СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 631 страница 660 из 678

631

Принципиально  - да, линейный флот определяет ход борьбы на море.

Что касается крейсеров, то японские корабли отличались плохой мореходностью - потому что при относительно небольшом водоизмещении были весьма нагружены вооружением. Низкий борт и низко расположенные казематы - то, что доктор прописал при нередком в Японском море волнении. И это там, где чуть не утонул "Наварин", до этого успешно прошедший полукругосветку.

То, что вы описываете - тип чистого крейсера-рейдера со слабым вооружением и относительно низким бортом. Он будет плохо держать ход при волнении и не сможет отбиться от крейсеров - а ему нужно-то по-настоящему пострелять один раз при отрыве и потом держать ход на любой волне. Как при рейдерстве, так и при разведке.

632

да у японцев проблемы из за перегруженности но это именно их проблемы, 3000-4000 т крейсер может обладать отличной мореходностью если не перегружать его.

Для РЯВ русским не нужны самостоятельные крейсерские операции так как количество целей ограничено и они досигаемы для броненосцев.

Все что нужно это чисто дозор при эскадре и дозор при ВМБ ну и перехватчик всяких контрабандистов, может ещё сопровождение для миноносцев.

Тоесть по идее требования к крейсерам у русских на много скромнее чем у японцев, англичан, французов и частично даже у немцев, у них у всех более сложные задачи на море чем у русских...... Сидеть в ВМБ а если японцы решатся то эскадрой плыть вдоль близко расположенного корейского побережья, больше и ненадо........

633

finnbogi написал(а):

да у японцев проблемы из за перегруженности но это именно их проблемы, 3000-4000 т крейсер может обладать отличной мореходностью если не перегружать его.

Для РЯВ русским не нужны самостоятельные крейсерские операции так как количество целей ограничено и они досигаемы для броненосцев.

Все что нужно это чисто дозор при эскадре и дозор при ВМБ ну и перехватчик всяких контрабандистов, может ещё сопровождение для миноносцев.

Тоесть по идее требования к крейсерам у русских на много скромнее чем у японцев, англичан, французов и частично даже у немцев, у них у всех более сложные задачи на море чем у русских...... Сидеть в ВМБ а если японцы решатся то эскадрой плыть вдоль близко расположенного корейского побережья, больше и ненадо........


Требования к разведчику при эскадре у всех одинаковые: плавать в пределах назначенной автономности, уметь отбиться от одноклассников и при любой погоде убежать от сильнейшего. Это на самом деле должен быть очень сбалансированный кораблик, требования к нему выше, чем к океанскому рейдеру.

634

ниже и намного, океанскому рейдеру вероятно надо выдерживать многодневные гонки, может потребоватся вывести из строя охрану конвоя и необходимо обладать высокой устойчивостью к артиллерийскому огню так как в водах где нет собственного господства снижение скорости из за пробойны черевато. Не зря французы и русские баловались большими крейсерами для рейдерских задач.

А вот для сопровождения эскадры достаточно Новика, разве что запас угля увеличить,

Он уйдет от любого крейсера противника а его огневой мощи достаточно против вспомогательных крейсеров, в многодневных гонках и борьбе с крейсерами потребности нет так как все цели под боком в корее а рядом эскадра броненосцев.

635

finnbogi написал(а):

ниже и намного, океанскому рейдеру вероятно надо выдерживать многодневные гонки, может потребоватся вывести из строя охрану конвоя и необходимо обладать высокой устойчивостью к артиллерийскому огню так как в водах где нет собственного господства снижение скорости из за пробойны черевато. Не зря французы и русские баловались большими крейсерами для рейдерских задач.

А вот для сопровождения эскадры достаточно Новика, разве что запас угля увеличить,

Он уйдет от любого крейсера противника а его огневой мощи достаточно против вспомогательных крейсеров, в многодневных гонках и борьбе с крейсерами потребности нет так как все цели под боком в корее а рядом эскадра броненосцев.


Океанскому рейдеру нет надобности выдерживать бой с одноклассниками - ему достаточно вооружения, позволяющего причинить опасные повреждения коммерческим пароходам. Собственно, именно на этом основано применение вспомогательных крейсеров, на которые в принципе не лезет ничего мощнее 120 мм.
Ни русские, ни французские крейсеры чистыми рейдерами не были - они всегда имели серьезное вооружение / бронирование, разница была в нюансах.
"Новик" - совсем не универсал, у него ограниченная мореходность и слабое вооружение. И в столкновении с бронепалубным крейсером 6-тысячного класса он будет быстро приведен в состояние металлолома.

636

humanitarius написал(а):

Океанскому рейдеру нет надобности выдерживать бой с одноклассниками - ему достаточно вооружения, позволяющего причинить опасные повреждения коммерческим пароходам. Собственно, именно на этом основано применение вспомогательных крейсеров, на которые в принципе не лезет ничего мощнее 120 мм.
Ни русские, ни французские крейсеры чистыми рейдерами не были - они всегда имели серьезное вооружение / бронирование, разница была в нюансах.

нет, английское судоходство защищало большое количество крейсеров с которыми рейдеру необходимо сражатся именно поэтому Нахимов, Рюрик, Россия, вплоть до Пересвета... исключительно из за этого.

Все рейдеры французских и русских флотов мощные корабли так как многочисленные английские крейсера они для защиты английского судоходства.

humanitarius написал(а):

"Новик" - совсем не универсал, у него ограниченная мореходность и слабое вооружение. И в столкновении с бронепалубным крейсером 6-тысячного класса он будет быстро приведен в состояние металлолома.

у него нормальная мореходность и в целом ненадо 6000 т для нормальной мореходности

Ещё раз, Новику нет необходимости топить бронепалубные крейсера если Новик в составе превосходящей линейной эскадры, просто нет такой потрбености. Зачем?

Это океанским рейдерам необходимо уничтожать английские крейсера что бы спокойно топить английские торговые суда, или в принципе и русским рейдерам неплохо иметь способность уничтожать японские крейсера в рамках крейсерской войны.

Но на самом деле для РИ в войне против ЯИ в последнем не было необходимости так как в теории РИ могла себе позволить линейный флот превсходящий японский линейный флот это означает что для полной и безоговорочной победы ненужны самостоятельные крейсерские операции, русским крейсерам ненужно дратся с японскими крейсерами.

637

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Океанскому рейдеру нет надобности выдерживать бой с одноклассниками - ему достаточно вооружения, позволяющего причинить опасные повреждения коммерческим пароходам. Собственно, именно на этом основано применение вспомогательных крейсеров, на которые в принципе не лезет ничего мощнее 120 мм.
    Ни русские, ни французские крейсеры чистыми рейдерами не были - они всегда имели серьезное вооружение / бронирование, разница была в нюансах.

нет, английское судоходство защищало большое количество крейсеров с которыми рейдеру необходимо сражатся именно поэтому Нахимов, Рюрик, Россия, вплоть до Пересвета... исключительно из за этого.

Все рейдеры французских и русских флотов мощные корабли так как многочисленные английские крейсера они для защиты английского судоходства.

Что "нет"?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Новик" - совсем не универсал, у него ограниченная мореходность и слабое вооружение. И в столкновении с бронепалубным крейсером 6-тысячного класса он будет быстро приведен в состояние металлолома.

у него нормальная мореходность и в целом ненадо 6000 т для нормальной мореходности


Подтвердить можете?

finnbogi написал(а):

Ещё раз, Новику нет необходимости топить бронепалубные крейсера если Новик в составе превосходящей линейной эскадры, просто нет такой потрбености. Зачем?


Если крейсер - разведчик в составе эскадры, то он систематически убегает на десятки миль. И там может случиться неприятная встреча, ага.

finnbogi написал(а):

Это океанским рейдерам необходимо уничтожать английские крейсера что бы спокойно топить английские торговые суда, или в принципе и русским рейдерам неплохо иметь способность уничтожать японские крейсера в рамках крейсерской войны.


Русские океанские крейсеры никогда не предназначались для уничтожения крейсеров, их вооружение - чтобы отбиться и уйти. Такие "антирейдеры" строили англичане.

finnbogi написал(а):

Но на самом деле для РИ в войне против ЯИ в последнем не было необходимости так как в теории РИ могла себе позволить линейный флот превсходящий японский линейный флот это означает что для полной и безоговорочной победы ненужны самостоятельные крейсерские операции, русским крейсерам ненужно дратся с японскими крейсерами.

Крейсеры ведут бой с крейсерами в том числе и в рамках господствующей концепции линейного флота. См. ПМВ на Северном море

638

humanitarius написал(а):

Что "нет"?

океанскому рейдеру необходимо выдерживать бой с однокласниками

humanitarius написал(а):

Подтвердить можете?

не встречал в описание Новика особых проблем с мореходностью а в целом по вопросу посмотрите на каких судах пересекали океаны, 3000 т крейсер в сравннеие с ними космический корабль

humanitarius написал(а):

Если крейсер - разведчик в составе эскадры, то он систематически убегает на десятки миль. И там может случиться неприятная встреча, ага.

и Новик просто развернется и будет держать безопасную дистанцию

Именно что десятки миль, 1-2 часа ходу и Новик у эскадры.

Не сравнить с дистанциями на которые надо бегать рейдерам после "неприятной встречи"

humanitarius написал(а):

Русские океанские крейсеры никогда не предназначались для уничтожения крейсеров, их вооружение - чтобы отбиться и уйти. Такие "антирейдеры" строили англичане.

ну конечно, десяток пушек в бортовом залпе что бы уйти

Что бы отбиватся от бронеплаубникa Аполо или даже Орландо с его водоизмещением в 5700 т нужна в 4-2 раза более мощная артиллерия?

А теоретические планы вообще были в виде боевых групп из 2-3 больших рейдеров с десантом которые плывут от одной английской угольной станции к дургой и топят все подряд.

Русские рейдеры не предназначались для перехвата рейдеров но в теории они были смертельны для примерно сотни английских бронеплаубных крейсеров 3 класса которым что бы защитить английские торговые пароходы было бы необходимо вступать с Рюриком, Россией в бой

humanitarius написал(а):

Крейсеры ведут бой с крейсерами в том числе и в рамках господствующей концепции линейного флота. См. ПМВ на Северном море

да где?

Там прежде всего бой линейных крейсеров в виде завязки линейного сражения, всякая разведивательная мелочь статисты которые иногда попадали под раздачу или стреляли когда из за маневрирования главных сил оказывались где не надо.

Да в принципе это и в сражениях РЯВ так, все столкновения бронепалубных крейсеров носили эпизодический характер и не играли роли для исхода сражений. Не играет роли стреляли бронеплаубники или нет.

Совершенно неважно у вас при эскадре 3 Богатыря или 3 Новика.

639

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Что "нет"?

океанскому рейдеру необходимо выдерживать бой с однокласниками

См. вспомогательные крейсеры вплоть до ВМВ включительно.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Подтвердить можете?

не встречал в описание Новика особых проблем с мореходностью а в целом по вопросу посмотрите на каких судах пересекали океаны, 3000 т крейсер в сравннеие с ними космический корабль


Высота надводного борта - 2,6 м.
"совершенно не приспособлен для боя и пригоден лишь для посылок, обладает очень слабой мореходностью и в свежую погоду он не может воспользоваться своей большой скоростью, и любой броненосный крейсер оставит его далеко позади" (с) Кладо

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если крейсер - разведчик в составе эскадры, то он систематически убегает на десятки миль. И там может случиться неприятная встреча, ага.

и Новик просто развернется и будет держать безопасную дистанцию

Именно что десятки миль, 1-2 часа ходу и Новик у эскадры.

Не сравнить с дистанциями на которые надо бегать рейдерам после "неприятной встречи"

Если добежит по волнам. Там у японцев "собачки" бегали.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Русские океанские крейсеры никогда не предназначались для уничтожения крейсеров, их вооружение - чтобы отбиться и уйти. Такие "антирейдеры" строили англичане.

ну конечно, десяток пушек в бортовом залпе что бы уйти

Что бы отбиватся от бронеплаубникa Аполо или даже Орландо с его водоизмещением в 5700 т нужна в 4-2 раза более мощная артиллерия?

А теоретические планы вообще были в виде боевых групп из 2-3 больших рейдеров с десантом которые плывут от одной английской угольной станции к дургой и топят все подряд.

Русские рейдеры не предназначались для перехвата рейдеров но в теории они были смертельны для примерно сотни английских бронеплаубных крейсеров 3 класса которым что бы защитить английские торговые пароходы было бы необходимо вступать с Рюриком, Россией в бой


"Блейк", "Эдгар", "Пауэрфул", "Диадем" и "Креси"

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Крейсеры ведут бой с крейсерами в том числе и в рамках господствующей концепции линейного флота. См. ПМВ на Северном море

да где?

А у Доггер-банки

finnbogi написал(а):

Совершенно неважно у вас при эскадре 3 Богатыря или 3 Новика.


Англичане для действий при эскадре построили "Арроганты", 5850 т.

640

humanitarius написал(а):

См. вспомогательные крейсеры вплоть до ВМВ включительно.

а причем здесь вспомогательные крейсера если мы говорим не о вспомогательных?

humanitarius написал(а):

Высота надводного борта - 2,6 м.
"совершенно не приспособлен для боя и пригоден лишь для посылок, обладает очень слабой мореходностью и в свежую погоду он не может воспользоваться своей большой скоростью, и любой броненосный крейсер оставит его далеко позади" (с) Кладо

Кладо много чего писал, единственная проблема у Новика это слабость палубы, сказывалась экономия массы ради машины в 17000 лс

humanitarius написал(а):

Если добежит по волнам. Там у японцев "собачки" бегали.

а перегруженные собачки прямо чудо техники и мореходности, у Новика значительный запас скорости

humanitarius написал(а):

"Блейк", "Эдгар", "Пауэрфул", "Диадем" и "Креси"

на момент закладки Рюрика только Блайк был в постройке, все последующие английская реакция на Рюрика, ну и французский Дюпюи наделал много шума.
Именно реакция так как около сотни английских крейсеров предназначеных для защиты английского судоходства смотрелись блендо против крейсеров типа Рюрик.

Вспомогательные крейсера конечно неприятны но эта сотня крейсеров с ними могла прекрасно боротся а вот боевая группа из пары Рюриков для них проблема не решаемая.

Поэтому и бросились англичане строгать серии новых "перехватчиков".

humanitarius написал(а):

А у Доггер-банки

и что делали легкие крейсера там?

humanitarius написал(а):

Англичане для действий при эскадре построили "Арроганты", 5850 т.

это был скорее эксперимент для таранной тактики

может это и послезнание, но наблюдая за историческими сражениями линейных сил видно что вооружение разведчиков некакого влияния на ход этих сражений не оказало и оказать не могло.

Поэтому немцы да в принципе и японцы были совершенно правы когда делали ударение на комбинацию из дешовых бронепалубных крейсеров и броненосных крейсеров которые можно было использовать в линейном сражение.

Такой подход продержался ещё в ходе ПМВ и был в принципе нарушен только в послевеоенное время из за ограничений по морским вооружениям.

А вот русские адмиралы, они при общем недостатке крейсеров полюбили дорогих Богатырей, Баянов, совершенное отставание в теории.

Причём это проблема именно адмиралов а не промышленности, Балтийский Завод ещё в 1898-99 предлагал русским адмиралам броненосный крейсер с 12" пушками и 20 узлами, прекрасная идея как развитие имеющегося опыта строительства и эксплуатации Рюриков и Пересветов!

Аналог этой идеи это Цукуба и Инкома которых японский флот заказал только в 1905м и получил только в 1907-8 годах... зато русские адмиралы в 1905-м заказали Рюрика2го в Англии и практически одновременно серию крейсеров типа Адмирал Макаров...

Вот для чего годны тип Адмирал Макаров? Их жалко терять на минах, они слишком дороги и поэтому их мало для повседневной службы в дозорах и они слишком слабы для линейного боя...

В верхах военной верхушки русскового флота наблюдаю полный разлад, у них действительно получалось почти по всем вопросам принимать противоположенные решения чем следовало  :D

641

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    См. вспомогательные крейсеры вплоть до ВМВ включительно.

а причем здесь вспомогательные крейсера если мы говорим не о вспомогательных?

Затем, что действия вспомогательных крейсеров показывают, что рейдеру прекрасно можно было обойтись без боев с крейсерами.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Высота надводного борта - 2,6 м.
    "совершенно не приспособлен для боя и пригоден лишь для посылок, обладает очень слабой мореходностью и в свежую погоду он не может воспользоваться своей большой скоростью, и любой броненосный крейсер оставит его далеко позади" (с) Кладо

Кладо много чего писал, единственная проблема у Новика это слабость палубы, сказывалась экономия массы ради машины в 17000 лс

 
Кладо был специалист, а отличие от. Но вы можете посмотреть, на какой высоте были порты противоминной батареи, через которые заливало "Бородино"

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если добежит по волнам. Там у японцев "собачки" бегали.

а перегруженные собачки прямо чудо техники и мореходности, у Новика значительный запас скорости


Это не имеет значения: на волнении он скорости не давал.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Блейк", "Эдгар", "Пауэрфул", "Диадем" и "Креси"

на момент закладки Рюрика только Блайк был в постройке, все последующие английская реакция на Рюрика, ну и французский Дюпюи наделал много шума.
Именно реакция так как около сотни английских крейсеров предназначеных для защиты английского судоходства смотрелись блендо против крейсеров типа Рюрик.

Вспомогательные крейсера конечно неприятны но эта сотня крейсеров с ними могла прекрасно боротся а вот боевая группа из пары Рюриков для них проблема не решаемая.

Поэтому и бросились англичане строгать серии новых "перехватчиков".


Речь шла о том, что русские рейдеры имели противником только слабенькие крейсеры 3-го класса. Это не так - были и куда более крупные крейсеры.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    А у Доггер-банки

и что делали легкие крейсера там?


Там были крейсеры, а не линейные силы. Легкие или не легкие - несущественно.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Англичане для действий при эскадре построили "Арроганты", 5850 т.

это был скорее эксперимент для таранной тактики

может это и послезнание, но наблюдая за историческими сражениями линейных сил видно что вооружение разведчиков некакого влияния на ход этих сражений не оказало и оказать не могло.

Поэтому немцы да в принципе и японцы были совершенно правы когда делали ударение на комбинацию из дешовых бронепалубных крейсеров и броненосных крейсеров которые можно было использовать в линейном сражение.

Такой подход продержался ещё в ходе ПМВ и был в принципе нарушен только в послевеоенное время из за ограничений по морским вооружениям.

А вот русские адмиралы, они при общем недостатке крейсеров полюбили дорогих Богатырей, Баянов, совершенное отставание в теории.

Причём это проблема именно адмиралов а не промышленности, Балтийский Завод ещё в 1898-99 предлагал русским адмиралам броненосный крейсер с 12" пушками и 20 узлами, прекрасная идея как развитие имеющегося опыта строительства и эксплуатации Рюриков и Пересветов!

Аналог этой идеи это Цукуба и Инкома которых японский флот заказал только в 1905м и получил только в 1907-8 годах... зато русские адмиралы в 1905-м заказали Рюрика2го в Англии и практически одновременно серию крейсеров типа Адмирал Макаров...

Вот для чего годны тип Адмирал Макаров? Их жалко терять на минах, они слишком дороги и поэтому их мало для повседневной службы в дозорах и они слишком слабы для линейного боя...

В верхах военной верхушки русскового флота наблюдаю полный разлад, у них действительно получалось почти по всем вопросам принимать противоположенные решения чем следовало  :D

"Новики" тоже были экспериментом, развитие которого в ПМВ зашло в тупик: пара эсминцев успешно такого скаута выносила.
Броненосный крейсер с 12-дм пушками - ой. Вот полностью 8-дм корабль был бы интересен

642

finnbogi написал(а):

и что, не кто не мешал убрать парусное вооружение на момент постройки, но не убрали

получится хлам способный к дозорной службе, поставке мин, досмотру транспортных судов

А больше на самом деле и ненужно...

Если русских броненосцев больше и у русского флота господство на море то не кто этому "хламу" не сможет помешать рашать свои задачи.

А если наш линейный флот слабее то смотрим активность и дальность плавания русских крейсеров в П-А.

бронепалубники не участвовали, елси не считать редкой стрельбы с максимальной дистанции

с чего вы взяли что мелкий хлам плавает плохо в океане?

Тем более что русский флот не воевал против японии "в тихом океане" а воевал в прибрежных водах как правило, для войны против японии вод желтого и японских морей более чем достаточно. Для полной и безоговорочной победы.

Просто немцы на уровне теории осознали что господство на море достигает линейный флот а крейсера нужно только для использования этого господства.

Если нет господства на море то артиллерия Богатыря ничего не дает а если господство есть то  его артиллерия не востребована...

Поэтому хотя немецкая промышленность для (в первую очередь колоний) сделала для германских ВМС 6000 т бронепалубники с 6" и 8" пушками, для русского флота Богатыря с его 6" пушками в башнях а кроме этого Новика с его 25 узлами скорости... то немецки немецкий флот с конца 90х заказывал 3000 т, 20/21 узловые Газели с 10,5 см пушками....

Так как если немецкий линейный флот будет сильнее флота противника то море будет свободно для Газели, если немецкий линейный флот будет слабее то немецкие крейсера в принципе будут прятатся в портах даже если это будут не Газели а аналог Богатыря.

Дело в том, что все наши крабли были просто небронированны, нам конечно далеко до 11 тысячников англии, но и 7000 -перебор, непомог ход Варягу, понятно Руднев не гений, но и ход пропал после первой пробоины 6 дм фугаса. Я сторонник броненосных, пусть маленький но поясной

643

humanitarius написал(а):

Затем, что действия вспомогательных крейсеров показывают, что рейдеру прекрасно можно было обойтись без боев с крейсерами.

 
Кладо был специалист, а отличие от. Но вы можете посмотреть, на какой высоте были порты противоминной батареи, через которые заливало "Бородино"

Это не имеет значения: на волнении он скорости не давал.

Речь шла о том, что русские рейдеры имели противником только слабенькие крейсеры 3-го класса. Это не так - были и куда более крупные крейсеры.

Там были крейсеры, а не линейные силы. Легкие или не легкие - несущественно.

"Новики" тоже были экспериментом, развитие которого в ПМВ зашло в тупик: пара эсминцев успешно такого скаута выносила.
Броненосный крейсер с 12-дм пушками - ой. Вот полностью 8-дм корабль был бы интересен

8 дм- бестолковый вид , или пусть в башнях 12 6 дм или тогда 4_8 10 дм , хотя Карманный линкор и 11 дм   сделать не смог ничего

644

humanitarius написал(а):

Океанскому рейдеру нет надобности выдерживать бой с одноклассниками - ему достаточно вооружения, позволяющего причинить опасные повреждения коммерческим пароходам.

Т.е. вариант строить/развивать крейсера типа "Светлана" и много вполне подходит?

645

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Затем, что действия вспомогательных крейсеров показывают, что рейдеру прекрасно можно было обойтись без боев с крейсерами.

     
    Кладо был специалист, а отличие от. Но вы можете посмотреть, на какой высоте были порты противоминной батареи, через которые заливало "Бородино"

    Это не имеет значения: на волнении он скорости не давал.

    Речь шла о том, что русские рейдеры имели противником только слабенькие крейсеры 3-го класса. Это не так - были и куда более крупные крейсеры.

    Там были крейсеры, а не линейные силы. Легкие или не легкие - несущественно.

    "Новики" тоже были экспериментом, развитие которого в ПМВ зашло в тупик: пара эсминцев успешно такого скаута выносила.
    Броненосный крейсер с 12-дм пушками - ой. Вот полностью 8-дм корабль был бы интересен

8 дм- бестолковый вид , или пусть в башнях 12 6 дм или тогда 4_8 10 дм , хотя Карманный линкор и 11 дм   сделать не смог ничего

8 дм - это основной калибр броненосных крейсеров, допускающий одиночные установки на палубе и в казематах, а не только башни.

Нихтферштейн написал(а):

humanitarius написал(а):

    Океанскому рейдеру нет надобности выдерживать бой с одноклассниками - ему достаточно вооружения, позволяющего причинить опасные повреждения коммерческим пароходам.

Т.е. вариант строить/развивать крейсера типа "Светлана" и много вполне подходит?

Много крейсеров-яхт не надо.

Отредактировано humanitarius (2018-02-20 00:19:26)

646

humanitarius написал(а):

Затем, что действия вспомогательных крейсеров показывают, что рейдеру прекрасно можно было обойтись без боев с крейсерами.

мы говорили про броненосный крейсер Рюрик, русский океанский рейдер и его вооружение, причём здесь вспомогательный крейсер?

Вспомогательный крейсер не может действовать там где есть боевые крейсера противника, тоесть он должен действовать на второстепенных театрах и вдали от основных торговых путей, все другое означает его быструю гибель.

Это хороший инструмент что бы постоянно держать английскую торговлю в напряжение но он не способен её прервать даже кратковременно на отдельном участке.

Этот инструмент на самом деле для русских условий был единственным реалистичным но Рюрик здесь не при чём, он для другого.

humanitarius написал(а):

Кладо был специалист, а отличие от. Но вы можете посмотреть, на какой высоте были порты противоминной батареи, через которые заливало "Бородино"

у бородино и новика разные динамические качества

humanitarius написал(а):

Это не имеет значения: на волнении он скорости не давал.

какой скорости не давал, 26 узлов или 20 узлов? И какую скорость на волнение давали собачки?

humanitarius написал(а):

Речь шла о том, что русские рейдеры имели противником только слабенькие крейсеры 3-го класса. Это не так - были и куда более крупные крейсеры.

две штуки в постройке на все пространство британской империи, так что именно так, слабенькие крейсера 3-го ранга основной противник Рюриков (и Дюпуи) получался, поэтому англичане и всполошились что привело к закладке закладке около 25 больших крейсеров в течение следующих 10 лет.

humanitarius написал(а):

Там были крейсеры, а не линейные силы. Легкие или не легкие - несущественно.

там были линейные крейсера построенные для участия в линейном сражение и эти крейсера относились к линейным силам, поэтому легкие крейсера роли не играли и их пушки роли не играли, не их весовая лига

Именно существенно для обсуждения нашего вопроса так как русские большие бронепалубники и баян это прежде всего разведчики а не крейсера для линейного сражения.

Они не для участия в сражения у Доггер-банки.

humanitarius написал(а):

Новики" тоже были экспериментом, развитие которого в ПМВ зашло в тупик: пара эсминцев успешно такого скаута выносила.

некакие эсминцы одного с Новиком года закладки его вынести не могли

Какой тупик, в принципе японский и английский флот развивали данный тип кораблей вплоть до вашингтонских соглашений, Новик одно из редких удачных решений русских адмиралов.

Броненосный крейсер с 12-дм пушками - ой. Вот полностью 8-дм корабль был бы интересен

вот и ой что именно такие построили победившие в РЯВ японские адмиралы, так как 12" артиллерия банально самая эффективная

Lexus написал(а):

8 дм- бестолковый вид , или пусть в башнях 12 6 дм или тогда 4_8 10 дм , хотя Карманный линкор и 11 дм   сделать не смог ничего

да нет, то что предлагали, 12" пушки, самое эффективное оружие

Одна проблема, для условий РЯВ русским ненужны даже броненосные крейсера.

Чисто скaутов и броненосцев достаточно.

647

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Затем, что действия вспомогательных крейсеров показывают, что рейдеру прекрасно можно было обойтись без боев с крейсерами.

мы говорили про броненосный крейсер Рюрик, русский океанский рейдер и его вооружение, причём здесь вспомогательный крейсер?

Вспомогательный крейсер не может действовать там где есть боевые крейсера противника, тоесть он должен действовать на второстепенных театрах и вдали от основных торговых путей, все другое означает его быструю гибель.

Это хороший инструмент что бы постоянно держать английскую торговлю в напряжение но он не способен её прервать даже кратковременно на отдельном участке.

Этот инструмент на самом деле для русских условий был единственным реалистичным но Рюрик здесь не при чём, он для другого.


Любой крейсер после встречи с боевым кораблем выполнение задачи прекращал, в точности как вспомогательный. Потому что вместо ловли купцов ему надо было убегать (расходуя ресурс механизмов и уголь) или вовсе воевать (а ремонтироваться негде)

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Кладо был специалист, а отличие от. Но вы можете посмотреть, на какой высоте были порты противоминной батареи, через которые заливало "Бородино"

у бородино и новика разные динамические качества

humanitarius написал(а):

    Это не имеет значения: на волнении он скорости не давал.

какой скорости не давал, 26 узлов или 20 узлов? И какую скорость на волнение давали собачки?

Скорость на волне зависит от размеров корабля и высоты надводного борта. Смотреть надо не на "собачек", а на асамоидов - они были заметно крупнее и лучше держались на волнении. И пушки у них стреляли в ситуации, когда у мелочи прислугу надо было прятать под палубу.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Речь шла о том, что русские рейдеры имели противником только слабенькие крейсеры 3-го класса. Это не так - были и куда более крупные крейсеры.

две штуки в постройке на все пространство британской империи, так что именно так, слабенькие крейсера 3-го ранга основной противник Рюриков (и Дюпуи) получался, поэтому англичане и всполошились что привело к закладке закладке около 25 больших крейсеров в течение следующих 10 лет.

То есть на самом деле у британцев больших крейсеров хватало, причем покрупнее русских. Именно об это я  и говорю.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Там были крейсеры, а не линейные силы. Легкие или не легкие - несущественно.

там были линейные крейсера построенные для участия в линейном сражение и эти крейсера относились к линейным силам, поэтому легкие крейсера роли не играли и их пушки роли не играли, не их весовая лига

Именно существенно для обсуждения нашего вопроса так как русские большие бронепалубники и баян это прежде всего разведчики а не крейсера для линейного сражения.

Они не для участия в сражения у Доггер-банки.

А кто вам сказал, что им позволят разведывать? У японцев как раз были крейсеры для отстрела вот таких разведчиков - "Асама" и аналоги.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Новики" тоже были экспериментом, развитие которого в ПМВ зашло в тупик: пара эсминцев успешно такого скаута выносила.

некакие эсминцы одного с Новиком года закладки его вынести не могли

Какой тупик, в принципе японский и английский флот развивали данный тип кораблей вплоть до вашингтонских соглашений, Новик одно из редких удачных решений русских адмиралов.


Еще раз: прошло 10 лет, и эсминцы нового поколения стали этим скаутам не по зубам. Это и есть тупик: корабль есть - а применить его некуда.

finnbogi написал(а):

Броненосный крейсер с 12-дм пушками - ой. Вот полностью 8-дм корабль был бы интересен

вот и ой что именно такие построили победившие в РЯВ японские адмиралы, так как 12" артиллерия банально самая эффективная


Ага. И называется такой крейсер на 1900 год - "усиленный Пересвет".

finnbogi написал(а):

Lexus написал(а):

    8 дм- бестолковый вид , или пусть в башнях 12 6 дм или тогда 4_8 10 дм , хотя Карманный линкор и 11 дм   сделать не смог ничего

да нет, то что предлагали, 12" пушки, самое эффективное оружие

Одна проблема, для условий РЯВ русским ненужны даже броненосные крейсера.

Чисто скaутов и броненосцев достаточно.


Вот как раз в РЯВ броненосные крейсеры очень неплохо выступили. Правда, не русские. А вот скауты - в основном убегали, и как-то не очень успешно

648

humanitarius написал(а):

Любой крейсер после встречи с боевым кораблем выполнение задачи прекращал, в точности как вспомогательный. Потому что вместо ловли купцов ему надо было убегать (расходуя ресурс механизмов и уголь) или вовсе воевать (а ремонтироваться негде)

это не так, это полностью зависит от ТТХ противников

Но принципиальная разница в том где крейсер может действовать, Рюрик в теории может крейсерствовать на подходах к крупным портам, его скорость, вооружение и бронирование позволяют это.

Нашел одну дессертацию о истории русского флота до 80-х, там идеи которые привели к Рюрику изложены:

с. 190

1

Выходом из этогo положения, помнениюН.М. Чихачёва, былосозданиеабсолютноновыхкораблейкрейсерскоготипа,  «сильныхброней, сильныхартиллерией, поместительных для убежища многочисленных экипажей со
взятых призов и,  наконец, способных держаться в море продолжительное время, не нуждаясь в пополнении запасов». Только достаточно сильные крейсера будут искать призы вблизи портов неприятеля, ибо только такие
действия могут « принести действительный вред неприятелю, могущий повлиять на войну». Более того,  против них « ни одна морская держава,  не исключая и Англии,  [будет]  не в состоянии выставить достаточное число
равносильных судов,  чтобы запереть океаны.  Такие крейсера будут страшны всему миру, и незначительное число их прикует целые броненосные эскадры неприятеля для охраны своих берегов и, пока эти крейсера
будут существовать,  неприятелю некогда будет подумать о Балтийском или Черном море »
834

http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Boltrukevich.pdf

Там кстате и про вопрос высокого борта у императоров, с. 105:

2

Необходимо отметить, что оба новых балтийских броненосца были первыми кораблями,  построенными специально для противодействия
Германскому флоту.  Другой их особенностью была изначальная ориентация на действия в открытом океане, в том числе и на Дальнем Востоке,
что соответствовало положениям « Заключения» Совещания   21   августа. Они имели более высокий надводный борт по сравнениюс
кораблями предыдущих серий, дававший имвозможность « идти в дальнее плавание» 442.   

Скорость на волне зависит от размеров корабля и высоты надводного борта. Смотреть надо не на "собачек", а на асамоидов - они были заметно крупнее и лучше держались на волнении. И пушки у них стреляли в ситуации, когда у мелочи прислугу надо было прятать под палубу.

а вам так скажу, при таком волнение боев как правило не бывает, в тех сражениях которые были дажи миноносцы могли давать ход

То есть на самом деле у британцев больших крейсеров хватало, причем покрупнее русских. Именно об это я  и говорю.

хватало так как Рюрик и французские крейсера заставили англичан в свою очередь строить большие крейсера
Тоесть идея Рюрика была мощным кораблем нейтрализировать защитников английской торговли на что англичане ответили строительством большого количества новых защитников торговли которые уже могли быть опасны Рюрику

А кто вам сказал, что им позволят разведывать? У японцев как раз были крейсеры для отстрела вот таких разведчиков - "Асама" и аналоги.

Вот именно! в этом и состоит проблема больших русских разведчиков, японские броненосные крейсера усиляли японских бронепалубников в результате чего все что оставалось богатырю это убегать, как и значительно более дешовому Новику...

На мой взгляд эту проблему японские и немецкие адмиралы (в отличие от русских) вовремя осознали почему и отказались от больших бронепалубников а вместо этого пошли на специализацию, дешовые 2500-3000 т бронепалубники для повседневных задач и полноценные броненосные крейсера.

Еще раз: прошло 10 лет, и эсминцы нового поколения стали этим скаутам не по зубам. Это и есть тупик: корабль есть - а применить его некуда.

вы здесь не правы в двойне, во первых за эти десять лет техника стремительно развивалась что и было главной причиной устаревания а не как не сам тип корабля.

Во первых ЭБР, броненосные крейсера и миносцы как и большие бронепалубные крейсера ровесники Новика за эти 10 лет вообще полностью потеряли свою боевую ценность для задач для которых были построены.

Во вторых именно у Новика боевая ценность ещё оставалась благодаря его скорости, он и 10 лет спустя был быстрее всех линкоров и не уступал в скорости практически всем линейным крейсерам и легким крейсерам, тоесть он вполне себе ещё мог быть использован как скоут.

И по вооружению 6x120 мм пушек и его минимум бронирования давали ему основательное преимущество перед эсминцами с их 4-6 100 мм пушками.

В третьих для оценки успешности типа важно что аналоги Новика на современном техническом уровне продолжали строить ещё долгие годы, идея была прекрасна.

Ага. И называется такой крейсер на 1900 год - "усиленный Пересвет".

такое вроде так же предлагали но если мы говорим про крейсера то вот комбинация из таких 20 узловых крейсеров с 12" пушками и малых пронепалубников обеспечила бы русскому флоту качественное преимущество в крейсерском сегменте

Вот как раз в РЯВ броненосные крейсеры очень неплохо выступили. Правда, не русские. А вот скауты - в основном убегали, и как-то не очень успешно

конечно броненосные крейсера выступили успешно но в сравнение с кем и для каких задач?

Они на голову успешние русских больших разведчиков и рейдеров как для крейсерских задач так и усиления линейных сил, но одновременно в этих линейных сражениях они значительно уступали броненосцам!

Теперь важно понять одно, у русских на ДВ отсутствовала морская торговля которую было необходимо защищать, русским не надо было играть в кошки мышки против превосходящих линейных сил противника (как пытались делать немцы против английского флота).

Для русских в войне против японцев я просто не вижу потребности в отдельных крейсерских операциях а для линейных сражений броненосцы лучше броненосных крейсеров.

Вывод, просто ЭБР и скaутов для русских достаточно.

649

finnbogi написал(а):

это не так, это полностью зависит от ТТХ противников

Если крейсер занят убеганием от противника - крейсерствовать он не сможет. А у котлов - ограниченный ресурс.

finnbogi написал(а):

а вам так скажу, при таком волнение боев как правило не бывает, в тех сражениях которые были дажи миноносцы могли давать ход

При таком волнении прошли Цусимское сражение  и многие бои ПМВ.

finnbogi написал(а):

хватало так как Рюрик и французские крейсера заставили англичан в свою очередь строить большие крейсера
Тоесть идея Рюрика была мощным кораблем нейтрализировать защитников английской торговли на что англичане ответили строительством большого количества новых защитников торговли которые уже могли быть опасны Рюрику

В результате британцы построили большие бронепалубные крейсеры - те самые, существование которых вы отрицали.

finnbogi написал(а):

Вот именно! в этом и состоит проблема больших русских разведчиков, японские броненосные крейсера усиляли японских бронепалубников в результате чего все что оставалось богатырю это убегать, как и значительно более дешовому Новику...

На мой взгляд эту проблему японские и немецкие адмиралы (в отличие от русских) вовремя осознали почему и отказались от больших бронепалубников а вместо этого пошли на специализацию, дешовые 2500-3000 т бронепалубники для повседневных задач и полноценные броненосные крейсера.

У японцев просто уже были бронепалубные крейсеры, успешно выступившие против броненосцев. Поэтому они докупали то, чего у них не было - броненосные крейсеры и броненосцы.

finnbogi написал(а):

вы здесь не правы в двойне, во первых за эти десять лет техника стремительно развивалась что и было главной причиной устаревания а не как не сам тип корабля.

Во первых ЭБР, броненосные крейсера и миносцы как и большие бронепалубные крейсера ровесники Новика за эти 10 лет вообще полностью потеряли свою боевую ценность для задач для которых были построены.

Во вторых именно у Новика боевая ценность ещё оставалась благодаря его скорости, он и 10 лет спустя был быстрее всех линкоров и не уступал в скорости практически всем линейным крейсерам и легким крейсерам, тоесть он вполне себе ещё мог быть использован как скоут.

И по вооружению 6x120 мм пушек и его минимум бронирования давали ему основательное преимущество перед эсминцами с их 4-6 100 мм пушками.

В третьих для оценки успешности типа важно что аналоги Новика на современном техническом уровне продолжали строить ещё долгие годы, идея была прекрасна.

То есть скаутам пришлось подрасти почти до размеров "Богатыря". Потому что размер имеет значение.

finnbogi написал(а):

такое вроде так же предлагали но если мы говорим про крейсера то вот комбинация из таких 20 узловых крейсеров с 12" пушками и малых пронепалубников обеспечила бы русскому флоту качественное преимущество в крейсерском сегменте

конечно броненосные крейсера выступили успешно но в сравнение с кем и для каких задач?

Они на голову успешние русских больших разведчиков и рейдеров как для крейсерских задач так и усиления линейных сил, но одновременно в этих линейных сражениях они значительно уступали броненосцам!

Ваш 12-дюймовый крейсер тоже уступал бы броненосцам, и очень ощутимо. И стоил бы как броненосец, не имея его возможностей. 

finnbogi написал(а):

Теперь важно понять одно, у русских на ДВ отсутствовала морская торговля которую было необходимо защищать, русским не надо было играть в кошки мышки против превосходящих линейных сил противника (как пытались делать немцы против английского флота).

Для русских в войне против японцев я просто не вижу потребности в отдельных крейсерских операциях а для линейных сражений броненосцы лучше броненосных крейсеров.

Крейсеры строятся не столько для защиты своей торговли (это больше к англичанам), сколько для нарушения торговли противника. И именно против Японии блокадные действия имели смысл - страна целиком зависела от импорта.

finnbogi написал(а):

Вывод, просто ЭБР и скaутов для русских достаточно.

Это не вывод, а мантра какая-то.

650

humanitarius написал(а):

Если крейсер занят убеганием от противника - крейсерствовать он не сможет. А у котлов - ограниченный ресурс.

вы сами недавно писали что русские крейсера должны были убигать...

Ресурс котлов здесь не причём, вы сейчас написали противоположеное чем в сообщение выше

humanitarius написал(а):

При таком волнении прошли Цусимское сражение  и многие бои ПМВ.

при Цусимском сражение скорость набирали даже миноносцы

humanitarius написал(а):

В результате британцы построили большие бронепалубные крейсеры - те самые, существование которых вы отрицали.

это были корабли для защиты океанов по которым шла английская торговля от рейдеров, перед русским флотом не стояла защита могучей русской морской торговли на океанах

humanitarius написал(а):

У японцев просто уже были бронепалубные крейсеры, успешно выступившие против броненосцев. Поэтому они докупали то, чего у них не было - броненосные крейсеры и броненосцы.

это да, но минимум крейсеров был и у русских, причём довольно мощных крейсеров

humanitarius написал(а):

То есть скаутам пришлось подрасти почти до размеров "Богатыря". Потому что размер имеет значение.

нет совершенно другая причина а именно все растущие требивания к скорости прежде всего, в эпоху дреднаутов линкоры подрасли в 2-3 раза в сравнение с броненосцами РЯВ вот и скаутам пришлось подрасти

humanitarius написал(а):

Ваш 12-дюймовый крейсер тоже уступал бы броненосцам, и очень ощутимо. И стоил бы как броненосец, не имея его возможностей.

так речь про крейсерские силы, их оптимальный состав

За те же деньги можно купить 1 такой броненосный крейсер с 12" пушками и 2 скоута или 2 Богатыря и 2 скоута, первый вариант гораздо мощнее как для крейсерских операций так и поддержки линейных сил

humanitarius написал(а):

Крейсеры строятся не столько для защиты своей торговли (это больше к англичанам), сколько для нарушения торговли противника. И именно против Японии блокадные действия имели смысл - страна целиком зависела от импорта.

крейсерская война удел слабых, поэтому этот инструмент против англии выбрали франция и россия

Но зачем это РИ против ЯИ?

Как я уже писал, русские броненосцы и Порт Артура и Дальнего плывут к корейским портам и обратно, для этого не нужны броненосных крейсера и большие бронепалубники.

651

Нихтферштейн написал(а):

Т.е. вариант строить/развивать крейсера типа "Светлана" и много вполне подходит?

Светлана- та что яхта олигарха?

652

humanitarius написал(а):

Любой крейсер после встречи с боевым кораблем выполнение задачи прекращал, в точности как вспомогательный. Потому что вместо ловли купцов ему надо было убегать (расходуя ресурс механизмов и уголь) или вовсе воевать (а ремонтироваться негде)

Скорость на волне зависит от размеров корабля и высоты надводного борта. Смотреть надо не на "собачек", а на асамоидов - они были заметно крупнее и лучше держались на волнении. И пушки у них стреляли в ситуации, когда у мелочи прислугу надо было прятать под палубу.

То есть на самом деле у британцев больших крейсеров хватало, причем покрупнее русских. Именно об это я  и говорю.

А кто вам сказал, что им позволят разведывать? У японцев как раз были крейсеры для отстрела вот таких разведчиков - "Асама" и аналоги.

Еще раз: прошло 10 лет, и эсминцы нового поколения стали этим скаутам не по зубам. Это и есть тупик: корабль есть - а применить его некуда.. поэтому эскадра д.б. из однотипных броненосцев типа Бородино, а лучше удлинненных на одну башню и противоминных истребтелей в 3 кт

Ага. И называется такой крейсер на 1900 год - "усиленный Пересвет".

Вот как раз в РЯВ броненосные крейсеры очень неплохо выступили. Правда, не русские. А вот скауты - в основном убегали, и как-то не очень успешно

Броненосные крейсера' как и последующие линейные - -тупик. Паровая машина не основа для гонок пример  эсминцев с корпусом из фольги и углем вокруг бортов. Важен баланс хода брони и орудий, перекос ничего не даст, пример дойчланда я приводил. А другой как старые броненосцы гоняли Гебена. Для рейдерства должен быть специальный небронированный пароход и эскадра поддержки недалеко ибо любой бронепалубник быстр до первого попадание. Мы помним , что камушек остался на Корсакове от одного 6 дм снаряда. А будь он поясным малотоннажен- даже и незаметил бы

653

Lexus написал(а):

Дело в том, что все наши крабли были просто небронированны, нам конечно далеко до 11 тысячников англии, но и 7000 -перебор, непомог ход Варягу, понятно Руднев не гений, но и ход пропал после первой пробоины 6 дм фугаса. Я сторонник броненосных, пусть маленький но поясной

поясная броня и маленькое водоизмещение, какое будет воорузжение?

В значительной степени это вопрос соотношения ценна/боевая мощь.

Броненосцы типа Пересвет стоили 10-11 миллионов, броненосный крейсер Громобой около 9-10 миллионов, бронепалубные крейсера типа Диана около 7 миллионов, крейсера типа Богатырь 5,5 и 7,3 миллиона отечественной постройки. Новик, Боярин около 3,4 миллионов.

Поэтому если вы хотите за ваши деньги максимум мощи именно для артиллерийского сражения то попытайтесь свести к минимуму траты на бронепалубные крейсера а ещё лучше крейсера вообще.

Тоесть то что так или иначе делали немцы, линкоры и самые дешовые бронепалубники, у немецких малых крейсеров одногодок Новика было сравнимое бронирование и вооружение но машины почти в 2 раза слабее... дешовка, зато эти немецкие крейсера стоили в 5!!! раз дешевле немецких броненосцев!

Ещё немцы строили броненосные крейсера но на то был и ряд специфических причин.

654

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Любой крейсер после встречи с боевым кораблем выполнение задачи прекращал, в точности как вспомогательный. Потому что вместо ловли купцов ему надо было убегать (расходуя ресурс механизмов и уголь) или вовсе воевать (а ремонтироваться негде)

    Скорость на волне зависит от размеров корабля и высоты надводного борта. Смотреть надо не на "собачек", а на асамоидов - они были заметно крупнее и лучше держались на волнении. И пушки у них стреляли в ситуации, когда у мелочи прислугу надо было прятать под палубу.

    То есть на самом деле у британцев больших крейсеров хватало, причем покрупнее русских. Именно об это я  и говорю.

    А кто вам сказал, что им позволят разведывать? У японцев как раз были крейсеры для отстрела вот таких разведчиков - "Асама" и аналоги.

    Еще раз: прошло 10 лет, и эсминцы нового поколения стали этим скаутам не по зубам. Это и есть тупик: корабль есть - а применить его некуда.. поэтому эскадра д.б. из однотипных броненосцев типа Бородино, а лучше удлинненных на одну башню и противоминных истребтелей в 3 кт

    Ага. И называется такой крейсер на 1900 год - "усиленный Пересвет".

    Вот как раз в РЯВ броненосные крейсеры очень неплохо выступили. Правда, не русские. А вот скауты - в основном убегали, и как-то не очень успешно

Броненосные крейсера' как и последующие линейные - -тупик. Паровая машина не основа для гонок пример  эсминцев с корпусом из фольги и углем вокруг бортов. Важен баланс хода брони и орудий, перекос ничего не даст, пример дойчланда я приводил. А другой как старые броненосцы гоняли Гебена. Для рейдерства должен быть специальный небронированный пароход и эскадра поддержки недалеко ибо любой бронепалубник быстр до первого попадание. Мы помним , что камушек остался на Корсакове от одного 6 дм снаряда. А будь он поясным малотоннажен- даже и незаметил бы


У малотоннажных кораблей один недостаток: крупнотоннажный высокобортный на волнении их догоняет. Потому что размер имеет значение. 
Ретроспективно - да, с появлением скорострельной артиллерии и снарядов с пироксилином и мелинитом бронепалубные крейсеры стали терять боевое значение. Но на практике крейсерские отряды вели борьбу не с линейными силами, а друг с другом, прикрывая / атакуя транспорты и прикрывая / отгоняя миноносцы совокупной мощностью скорострельной артиллерии. Это их эскадренные задачи наряду с разведкой.
Разумеется, при прочих равных любой бронепалубный крейсер уступал броненосному. А бронепалубный 6-тысячник - превосходил крейсеры 2-го ранга в решении эскадренных задач, потому что мог держать ход на волнении и имел заметно большую массу залпа.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Если крейсер занят убеганием от противника - крейсерствовать он не сможет. А у котлов - ограниченный ресурс.

вы сами недавно писали что русские крейсера должны были убигать...

Ресурс котлов здесь не причём, вы сейчас написали противоположеное чем в сообщение выше

Любой крейсер в крейсерстве при встрече с противником должен убегать, потому что повреждения ему исправлять негде. А в бегстве ресурс котлов и машины имеет первоочередное значение - сразу после запаса угля. Посадить котлы - и все, никто никуда не убегает.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    При таком волнении прошли Цусимское сражение  и многие бои ПМВ.

при Цусимском сражение скорость набирали даже миноносцы


Во 2-й половине дня. А так - 4 балла, нижние казематные установки у японцев бездействовали, а русские на новых броненосцах - заливало.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    В результате британцы построили большие бронепалубные крейсеры - те самые, существование которых вы отрицали.

это были корабли для защиты океанов по которым шла английская торговля от рейдеров, перед русским флотом не стояла защита могучей русской морской торговли на океанах

humanitarius написал(а):

    У японцев просто уже были бронепалубные крейсеры, успешно выступившие против броненосцев. Поэтому они докупали то, чего у них не было - броненосные крейсеры и броненосцы.

это да, но минимум крейсеров был и у русских, причём довольно мощных крейсеров

Потому что русское морское командование считало нужным иметь разведчик при эскадре - а ему неизбежно приходится не только бегать, но и вступать в бой.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    То есть скаутам пришлось подрасти почти до размеров "Богатыря". Потому что размер имеет значение.

нет совершенно другая причина а именно все растущие требивания к скорости прежде всего, в эпоху дреднаутов линкоры подрасли в 2-3 раза в сравнение с броненосцами РЯВ вот и скаутам пришлось подрасти

Линкоры выросли потому, что в них впихивали артиллерию и броню. А скатуы почему?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ваш 12-дюймовый крейсер тоже уступал бы броненосцам, и очень ощутимо. И стоил бы как броненосец, не имея его возможностей.

так речь про крейсерские силы, их оптимальный состав

За те же деньги можно купить 1 такой броненосный крейсер с 12" пушками и 2 скоута или 2 Богатыря и 2 скоута, первый вариант гораздо мощнее как для крейсерских операций так и поддержки линейных сил

С точки зрения задач разведки при эскадре - лучше 2-й вариант. Броненосный крейсер с 12-дм пушками поставят в линию, там его и утопят

finnbogi написал(а):

Как я уже писал, русские броненосцы и Порт Артура и Дальнего плывут к корейским портам и обратно, для этого не нужны броненосных крейсера и большие бронепалубники.

Для этого нужны крейсеры, которые прорвутся через завесу "собачек" и найдут вражеский флот

655

Lexus написал(а):

Светлана- та что яхта олигарха?

она... Вполне укладывается в концепцию идеального крейсера(НЕ предназначенного для боданья с военными кораблями противника, а предназначенного для перехвата морской торговли противника). Достаточное вооружение 8 - 152мм орудия, полно места под размещение досмотровой партии, отличная мореходность, приличная дальность... И развивай мы именно этот класс крейсеров к войне 1904-05 можно было иметь их много и с улучшенными характеристиками...

656

Нихтферштейн написал(а):

она... Вполне укладывается в концепцию идеального крейсера(НЕ предназначенного для боданья с военными кораблями противника, а предназначенного для перехвата морской торговли противника). Достаточное вооружение 8 - 152мм орудия, полно места под размещение досмотровой партии, отличная мореходность, приличная дальность... И развивай мы именно этот класс крейсеров к войне 1904-05 можно было иметь их много и с улучшенными характеристиками...

Так я и писал про небронированные крейсера, как истребители миноносцев.....

657

humanitarius написал(а):

У малотоннажных кораблей один недостаток: крупнотоннажный высокобортный на волнении их догоняет. Потому что размер имеет значение. 
Ретроспективно - да, с появлением скорострельной артиллерии и снарядов с пироксилином и мелинитом бронепалубные крейсеры стали терять боевое значение. Но на практике крейсерские отряды вели борьбу не с линейными силами, а друг с другом, прикрывая / атакуя транспорты и прикрывая / отгоняя миноносцы совокупной мощностью скорострельной артиллерии. Это их эскадренные задачи наряду с разведкой.
Разумеется, при прочих равных любой бронепалубный крейсер уступал броненосному. А бронепалубный 6-тысячник - превосходил крейсеры 2-го ранга в решении эскадренных задач, потому что мог держать ход на волнении и имел заметно большую массу залпа.

Любой крейсер в крейсерстве при встрече с противником должен убегать, потому что повреждения ему исправлять негде. А в бегстве ресурс котлов и машины имеет первоочередное значение - сразу после запаса угля. Посадить котлы - и все, никто никуда не убегает.

Во 2-й половине дня. А так - 4 балла, нижние казематные установки у японцев бездействовали, а русские на новых броненосцах - заливало.

Потому что русское морское командование считало нужным иметь разведчик при эскадре - а ему неизбежно приходится не только бегать, но и вступать в бой.

Линкоры выросли потому, что в них впихивали артиллерию и броню. А скатуы почему?

С точки зрения задач разведки при эскадре - лучше 2-й вариант. Броненосный крейсер с 12-дм пушками поставят в линию, там его и утопят

Для этого нужны крейсеры, которые прорвутся через завесу "собачек" и найдут вражеский флот

Апологетом крейсеров был Макаров . Наглы строили 11 тысячные бронепалубники и небронированные с 13 ли орудиями. А нужны были маленькиепоясные эльсвики

658

Lexus написал(а):

Апологетом крейсеров был Макаров . Наглы строили 11 тысячные бронепалубники и небронированные с 13 ли орудиями. А нужны были маленькиепоясные эльсвики

Крейсера - это модное увлечение. Они нужны для того, что бы парализовать островное государство. Для островного государство крейсера нужно, то бы защищать свои конвои.
Для Вел., что бы показать свой флаг, нужны маленькие корабли, их должно быть много и они должны быть дешевыми

659

maik написал(а):

Крейсера - это модное увлечение. Они нужны для того, что бы парализовать островное государство. Для островного государство крейсера нужно, то бы защищать свои конвои.
Для Вел., что бы показать свой флаг, нужны маленькие корабли, их должно быть много и они должны быть дешевыми

Только дешёвыми я бы их не назвал. Металла уходила столько же сколько и на броненосный а двигало,Мощнее. Учитывая что покупали в Англии или Германии то я думаю это самая дорогая вещь. Поэтому экономично для нас не было. Я считаю что нужны были броненосцы и как защита  от миноносцевБыстроходная авизо, четырьмя пятью четырёх – четырём с половиной, дюймовые орудия:

660

Lexus написал(а):

Только дешёвыми я бы их не назвал.

Это для Вел, которым нужно было показывать свои флаги в разных местах мира. Броненосцы на это не напасешься.
Для России - что строить, не понятно. Ведь нужны такие крейсера, которые могли б уходить от погони и наносить ущерб караванам.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.