СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 61 страница 90 из 431

61

maik написал(а):

а также и многих граждан России

Точно, точно. Это он революцию-то и устроил. Мы его раскрыли))

62

Басаврюк написал(а):

Русско-японская война: миф о поражении

странно как то Вы ссылаетесь на историков, которые не специализируются на обсуждаемой теме, а вот некоторые критические материалы о нем самом Ссылка и ещеСсылка можно и здесь почитать Ссылка
Так что еще может нового сказать ученый-менеджер, который помогает историкам яля-резн защищать докторские диссертации

63

Басаврюк написал(а):

Точно, точно. Это он революцию-то и устроил

именно его действия и привели к развалу РИ а потом и к революции

64

maik написал(а):

именно его действия и привели к развалу РИ а потом и к революции

Не, он ими руководил. Должно быть шпион.

65

Басаврюк написал(а):

Не, он ими руководил

Кем он не руководил и кто?

66

maik написал(а):

Кем он не руководил и кто?

Дашнакцутюном. Черт, хорош тупить.

67

Басаврюк написал(а):

Вы невнимательно читали:

Все эти пункты 1, 2 и т.д. конспироложество чистой воды. Я ведь не случайно Вас спросил кто такой этот Разумов А. Б. Хотел получить от Вас ответ что мол это эксперт, который проводил экспертизу оригинала отречения, а Вы вместо этого его "игры разума" из livejournal`а сюда притащили. Спасибо, но я их и там прочитал.
Пожалуйста представите результаты комплексной экспертизы документа, по бумаге, оттиску печатной машинки, почерку лиц чьи подписи под документом. Экспертизы оригинала, проведенной специалистами, а не мысли по поводу фотографии средней паршивости качества документа неизвестного никому Разумова Б. М.

Басаврюк написал(а):

Ну вот. А Вы говорите крестьяне, голодные бунты, бедненькие рабочие. А революционеры почему-то сынки миллионеров - торговцев чаем (английским, кстати). Должно быть массово за крестьян молились в синагогах ))

Вы просили привести пример финансирования революционеров не из-за заграницы, я Вам его привел.

Басаврюк написал(а):

Ага, "Долой чиновничье правительство!" Гапон организовал забастовку на оборонном предприятии, когда страна ведет войну. Неплохо?

Да причем здесь плохо/неплохо. В России как тогда так и сейчас сильны были заблуждения в стиле "барин приедет, барин нас рассудит". Многие считали, что это местное чиновничество скоты и подонки, а царь хороший, к нему лишь надо обратится со своею бедой, он поможет. А после кровавого воскресенья вдруг поняли, а царь ведь такой же как и его чиновники.

Басаврюк написал(а):

Может не поражение в войне причина революции, а революция - одна из причин поражения в войне?

Я Вам уже писал о том когда началась революция. Вы или перестаньте выдумывать или обоснуйте свою точку зрения. Еще раз повторяю отдельные террористические акты не есть революция.

Басаврюк написал(а):

Как раз бунтовать идут сытые. Голодные ищут где пожрать. Проверено Сталиным и Ким Ир Сеном.

Бунтовать будут те у кого есть причины для бунта те или иные. У кого причин для бунта нет бунтовать не будут.

Басаврюк написал(а):

"Внутренние причины" есть всегда, а вот революции происходят очень редко.

Все зависит от того какое количество людей от общего имеет причины испытывать ненависть к власти. Редко когда власть не воспринимает подавляющее большинство населения. От того и революции редки.

Басаврюк написал(а):

Народ никогда и ничего никому не делегировал и не делегирует

Чушь какая. Вы президента только что выбрали. А до того парламент. Это прямое делегирование власти. И все те кто их выбрал несут ответственность за свой выбор.

Басаврюк написал(а):

Есть заинтересованные в революции силы.

Заинтересованным в революции силам необходимо на кого то опереться.

Басаврюк написал(а):

Они создают и спонсируют организации, которые с учетом обстановки вербуют сторонников, ведут агитацию, занимаются провокациями, устраивают "голодные" ( :) ) бунты, забастовки и т.д. вплоть до восстаний.

И это есть. Но вести агитацию, вербовать сторонников и устраивать голодные бунты можно только там где голод, нужда, произвол властей. Где этого нет то устроить толком ничего нельзя.

Басаврюк написал(а):

Совсем никаких японцев))

Не понятно к чему Вы это написали. Я выше в своих постах признавал что японцы проводили подрывную работу на территории Российской империи. Вы просили указать на "внутреннего" спонсора революционеров, я Вам его указал.

Басаврюк написал(а):

Русско-японская война: миф о поражении

Спасибо посмотрю позже. Нет у меня сейчас настроения альтернативную историю смотреть.

68

Басаврюк написал(а):

Черт, хорош тупить.

так Вы сами пишите понятно, а то ваши фразы вообще не понятно к чему относятся

69

Dmitiry77 написал(а):

Нет у меня сейчас настроения альтернативную историю смотреть.

а Вы вначале ссылочку посмотрите, кто эту передачу сделал

70

Dmitiry77 написал(а):

Пожалуйста представите результаты комплексной экспертизы документа, по бумаге, оттиску печатной машинки, почерку лиц чьи подписи под документом. Экспертизы оригинала, проведенной специалистами, а не мысли по поводу фотографии средней паршивости качества документа неизвестного никому Разумова Б. М.

Экспертизы не было и никогда не будет.
Именно что подлинность отречения не доказана.
Зачем официальным историкам ломать официальную версию?! Все устаканилось, впечатано в учебники, цитатами из которых Вы пытаетесь что-то доказать.
О странностях "отречения" указывал и Д.Е. Галковский, например.
Вот еще люди сомневаются:
"В Российском общественно-политическом центре состоялась презентация книги Петра Мультатули «Николай II: Отречение, которого не было» (М., Изд. АСТ, Изд. Астрель. 2010). На мероприятии присутствовали историки, политологи, представители политических кругов, а также прессы.
Вступительное слово произнес зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров. Обрисовав историческую ситуацию России в предреволюционные годы, он акцентировал, что как таковой юридически правильно оформленный подлинник Манифеста об отречении Государя Николая II от Престола отсутствует. И, более того, хранящийся в Государственном архиве Российской Федерации (в фонде 601 «Император Николай II») документ, который выдается за «подлинник» отречения Государя, вызывает множество вопросов. Первые из которых - почему столь важный документ подписан карандашом? Почему он существует в шести экземплярах? В докладе автора книги - Петра Мультатули - была обрисована концепция исследования. Среди прочего, было названо множество «нестыковок» в показаниях как участников, так и свидетелей роковых для России февральско-мартовских событий 1917 г. Автор сказал, что анализ массы исторических источников позволяет сделать вывод о том, что Государь Николай Александрович своего отречения не подписывал. И известный его «манифест» от 2 марта - лишь грубо сделанная фальшивка."
http://www.belrussia.ru/page-id-1448.html
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newm … o_otr.html
http://www.taday.ru/text/926879.html

Еще раз: "зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров [...] акцентировал, что как таковой юридически правильно оформленный подлинник Манифеста об отречении Государя Николая II от Престола отсутствует."

71

Dmitiry77 написал(а):

Вы просили привести пример финансирования революционеров не из-за заграницы, я Вам его привел.


Я просил доказать другое:

Басаврюк написал(а):

Dmitiry77 написал(а):
Может быть мощная финансовая поддержка революционеров и внутри страны и без поддержки извне (почему Вы это не допускаете?).

Может быть. Вообще все может быть. Только это надо доказать.


а именно то, что "без поддержки извне". А про спонсоров-миллионеров и так все знают.

Dmitiry77 написал(а):

Я Вам уже писал о том когда началась революция. Вы или перестаньте выдумывать или обоснуйте свою точку зрения. Еще раз повторяю отдельные террористические акты не есть революция.

Революция - радикальное, коренное, «революционное», глубокое качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
Серия терактов и бунтов в 1902-1907 г.г. сама по себе не революция.

Dmitiry77 написал(а):

А после кровавого воскресенья вдруг поняли, а царь ведь такой же как и его чиновники.

Это была провокация. Например повод к забастовке на Путиловском - увольнение четырех "рабочих" (наверно, это друзья Рутенберга, который в то время сам там работал - почитайте биографию этого человека), которую эту забастовку готовили.

Dmitiry77 написал(а):

Бунтовать будут те у кого есть причины для бунта те или иные. У кого причин для бунта нет бунтовать не будут.

Бунтовать идут те, которые думают, что у них есть причина для бунта. У рабочих и крестьян никаких причин для бунта не было.

Dmitiry77 написал(а):

Чушь какая. Вы президента только что выбрали. А до того парламент. Это прямое делегирование власти. И все те кто их выбрал несут ответственность за свой выбор.

Веруете в пресвятую демократию? :) :)

Dmitiry77 написал(а):

Но вести агитацию, вербовать сторонников и устраивать голодные бунты можно только там где голод, нужда, произвол властей. Где этого нет то устроить толком ничего нельзя.

Денег много не бывает. Так что и "нужда" всегда есть. Равно как и произвол.
Вот чего в России не было - так это западного опыта у властей в части лицемерия и демагогии. Это косяк, да.

72

maik написал(а):

а Вы вначале ссылочку посмотрите, кто эту передачу сделал

Да посмотрю я передачу посмотрю  :) . Просто обращаю Ваше внимание на то как ролик озаглавлен - Русско-японская война: миф о поражении. Какой же к черту миф о поражении. Победа или поражение в войне определяются по достижению либо не достижению целей, поставленных перед войной. Россия поставила себе цель упрочить свое влияние в Китае и расширить его на Корею.  Япония ставила себе целью отбиться от русских претензий на Корею и распространить его на Китай, по крайней мере Маньчжурию. Россия проиграла все сражения Русско-японской войны. Какой же здесь миф о поражении.

73

Басаврюк написал(а):

Экспертизы не было и никогда не будет.

Значит и заявлять, что отречения не было не стоит.

Басаврюк написал(а):

Именно что подлинность отречения не доказана.

Документ представлен. Он доказывает что отречение было. Более никаких доказательств не надо. Хотите оспорить документ настаивайте на его экспертизе. А разговор в стиле "я не верю этому документу" это не аргумент в дискуссии.

Басаврюк написал(а):

Зачем официальным историкам ломать официальную версию?! Все устаканилось, впечатано в учебники, цитатами из которых Вы пытаетесь что-то доказать.

Они бы ее с удовольствием поломали бы и сделали бы на этом себе имя в науке, но ломать нечего.

Басаврюк написал(а):

Вот еще люди сомневаются:

Да пусть сомневаются.

Басаврюк написал(а):

зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров [...] акцентировал, что как таковой юридически правильно оформленный подлинник Манифеста об отречении Государя Николая II от Престола отсутствует.

Юридически правильно оформленный документ и документ подписанный царем это две большие разницы. Ну незаконно, если смотреть по законам того времени, отобрали власть у Николая 2. Ну и что. Документ пусть и незаконно составленный он подписал вот и все. Зам. директора Института российской истории РАН Владимир Лавров просто позволяет себе "жонглировать словами" и более ничего.

Автор сказал, что анализ массы исторических источников позволяет сделать вывод о том, что Государь Николай Александрович своего отречения не подписывал.

Ты экспертизу документа проведи, а не "массу источников" анализируй.

Басаврюк написал(а):

Я просил доказать другое: ... а именно то, что "без поддержки извне". А про спонсоров-миллионеров и так все знают.

Вы что намерено тролите.  Для Вас русский купец пусть и еврейской национальности это не внутренняя поддержка уже. Для Вас что если в России какой то русский богат то он уже не русский что ли. Он не член общества.
Хватит мне приписывать того что я не говорил. Были японские деньги, были, с этим я не спорил. Но была и мощная внутренняя поддержка.

Басаврюк написал(а):

Революция - радикальное, коренное, «революционное», глубокое качественное изменение, скачок в развитии природы, общества или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Золотые слова.

Басаврюк написал(а):

Серия терактов и бунтов в 1902-1907 г.г. сама по себе не революция.

Массовые выступления народа начались после "кровавого воскресенья". В результате этих выступлений Россия получила парламент и свод законов которые можно с натяжкой назвать конституцией. Парламент и конституция вполне себе "глубокое качественное изменение."

Басаврюк написал(а):

Это была провокация.

Важно не что это было, важна реакция царя и его поступки. Петицию мог бы и принять, в людей стрелять было не обязательно.

Басаврюк написал(а):

У рабочих и крестьян никаких причин для бунта не было.

Голод не причина ...  понятно.

Басаврюк написал(а):

Веруете в пресвятую демократию? :) :)

Увы не верю. Но здесь дело не в вере.

Басаврюк написал(а):

Вот чего в России не было - так это западного опыта у властей в части лицемерия и демагогии.

Ну да, ну да. Как "сыр в масле катались". Зашибись жили. Вот только "гадкая англичанка" всех либо обманула либо купила.

74

Dmitiry77 написал(а):

Документ представлен. Он доказывает что отречение было. Более никаких доказательств не надо. Хотите оспорить документ настаивайте на его экспертизе. А разговор в стиле "я не верю этому документу" это не аргумент в дискуссии.

Так не документ это без экспертизы - так, бумажка.

Dmitiry77 написал(а):

Но была и мощная внутренняя поддержка.

Была, была. Евреи, старообрядцы, нацмены, уголовники. Вот она социальная база "революции".

Dmitiry77 написал(а):

Парламент и конституция вполне себе "глубокое качественное изменение."

Вы еще скажите, что парламент с конституцией - это требования народа. Крестьян и рабочих. От голода.
Мне кажется, из-за голода требуют еды, а не конституции.
Вы полагаете, народ, рабочие и крестьяне сами объединялись в какие-то партии? Бросьте. Это провокаторы и профессиональные агитаторы обманывали доверчивых и малограмотных людей.

Dmitiry77 написал(а):

Увы не верю. Но здесь дело не в вере.

А что ж тогда пишите, что мы кого-то "избрали"?

Dmitiry77 написал(а):

Как "сыр в масле катались".

В общем, да.

75

Басаврюк написал(а):

Таким образом, Государь не имеет никакого отношения к собственному отречению."

Таким образом это просто даже УГ!!! Опилковождём назвать не поворачивается язык! Ни себе, царя лишили власти, а он ни слухом, ни духом! На кой ляд он нужен?

76

Басаврюк написал(а):

Усильте тезис. Он сам себя и убил. Вместе с семьей. Маньяк, однако.

Не маньяк. А просто олигофрен, подкаблучник 3,14....задавленный напрочь! Туда ему и дорога! Он не знал и не подписывал! Делириум прогрессирует! Даже в самом зачуханном отдельном кооперативе такого не возможно. Ибо хозяин свои приказы и распоряжения контролирует. Ну и его замы тоже без его подписи не дёрнутся. А тут державу такую просто по фальшивке дешёвенькой развалили. С такими грубыми липами даже в самоволку бойцы не пойдут. Потому, что знают раскусят сразу.

77

Рассуждайте лучше про танчики и не впадайте в истерику.

Японский фильм про русско-японскую войну.  Хорошо показано, как сами японцы оценивали свою силу и шансы на победу:
Порт-Артур, Высота 203 / 203 kochi (1980)
http://filmix.net/dramy/21770-port-artu … 1980.html#

Отредактировано Басаврюк (2012-03-08 18:15:15)

78

Басаврюк написал(а):

Рассуждайте лучше про танчики и не впадайте в истерику.

Это как раз холодный и трезвый вывод из Вами изложенного. Слава Богу 28 лет в строю был. Ну и после тоже руководящие должности занимал.

79

Трезвый, ага)) Великий военный вождь :)
Хорош оффтопить. Кино смотрите.

80

Басаврюк написал(а):

Хорошо показано, как сами японцы оценивали свою силу и шансы на победу:

а как РИ оценивала перед войной сои шансы?

81

Коропаткин:
"Даже одержав победу над Японией на материке, в Корее и в Маньчжурии, мы не можем добиться решительных результатов и считать Японию разгромленной, пока не перенесем войны в пределы Японии.

Нет, конечно, в этом отношении ничего невозможного. Но десант в страну с воинственным 47-миллионным населением, где даже женщины примут участие в народной войне, - дело тяжкое даже для такой мощной державы, как Россия. Если же мы не разгромим Японию окончательно, если мы не лишим ее права и возможности иметь военный флот, то при первом же удобном случае, например, если Россия вынуждена будет вести войну на Западе, Япония атакует нас одна или особенно в союзе с западными врагами нашими на Востоке.

Необходимо иметь в виду, что Япония, будучи в силах ныне выставить против нас весьма быстро в поле, в Корее или в Маньчжурии, хорошо организованную и обученную армию в 150 000 - 180 000 человек, очень мало напряжет при этом силы населения. При численности в 47 000 000 и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %, Япония, вместо 120 000 могла был иметь в мирное время 400 000, а в военное время - один миллион войска. Даже принимая вдвое меньшие расчеты, мы все же должны иметь в виду, что в относительно короткое время Япония будет в силах выставить против нас в Корее и двинуть в Маньчжурию 300 000 - 350 000 войск (постоянной армии). Если мы зададимся целью присоединить к России Маньчжурию, то мы обречены будем на постоянное и быстрое увеличение наших сил настолько, чтобы только силами Дальнего Востока сдержать напор японцев в Маньчжурии".

Из этих строк видно, насколько серьезно Военное ведомство относилось к такому противнику, как Япония, и насколько было озабочено возможными осложнениями с Японией из-за Кореи."

"Причины успехов японцев в войне с нами
Наиболее важной из этих причин можно признать следующую: мы не оценили материальные и особенно духовные силы Японии и отнеслись к борьбе с нею недостаточно серьезно."

http://dugward.ru/library/xxvek/kuropatkin.html

82

Басаврюк написал(а):

Хорош оффтопить. Кино смотрите.

Да-а-а... Слово "трезвый Вас коробит. Вождь не очень великий. Но всё же заслуженный. :longtongue:  А вот на счёт кино скажу как военный. Неплохая выдумка и сказка. Типа 9 роты.

83

Басаврюк написал(а):

и приняв для количества постоянной армии германскую мерку в 1 %,

открываю тайну, это не германская, а в мире принятая средняя мерка при которой страна имеет армию не напрягая экономику.

84

Meskiukas написал(а):

Слово "трезвый Вас коробит. Вождь не очень великий. Но всё же заслуженный.

Неудивительно, что совдеп оказался на помойке с такими "трезвыми вождями". В отличие от России его никто не пошел защищать.

Meskiukas написал(а):

А вот на счёт кино скажу как военный. Неплохая выдумка и сказка. Типа 9 роты.

Непосредственный показ боевых действий - разумеется сказка.
А вот всякие беседы министров и генералов показательны.

85

Еще Куропаткин:

"отовясь сами воевать с японцами наполовину резервными войсками, мы не подозревали, что и японцы подготовили обширные формирования резервных войск и вследствие медленно сосредоточения наших войск успели окончить эти формирования. В резервные войска попали запасные старших сроков службы, и в то же время, когда у нас запасные старших сроков службы составляли элемент особой слабости, у японцев, при общем приподнятом патриотическом настроении и воинственности, резервные части, по отзывам наших боевых генералов, дрались не только не хуже полевых японских войск (в полевых войсках были новобранцы, физически неразвитые), но в некоторых случаях даже лучше. Появление резервных войск на театре военных действий уже в первых боях было для нас неожиданностью.

Мы не оценили также значения организации у японцев сильных запасных войск. Каждый полк постоянной армии имел свой запасной батальон, который пополнял непрерывно и быстро убыль своего полка. Позже многие запасные батальоны получили увеличенное число рот и были силой до 1500 человек и даже более. Часть запасных войск была передвинута в Маньчжурию и находилась вблизи боевых линий. Предполагаю, что эти запасные войска употреблялись иногда и как боевые части, охраняя, например, оставляемые действующими войсками участки позиции. Но главная их задача - пополнение убыли в войсках - была выполнена с огромным успехом: японские войска, меньшие наших числом батальонов, быстро, даже во время длительных боев, пополняемые по числу штыков, часто превосходили наши войска."

"мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии. Мы совершенно не оценили значения того возбуждения против нас, какое явилось после лишения японцев результатов их побед над Китаем. Не оценили, что корейский вопрос был жизненным вопросом для японцев. Не оценили, что партия молодой Японии давно настаивала на войне с Россией, и только сдерживалась благоразумным правительством."

86

Басаврюк написал(а):

В отличие от России его никто не пошел защищать.

И за ту, Россию пошло воевать не более 40% с небольшим, как и за Советскую власть такое же.  Я за Россию именно и воевал. И не раз! Мне вообще-то не столь важно кагого цвета флаг. Точнее, власовская тряпка коробит, но коли она флаг, то с ней и шли на бой.

Басаврюк написал(а):

А вот всякие беседы министров и генералов показательны.

Тоже сказка. Художественный вымысел. "Моё видение проблемы", как ляпнул кто-то из столпов кинематографии.

87

Басаврюк написал(а):

мы не подозревали, что и японцы

лучше бы сказал - я не подозревал, я упустил, я виноват и пр. а то виноваты анонимы

88

Meskiukas написал(а):

И за ту, Россию пошло воевать не более 40% с небольшим, как и за Советскую власть такое же. 


Это где ж защитнички совдепа воевали с разваливающими СССР? В пьяном бреду Вам это приснилось? Подписали Беловежское соглашение - и нет совдепа. С кем же Вы воевали в это время, э?

Meskiukas написал(а):

Я за Россию именно и воевал. И не раз! Мне вообще-то не столь важно кагого цвета флаг. Точнее, власовская тряпка коробит, но коли она флаг, то с ней и шли на бой.

Не мелите чепухи. Русский - значит антисоветский. Советский - значит антирусский. Вон Вас как от русского всего корежит. Вы за совдеп воевали против России. А когда совдеп разваливали "трезвые вожди" все как один или легли на дно или профит стали получать.

Meskiukas написал(а):

Тоже сказка. Художественный вымысел.

Понятно, что показано упрощенно. Для масс. Но в чем Вы видите фундаментальные расхождения с канвой действительности?

89

maik написал(а):

лучше бы сказал - я не подозревал, я упустил, я виноват и пр. а то виноваты анонимы

Вы текст по ссылке сначала прочитайте.

90

Басаврюк написал(а):

Вы текст по ссылке сначала прочитайте.

да читал я его книгу, только меня раздражает то, что в 1898—1904 годах он был военным министром и большинство проблем в РА на его совести и надо было в этом признаться четко


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.