведь только начала модернизацию. По-большому счеты, японские победы на суше близки к тому, чтобы называться пирровыми.

Но, все равно респект Японии.

8

Басаврюк написал(а):

если бы Россия продолжала воевать

можно еще по другому добавить - если бы Россия действительно хотела воевать и перебросила бы побольше частей

9

maik написал(а):

Россия действительно хотела воевать и перебросила бы побольше частей

Даже не так. Если бы генералы хотели бы воевать. А то там такой сральник творился. Из командования только отдельно взятые люди пытались воевать. Остальным похеру было. Да еще наместник вмешивался напрямую, а сам свалил потом как жареным запахло. Чересчур шапкозакидательские настроения были
Фактически все очень сильно постарались эту войну проиграть. Только специально можно так было сделать. Даже без флота под Порт-Артуром столько японских частей перемололи, что если бы Артур не сдали, япошкам бы некуда было деваться - попросили бы мира.
Генерал Ноги - генералу Тераучи: «…Единственное чувство, которое я в настоящее время испытываю, — это стыд и страдание, что мне пришлось потратить так много человеческих жизней, боевых припасов и времени на недоконченное предприятие»

10

maik написал(а):

можно еще по другому добавить - если бы Россия действительно хотела воевать и перебросила бы побольше частей

Ну это все же в стиле "держите меня семеро". Россия хотела воевать (предвоенная политика России в этом регионе была направлена на эскалацию напряженности) и воевала. И мирный Портсмутский договор заключила без принуждения со стороны других стран, хотя полно рассказов о том, что де у Японии закончились и людские и экономические ресурсы. А зачем спрашивается мир подписывать, если можно было воевать с Японией и дальше?

11

Dmitiry77 написал(а):

А зачем спрашивается мир подписывать, если можно было воевать с Японией и дальше?

С учетом внутренней обстановки уже не до войны было.

12

Басаврюк написал(а):

С учетом внутренней обстановки уже не до войны было.

Согласен. Но часто же пишут что Россия чуть ли не "простила" Японию и рассуждают о том, что вот если бы мир с японцами не подписали то мы им дали бы как следует. Но все это не более чем "махание кулаками после драки".

Отредактировано Dmitiry77 (2012-02-27 21:10:31)

13

Dmitiry77 написал(а):

Но часто же пишут что Россия чуть ли не "простила" Японию

Незамедлительно после войны стали союзниками.

Dmitiry77 написал(а):

если бы мир с японцами не подписали то мы им дали бы как следует. Но все это не более чем "махание кулаками после драки".

Ну если формально посмотреть на соотношение сил к моменту замирения, то победу Японии трудно гарантировать.

14

Басаврюк написал(а):

Незамедлительно после войны стали союзниками.

и

Басаврюк написал(а):

Ну если формально посмотреть на соотношение сил к моменту замирения, то победу Японии трудно гарантировать.

Япония получила то на что рассчитывала, а Российская империя только потеряла. Экспансия Японии в Китай усилилась, Россия ей в этом не мешала почему бы и не "дружить" на своих, японских, условиях.

15

Оборона Порт-Артура. Продвижение линии осады. Голубая линия — 30 июля, красная — 15 августа, жёлтая — 20 августа, зелёная — 2 января.
http://uploads.ru/t/U/i/E/UiEXj.jpg

16

Dmitiry77 написал(а):

Япония получила то на что рассчитывала, а Российская империя только потеряла. Экспансия Японии в Китай усилилась, Россия ей в этом не мешала почему бы и не "дружить" на своих, японских, условиях.

Не совсем. Япония получила далеко не все, что хотела - всего лишь пол Сахалина, Корею и никаких контрибуций. Манчжурию "распилили".

17

Басаврюк написал(а):

Япония получила далеко не все

она получила все то, что РИ могла дать, а если б заговорил о контрибуции то кто знает кам бы на это отреагировал царь

18

maik написал(а):

а если б заговорил о контрибуции то кто знает кам бы на это отреагировал царь

Грозно стукнул бы кулаком по столу?

19

maik написал(а):

она получила все то, что РИ могла дать, а если б заговорил о контрибуции то кто знает кам бы на это отреагировал царь

Не верно.

"Мирная конференция в Портсмуте открылась 9 августа 1905 года. Требования, поставленные Японией, сводились к следующему:
Признание свободы действий Японии в Корее.
Отвод российских войск из Маньчжурии.
Передача Японии Ляодунского полуострова и Южно-Маньчжурской железной дороги (ЮМЖД).
Уплата Россией военных издержек.
Передача Японии интернированных ею российских судов.
Присоединение к Японии Сахалина (оккупированного японскими войсками накануне открытия конференции в Портсмуте).
Ограничение российских морских сил на Дальнем Востоке.
Предоставление Японии права ведения рыболовства вдоль российского побережья.
По настоянию российской стороны в протоколе конференции было записано обязательство Японии не осуществлять без согласования с корейским правительством действий, затрагивающих суверенитет Кореи. Также удалось навязать Японии условие об одновременном и параллельном выводе из Маньчжурии вооруженных сил двух стран. Российская сторона в связи с проблемой ЮМЖД давала согласие уступить Японии лишь ту часть дороги, которая находилась в японской зоне оккупации, причем только при наличии на это согласия правительства Китая.
Россия отклонила требования Японии по Сахалину, интернированным судам, ограничению российских морских сил на Дальнем Востоке и о контрибуции. Было дано согласие лишь на компенсацию Японии расходов на содержание военнопленных. В связи с твердой позицией российской делегации, заявившей на первом заседании, что «на конференции нет ни победителей, ни побежденных», конференция оказалась на грани провала. Перед перспективой продолжения войны Япония дрогнула и 18 августа 1905 года отказалась от требований ограничения морских сил, выдачи интернированных судов и уплаты контрибуции с условием уступки ей южной части Сахалина и уплаты 1,2 млрд иен за возвращение северной части Сахалина России. Российская сторона была готова уступить по Сахалину, но отказывалась платить вознаграждение за возвращение его северной части. С американской стороны последовало давление на Россию с целью вынудить ее принять условия Японии, но Витте был тверд в отстаивании российской позиции. Не добившись уступки от России, Рузвельт настоятельно советовал японской стороне не продолжать войну из-за контрибуции. В конечном итоге, правительство Японии приняло решение пойти на мир без контрибуции с оставлением за Японией южной части Сахалина. Японии также пришлось гарантировать свободу мореплавания в проливе Лаперуза и дать обязательство не укреплять Южный Сахалин."

пруфлинк

20

"Инструкции, данные участникам Портсмутских переговоров, естественно, расходились, притом весьма значительно. Японские условия прекращения войны сводились к следующему: признание японского преобладания в Корее; вывод русских войск из Маньчжурии; уступка Японии Порт-Артура и Ляодунского полуострова; уступка южной ветки КВЖД (Харбин-Порт-Артур); уступка Сахалина и прилегающих островов; возмещение военных расходов Японии (не менее 1,2 млрд. иен); выдача русских судов, укрывшихся в нейтральных портах; ограничение права России держать флот на Дальнем Востоке; предоставление японцам права рыбной ловли у русского побережья Тихого океана; срытие укреплений Владивостока. Что-то из этого списка было для русских приемлемым, но главная инструкция, данная Николаем II своим эмиссарам, сводилась к следующему: "Ни пяди земли, ни рубля уплаты военных издержек". Столь жесткая позиция была обусловлена тем, что царь не считал возможности России в войне исчерпанными, в то время как по получаемым сведениям потенциал Японии был на пределе. Уже в течение нескольких месяцев японская армия воздерживалась от активных военных действий в Маньчжурии, что позволило российским войскам укрепить тылы и привлечь новые резервы. Жесткостью инструкций, данных Витте, Николай II закладывал возможность разрыва переговоров в Портсмуте и перехода к новой стадии военного противоборства в надежде, что теперь-то чаша весов склонится в сторону России."

"Судьба будущего мира повисла на волоске. Русская армия готовилась к новым боям, а в Японии срочно просчитывали возможность смягчения своей позиции на переговорах. Требования контрибуции были окончательно отставлены, не исключалась (пока в сугубо теоретическом плане) даже возможность вывода японских войск с Сахалина. Согласие сторон было достигнуто неожиданно. В разговоре с послом Мейером Николай II обронил, что готов как максимум поступиться южной частью Сахалина, но не заплатит ни копейки, так как не считает свою страну побежденной. Эта ремарка немедленно стала известна как в Портсмуте, так и в Токио. Как потом комментировали эту ситуацию политики, Николай II рассчитывал, что категорический отказ от выплаты контрибуции приведет к разрыву переговоров и продолжению войны, на этот раз победоносной для русского оружия. Вот почему о своем согласии на передачу Японии половины Сахалина он информировал Витте, считая, что внешне это добавит миролюбия российской позиции, но не будет принято японцами.
Однако уже на следующее утро, получив скорректированную благодаря подсказке американцев директиву из Токио, Комура от лица своего монарха предложил поделить остров Сахалин по 50-й параллели без какого-либо денежного вознаграждения. Витте, имевший формальное разрешение своего императора на этот жест, тут же согласился. Он немедленно отбил в Петербург телеграмму: "Япония приняла Ваши требования относительно мирных условий и таким образом мир будет восстановлен благодаря мудрым и твердым решениям Вашим и в точности согласно предначертаниям Вашего Величества. Россия остается на Дальнем Востоке великой державой, каковой она была до днесь и останется вовеки".

Надо отметить, что внезапное согласие японцев оказалось неожиданным для российского руководства. В своем дневнике Великий князь Константин Константинович писал: "Государь, посылая Витте в Америку, был настолько уверен в неприемлемости наших условий, что не допускал и возможности мира. Но когда Япония приняла наши условия, ничего не оставалось, как заключить мир". Некоторое время и царь, и его окружение, по словам Великого князя, "были точно в воду опущенные"."

"Мирный договор фактически подвел черту под надеждами России на дальнейшую территориальную экспансию в Азии, а потеря южной части Сахалина болезненно ударила по самолюбию россиян. Это стало мощным стимулом в антиправительственной агитации в дни революционных событий 1905 года. Воспоминания о горечи поражения в этой войне сохранялись на протяжении нескольких поколений и были использованы советским руководством при подготовке нападения на Японию в 1945 году. С другой стороны, дипломатическое мастерство Витте смогло отвести от России угрозу куда более позорных потерь.

Для Японии выигрыш был гораздо более зримым. Речь идет не только о части Сахалина, но и о последовавшем ее продвижении на Корейский полуостров и в Китай. Портсмутский договор, таким образом, закрепил за Японией статус великой державы. Правда, несостоявшиеся надежды на получение контрибуции негативно сказались на ее экономике. Потратив на войну с Россией около 2 млрд. иен и очутившись "по уши" в долгах, Япония на некоторое время выпала из процесса активной перекройки мира."

читать

21

К ИСТОРИИ МИРНЫХ ПЕРЕГОВОРОВ В ПОРТСМУТЕ В 1905 ГОДУ
Адмирал А. И. Русин Касабланка. 3 октября 1944 года

"Во время хода переговоров японцы постепенно понижали тон и уменьшали свои требования. Но, не без давления из Петербурга, откуда дважды приходило телеграфное повеление прекратить переговоры и возвращаться в Россию, а мне в Маньчжурию. Дважды мы укладывали чемоданы и прощались с нашими американскими знакомыми.
            Когда же мир был, наконец, заключен и подписан уполномоченными обеих сторон, то он далеко не удовлетворил японцев: условия мира были вывешены утром, в нижнем зале гостиницы. Перед нами стоял и читал их мой японский коллега, капитан I ранга. Когда он обернулся и увидел меня, мы поздоровались. Я поздравил с заключением мира. Он ничего не ответил. Лицо его было всё перекошено от злобы и негодования."

читать

22

Басаврюк написал(а):

Не верно.

что именно? предполагаемая реакция царя на выплаты контрибуции или еще что то? но после Вашей реплики мне стало интересно - а что б было, если бы РИ заставили б выплачивать контрибуцию?

23

Оффтоп- есть тут те кто смотрел японский  сериал Saka no Ue no Kumo? Я кое-как скачал я торрента 12 серий ( не с первой) и посмотрел- понравилось,  весьма исторично и без пропаганды особой, снято не бюджетно, с размахом и достойным вниманием к мелочам. "адмиралаЪ" кроет по всем статьям. Только не понятно ничего) То что говорят русские (на русском) и американцы (на английском) понять могу, а что японцы... (Сам несколько суток на раздаче стоял, сейчас уже нет.)

Отредактировано Wotan (2012-03-02 16:46:02)

24

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Не верно.

что именно? предполагаемая реакция царя на выплаты контрибуции или еще что то?

Не верно Ваше представление о том что Япония "получила все то, что РИ могла дать, а если б заговорил о контрибуции то кто знает кам бы на это отреагировал царь".

maik написал(а):

а что б было, если бы РИ заставили б выплачивать контрибуцию?

Ну если бы Англия и США заставили, то тогда пришлось бы выплатить. У Японии способа заставить Российскую империю раскошелиться просто не было.

Wotan написал(а):

Оффтоп- есть тут те кто смотрел японский  сериал Saka no Ue no Kumo?

Наверно имеет смысла смотреть тем, кто владеет японским (как я понимаю, даже английских сабов нет).

25

Басаврюк написал(а):

Не верно Ваше представление

я не об этом а о том, насколько то, что полоучила Япония являлось безболезненным для РИ

Басаврюк написал(а):

Ну если бы Англия и США заставили, то тогда пришлось бы выплатить

я не буду спорить с Вами, но Ваш вывод показывает именно слабость РИ и здесь я после Вашей реплики еще больше стал разачароваться в царской России

26

maik написал(а):

я не об этом а о том, насколько то, что полоучила Япония являлось безболезненным для РИ

Болезненно - в некоторой степени, да. Но может быть потеря флота была более болезненной, чем потеря относительно недавно приобретенных территорий.

maik написал(а):

я не буду спорить с Вами, но Ваш вывод показывает именно слабость РИ и здесь я после Вашей реплики еще больше стал разачароваться в царской России

Это не абсолютная слабость, а объективное соотношение сил с двумя мощнейшими государствами. Во всяком случае этого не случилось.

27

Басаврюк написал(а):

Болезненно - в некоторой степени, да. Но может быть потеря флота была более болезненной, чем потеря относительно недавно приобретенных территорий.

да, но есть еще и сухопутная армия и можно было продолжать дальше БД. другой вопрос - а этого дальше хотела РИ или нет?

Басаврюк написал(а):

Это не абсолютная слабость, а объективное соотношение сил с двумя мощнейшими государствами. Во всяком случае этого не случилось.

или союзами и в это случае что бы дальше было - утереть сопли или вступить в союз с Германией? одно то, что РИ вступила в союз с Великобританией после этой войны о многом говорит

28

maik написал(а):

да, но есть еще и сухопутная армия и можно было продолжать дальше БД. другой вопрос - а этого дальше хотела РИ или нет?

Судя из приведенных мною цитат - в общем, да.

maik написал(а):

или союзами и в это случае что бы дальше было - утереть сопли или вступить в союз с Германией? одно то, что РИ вступила в союз с Великобританией после этой войны о многом говорит

Наверно, союз с Германией уже был невозможен.

29

Басаврюк написал(а):

Судя из приведенных мною цитат - в общем, да.

я не понял - так хотела еще БД?

Басаврюк написал(а):

Наверно, союз с Германией уже был невозможен

а союз с Великобританией - да?

30

maik написал(а):

я не понял - так хотела еще БД?

Допускала такую возможность, как и успешный результат этих БД.

maik написал(а):

а союз с Великобританией - да?

Да.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.