СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 601 страница 630 из 676

601

humanitarius написал(а):

Не очень понял, что вы хотите сказать. В реальности "Слава" получил подводную пробоину от разрыва германского снаряда и обширные затопления. Поясная броня не помогла.

За полтара часа Слава одной башней навтыкала 2 дредноутам, да были попадания, оба немецких корабоя прошли войну, и 20 более скорострельных орудий  впятеро большее водоизмещение и в полтора раза толще броня, большая скорость. Идеальные условия утопить не только славу а всю тихоходную эскадру, а впрочем за этим и послали.......

602

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не очень понял, что вы хотите сказать. В реальности "Слава" получил подводную пробоину от разрыва германского снаряда и обширные затопления. Поясная броня не помогла.

За полтара часа Слава одной башней навтыкала 2 дредноутам, да были попадания, оба немецких корабоя прошли войну, и 20 более скорострельных орудий  впятеро большее водоизмещение и в полтора раза толще броня, большая скорость. Идеальные условия утопить не только славу а всю тихоходную эскадру, а впрочем за этим и послали.......

Их послали протралить фарватер и войти в залив. Немцы выполнили задачу наилучшим образом, бригада старых линкоров с комитетчиками на мостиках их не остановила.

603

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    С японцами справиться было вполне возможно, и концепция крейсерской войны работала как раз против них - как работала она у французов против англичан.

только именно против японцев в ней не было небходимости так как РИ вполне могла себе позволить флот более сильный.

 
До постройки судоремонтных мощностей держать там броненосцы - пустая трата денег.

finnbogi написал(а):

И проблемы с "как у французов" были так как японцы хотели захватить сами ВМБ России в регионе.


Для блокады только одной японцы задействовали весь флот.

finnbogi написал(а):

Против Японии крейсера вообще вред, много больших броненосцев и дозорные кораблики вот то что было нужно.

 
Ерунда. Крейсера - это возможность проецировать силу, даже не имея таковой.

604

humanitarius написал(а):

До постройки судоремонтных мощностей держать там броненосцы - пустая трата денег.

крейсера зависили от этих возможностей не мение чем броненосцы

humanitarius написал(а):

Для блокады только одной японцы задействовали весь флот.

Точная формулировка будет примерно такая, для блокады русских линейных сил мало уступающих японским линейным силам японцам естественным обрзаом пришлось задействовать весь флот.

Именно русские броненосцы тот фактор который заставлял японцев выделять для блокады П-А основные силы флота а армии выделять значительные силы на осаду и штурмы П-А

Так как на море броненосцы решали все а уже 1 ТОЭ не значительно уступала японцам, да ещё существование 2 ТОЭ...

Русские крейсера не были для японцев особой проблемой, именно количество русских броненосцев было главной проблемой.

humanitarius написал(а):

Ерунда. Крейсера - это возможность проецировать силу, даже не имея таковой.

если нет силы то её проекция если и будет иметь значение то исключительно моральное, если повезет

605

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    До постройки судоремонтных мощностей держать там броненосцы - пустая трата денег.

крейсера зависили от этих возможностей не мение чем броненосцы


Крейсера туда ходили на дежурство по графику. И отказаться от этого было невозможнор, потому что помимо Японии вонный флот завел еще и Китай, которй после Тайпинской войны занимался самоусилением и пытался давить в том числе на Россию.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Для блокады только одной японцы задействовали весь флот.

Точная формулировка будет примерно такая, для блокады русских линейных сил мало уступающих японским линейным силам японцам естественным обрзаом пришлось задействовать весь флот.

Именно русские броненосцы тот фактор который заставлял японцев выделять для блокады П-А основные силы флота а армии выделять значительные силы на осаду и штурмы П-А

Так как на море броненосцы решали все а уже 1 ТОЭ не значительно уступала японцам, да ещё существование 2 ТОЭ...

Русские крейсера не были для японцев особой проблемой, именно количество русских броненосцев было главной проблемой.

Русские крейсеры не были проблемой потому, что сидели в Порт-Артуре. Заблокировать Владивосток не удавалось - там все больше сами себе трудности создавали. То один корабль на камни посадят, то другой.

606

humanitarius написал(а):

Крейсера туда ходили на дежурство по графику. И отказаться от этого было невозможнор, потому что помимо Японии вонный флот завел еще и Китай, которй после Тайпинской войны занимался самоусилением и пытался давить в том числе на Россию.

ходить про графику мог кто угодно но это не меняет мною сказаного

humanitarius написал(а):

Русские крейсеры не были проблемой потому, что сидели в Порт-Артуре. Заблокировать Владивосток не удавалось - там все больше сами себе трудности создавали. То один корабль на камни посадят, то другой

заблокировать Владивосток и создать больше групп для перехвата прорвавшихся крейсеров мешали именно русские броненосцы в П-А так как они связывали основные силы японского флота

Без русских броненосцев японцы блокируют обе ВМБ, как толькое метеоусловия позволяют высаживают десат, блокируют полуостров небольшими силами и армией в 200-250 тыс. наступают на Куропаткина. Так как себя показала русская армия с высокой долей вероятности весь дальний восток был бы потерян.

607

humanitarius написал(а):

Их послали протралить фарватер и войти в залив. Немцы выполнили задачу наилучшим образом, бригада старых линкоров с комитетчиками на мостиках их не остановила.

16 октября произошёл морской бой в проливе Моонзунд. Германские тральщики завершили расчистку фарватера в Рижском заливе, куда вошли линкоры «Кёниг» и «Кронпринц Вильгельм», легкие крейсера «Колберг», «Страсбург» и «Аугсбург» в охранении двух полу-флотилий эсминцев. Противоминную оборону дредноутов обеспечивали 16 тральщиков 2-й флотилии искателей мин, 2 прорывателя минных заграждений и плавбазы (матки) тральщиков с катерами-тральщиками на борту
Это против 2 ЭБр, ну я фигею? И как бой должен быть, всухую победлй светлых сил или по 5 мин на каждый броненосец, а постаравшись по 3 минуте. Ксли бы комететчикам не выплачивали годовое жалованье то и Славу увели бы!!!!!!!!!!!

humanitarius написал(а):

finnbogi написал(а):
humanitarius написал(а):
    С японцами справиться было вполне возможно, и концепция крейсерской войны работала как раз против них - как работала она у французов против англичан.
только именно против японцев в ней не было небходимости так как РИ вполне могла себе позволить флот более сильный.
 
До постройки судоремонтных мощностей держать там броненосцы - пустая трата денег.

В общем так встаньте оба против друг друга один вытяни руку на всю длину другой прижми поближе и попробуйте на руках . На чьей стороне сила и на чьей правда, еще с 10 тому кто руку согнул в помощь и тко выиграет ? А?

humanitarius написал(а):

Русские крейсеры не были проблемой потому, что сидели в Порт-Артуре. Заблокировать Владивосток не удавалось - там все больше сами себе трудности создавали. То один корабль на камни посадят, то другой.

Они не были бы проблемой вообще, если бы она и возникла, Но это не уровень Макарова, то наглы поставили бы у каждого угла по броненосцу и решили ее. Тем более мы не делали выводов из истории....

Отредактировано Lexus (2018-02-11 00:19:55)

608

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Их послали протралить фарватер и войти в залив. Немцы выполнили задачу наилучшим образом, бригада старых линкоров с комитетчиками на мостиках их не остановила.

16 октября произошёл морской бой в проливе Моонзунд. Германские тральщики завершили расчистку фарватера в Рижском заливе, куда вошли линкоры «Кёниг» и «Кронпринц Вильгельм», легкие крейсера «Колберг», «Страсбург» и «Аугсбург» в охранении двух полу-флотилий эсминцев. Противоминную оборону дредноутов обеспечивали 16 тральщиков 2-й флотилии искателей мин, 2 прорывателя минных заграждений и плавбазы (матки) тральщиков с катерами-тральщиками на борту
Это против 2 ЭБр, ну я фигею? И как бой должен быть, всухую победлй светлых сил или по 5 мин на каждый броненосец, а постаравшись по 3 минуте. Ксли бы комететчикам не выплачивали годовое жалованье то и Славу увели бы!!!!!!!!!!!


Немцы все сделали правильно. Собственно, если бы и не потеряли "Славу" из-за раздолбайства матросов - все равно с картой минных постановок на руках немцы успешно решали задачу прорыва в залив.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Русские крейсеры не были проблемой потому, что сидели в Порт-Артуре. Заблокировать Владивосток не удавалось - там все больше сами себе трудности создавали. То один корабль на камни посадят, то другой.

Они не были бы проблемой вообще, если бы она и возникла, Но это не уровень Макарова, то наглы поставили бы у каждого угла по броненосцу и решили ее. Тем более мы не делали выводов из истории....

Ничего не понял. Какие броненосцы у каждого угла?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Крейсера туда ходили на дежурство по графику. И отказаться от этого было невозможнор, потому что помимо Японии вонный флот завел еще и Китай, которй после Тайпинской войны занимался самоусилением и пытался давить в том числе на Россию.

ходить про графику мог кто угодно но это не меняет мною сказаного


Сказанное на чем-то основывается?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Русские крейсеры не были проблемой потому, что сидели в Порт-Артуре. Заблокировать Владивосток не удавалось - там все больше сами себе трудности создавали. То один корабль на камни посадят, то другой

заблокировать Владивосток и создать больше групп для перехвата прорвавшихся крейсеров мешали именно русские броненосцы в П-А так как они связывали основные силы японского флота

Без русских броненосцев японцы блокируют обе ВМБ, как толькое метеоусловия позволяют высаживают десат, блокируют полуостров небольшими силами и армией в 200-250 тыс. наступают на Куропаткина. Так как себя показала русская армия с высокой долей вероятности весь дальний восток был бы потерян.

Разумеется. Наличие броненосцев связывает японцамм руки, только в таких условиях крейсеры могут свободно перемещаться.

609

humanitarius написал(а):

Сказанное на чем-то основывается?

на размерах и машинах больших крейсеров которые были как у броненосцев или их превосходили

610

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сказанное на чем-то основывается?

на размерах и машинах больших крейсеров которые были как у броненосцев или их превосходили


Я теряю нить вашего рассуждения

611

humanitarius написал(а):

Это против 2 ЭБр, ну я фигею? И как бой должен быть, всухую победлй светлых сил или по 5 мин на каждый броненосец, а постаравшись по 3 минуте. Ксли бы комететчикам не выплачивали годовое жалованье то и Славу увели бы!!!!!!!!!!!

Немцы все сделали правильно. Собственно, если бы и не потеряли "Славу" из-за раздолбайства матросов - все равно с картой минных постановок на руках немцы успешно решали задачу прорыва в залив.

Да че правильно?
Они не выполнили задачу, Слава вообще была обречена у нее осадка была больше чем у немцев!!!!!!!!!!!!!
Так если ЛК стоят в порту можно было и не посылать 2 кенигов!!!! Им просто не с кем воевать? Со старым ЭБр ла смешно!!!!!!!!!

612

Lexus написал(а):

Да че правильно?
Они не выполнили задачу, Слава вообще была обречена у нее осадка была больше чем у немцев!!!!!!!!!!!!!
Так если ЛК стоят в порту можно было и не посылать 2 кенигов!!!! Им просто не с кем воевать? Со старым ЭБр ла смешно!!!!!!!!!


Осадка у "Славы" появилась после пойманного снаряда и обширного затопления. Потому и в фарватер не прошла (собственно, на фарватере ее тоже затопить не получилось).
Немцы прорывались в Рижский залив - и прорвались.

613

Спор со "Славой" и сюда дошел  ;)
Ну если в тему.
Бр "Слава" - это 5-й БР типа "Бородино".
из четырех "Бородино" три погибли в Цусимском сражении и 1 ("Орел") был захвачен японцами. Вот такая судьба у братьев "Славы"

614

humanitarius написал(а):

Я теряю нить вашего рассуждения

ничего сложного, раз у большие крейсера по размерам и мощности машин сравнимы с ЭБР значит и для поддержки боеготовности крейсеров необходимы ремонтные мощности на уровне ЭБР

615

Броненосцы типа «Пересвет»?

616

Полтава длина 112 метров а мощность машин 11200 лс, Диана длина 126 метров а машины 12200 лс.

Олег или Богатырь по длине корпуса и мощности машин на уровне Бородино.

Короче большим крейсерам инфраструктура необходима не мение чем броненосцам ну а так как при таких высоких требованиях к инфраструктуре одновременно боевые возможности крейсеров уступают боевым возможностям броненосцев в разы то естественно для РИ самый эффективный инструмент морской войны в условиях ограниченной инфраструктуры это броненосец.

617

finnbogi написал(а):

Полтава длина 112 метров а мощность машин 11200 лс, Диана длина 126 метров а машины 12200 лс.

Олег или Богатырь по длине корпуса и мощности машин на уровне Бородино.

Короче большим крейсерам инфраструктура необходима не мение чем броненосцам ну а так как при таких высоких требованиях к инфраструктуре одновременно боевые возможности крейсеров уступают боевым возможностям броненосцев в разы то естественно для РИ самый эффективный инструмент морской войны в условиях ограниченной инфраструктуры это броненосец.


Вы заходите не с той стороны.

1. Пока нет судоремонтных мощностей, корабли на ДВ годятся только пугать папуасов: пушки, паровая машина. железо.
С начала 1880-х гг. к таковым не относятся даже китайцы - у них есть свой броненосный паровой флот. См. историю Синьцзянского кризиса. То. что случилось с китайским флотом в 1895 г. - совсем другая история, связанная с очередным техническим скачком. Но до появления скорострельных орудий с новыми фугасными снарядами Бэйянский флот - это вполне серьезно.

2. России надо или не лезть вообще в дела ДВ (что невозможно - там открытая граница и очень вкусные северные провинции, пустоту все равно займут) или как-то пытаться проецировать силу.  Надо как-то доставлять туда войска, снаряжение и переселенцев. Великого Сибирского пути еще нет (почему - другая история), остается только морской путь - пароходами через Суэц или вообще кругосветным плаванием.

3. Часть военного присутствия на ДВ - неизбежно военный флот. Хотя бы потому, что сухопутных дорог там нет никаких, главный путь - Амур. Муравьев вообще на плотах войска сплавлял.
Совещание 1882 г. определило:  броненосцы строим на Черном море против Турции с перспективой занять Проливы и упереться, на Балтике нам с Германией в промышленных мощностях не тягаться еще долго. Канонерки строятся с прицелом на Дальний Восток, крейсеры - главным образом на Дальний Восток, потому что при конфликте с англичанами никакого другого способа что-то им сделать нет. Тогда даже канонеркам дальневосточным нарезали на военное время задачи с крейсерством аж до Гаваев. 
Но что более существенно: и для Китая и для тогдашней Японии этих кораблей было вполне достаточно, да и для борьбы с любой европейской державой в Дальневосточных водах. Потому что Тихий океан - не Ла-Манш и не Финский залив, броненосцы 1880-х для океанских плаваний приспособлены были откровенно плохо - у всех. не только в России. Но в России в 1880-х броненосцев на Балтике построили "количеством два" - и они вошли в строй в 1891 г.
И хорошо, что так мало: для отработки принципиальных решений этого было достаточно, а строить разнотипный флот образцов лучше на материале крейсеров - они по определению штучные. Они тоже устарели - но какая разница, чем ловить коммерческие пароходы? Идея крейсерской войны против Англии исчерпала себя как раз в 1880-х гг.: умерли паруса, стала понятной необходимость защищенных от противника угольных станций - т.е. тупик. Но не тупик в войне на Дальнем Востоке - там под рукой собственный порт, в котором можно делать запасы угля и который нечем было блокировать за отсутствием у любой местной страны эскадры мореходных броненосцев. Англичане - и те могли бы пригнать только сборную солянку 2-го класса с сокращенным вооружением.

4. И по этой инерции продолжали строить флот в 1890х гг.: океанские крейсеры + мореходные броненосцы (вооружение отработали на "Наварине" и "Трех Святителях", а вот обводы и общее расположение предпочли заимствовать у высокобортного "Николая"). И в 1890-х Россию накрыла болезнь роста: кораблей закладывали сразу много, а достройка затягивалась, на одну серию броненосцев (даже на один конкретный корабль) ухитрялись ставить броню сразу 3 поколений. И строили плохо, где главные механизмы русской постройки - там стразу проблемы.  А "Сисой" вовсе на части разваливался, в артпогребах настилы проржавели так, что снаряды по двойному дну катались.

5. Возможно, проблем было бы меньше, если бы переориентировали программу строительства. Броненосцы 1890-х в принципе уже годились для походов на Дальний Восток, и можно было сократить крейсерское строительство. Скажем, ежегодно на Балтике закладывать по 2 корабля 1-го ранга - и строить неуклонно, совершенствуя от проекта к проекту. Была бы "Полтава-1-2-3", затем "Полтава-4-5-6" вместо "Пересветов". Цену ублюдочных ББО можно сразу пилить на нормальный ход строительства эскадренных броненосцев.
Но на распил средств у нас все равно останутся только "Россия", "Громобой" и "Аврора-Паллада-Диана". А быстроходные и мореходные крейсеры на театре нужны - и "эльсвики" тут вообще не образец.

Как-то так.

618

humanitarius написал(а):

А быстроходные и мореходные крейсеры на театре нужны - и "эльсвики" тут вообще не образец.

Да и еще, отправлять не понятно куда крейсера. Тот же самый "Варяг" для чего туда загнали? (имеется в виду в Чемульпо)

619

maik написал(а):

Да и еще, отправлять не понятно куда крейсера. Тот же самый "Варяг" для чего туда загнали? (имеется в виду в Чемульпо)


"Варяг" послали стационерствовать - представлять державу в Корее. Хотя для этого канонерки за глаза.

Назначение крейсера - разведка в интересах эскадры (надо бегать и отстреливаться при любой погоде) и блокада методом перехвата коммерческого судоходства (то же самое + угля побольше).

620

humanitarius написал(а):

"Варяг" послали стационерствовать - представлять державу в Корее. Хотя для этого канонерки за глаза.

Да. Именно это и имеется в виду. Непонятно, зачем там такой крейсер.

621

maik написал(а):

Да. Именно это и имеется в виду. Непонятно, зачем там такой крейсер.

Державы в Чемульпо были представлены именно крейсерами - английский так и по водоизмещению почти соответствовал

622

humanitarius написал(а):

Вы заходите не с той стороны.

1. Пока нет судоремонтных мощностей, корабли на ДВ годятся только пугать папуасов: пушки, паровая машина. железо.
С начала 1880-х гг. к таковым не относятся даже китайцы - у них есть свой броненосный паровой флот. См. историю Синьцзянского кризиса. То. что случилось с китайским флотом в 1895 г. - совсем другая история, связанная с очередным техническим скачком. Но до появления скорострельных орудий с новыми фугасными снарядами Бэйянский флот - это вполне серьезно.

2. России надо или не лезть вообще в дела ДВ (что невозможно - там открытая граница и очень вкусные северные провинции, пустоту все равно займут) или как-то пытаться проецировать силу.  Надо как-то доставлять туда войска, снаряжение и переселенцев. Великого Сибирского пути еще нет (почему - другая история), остается только морской путь - пароходами через Суэц или вообще кругосветным плаванием.

3. Часть военного присутствия на ДВ - неизбежно военный флот. Хотя бы потому, что сухопутных дорог там нет никаких, главный путь - Амур. Муравьев вообще на плотах войска сплавлял.
Совещание 1882 г. определило:  броненосцы строим на Черном море против Турции с перспективой занять Проливы и упереться, на Балтике нам с Германией в промышленных мощностях не тягаться еще долго. Канонерки строятся с прицелом на Дальний Восток, крейсеры - главным образом на Дальний Восток, потому что при конфликте с англичанами никакого другого способа что-то им сделать нет. Тогда даже канонеркам дальневосточным нарезали на военное время задачи с крейсерством аж до Гаваев.
Но что более существенно: и для Китая и для тогдашней Японии этих кораблей было вполне достаточно, да и для борьбы с любой европейской державой в Дальневосточных водах. Потому что Тихий океан - не Ла-Манш и не Финский залив, броненосцы 1880-х для океанских плаваний приспособлены были откровенно плохо - у всех. не только в России. Но в России в 1880-х броненосцев на Балтике построили "количеством два" - и они вошли в строй в 1891 г.
И хорошо, что так мало: для отработки принципиальных решений этого было достаточно, а строить разнотипный флот образцов лучше на материале крейсеров - они по определению штучные. Они тоже устарели - но какая разница, чем ловить коммерческие пароходы? Идея крейсерской войны против Англии исчерпала себя как раз в 1880-х гг.: умерли паруса, стала понятной необходимость защищенных от противника угольных станций - т.е. тупик. Но не тупик в войне на Дальнем Востоке - там под рукой собственный порт, в котором можно делать запасы угля и который нечем было блокировать за отсутствием у любой местной страны эскадры мореходных броненосцев. Англичане - и те могли бы пригнать только сборную солянку 2-го класса с сокращенным вооружением.

Николай1 и Александр2 мореходные броненосцы, причём специально построенны как мореходные броненосцы, так как кроме Дальнего Востока у РИФ было много дел в Среднеземном Море.

Тоесть дело исключительно в мании крейсерской войны против Англии с одной стороны и попыткой игнорировать огрниченность собственных средств с другой стороны, ну и что парусность себе исчерпала отказывались принимать ещё в 90-х.

humanitarius написал(а):

Но на распил средств у нас все равно останутся только "Россия", "Громобой" и "Аврора-Паллада-Диана". А быстроходные и мореходные крейсеры на театре нужны - и "эльсвики" тут вообще не образец.

такими крейсерами много кто увлекaлся но именно РИФ они вообще ненужны.

Броненосцев и скаутов достаточно, ну может ещё большой запас угля для скаутов полезен.

Какие у РИФ задачи, сорвать доставку войск на континент, надежно это решается только одним путем, надо плыть к порту доставки (в принципе можно и к порту отправления...) и топить все в порту, может и блокировать. Так же задача не допустить блокаду собственных ВМБ.

Для этого нужны броненосцы как инструмент для противодействия броненосцам противника, ещё остаются задачи для досмотра торговых пaроходов, дозоров итд. для чего достаточно даже Алмаза...

Но вот в больших бронепалубниках  ценой в пол броненосца я не вижу необходимости при решение перечисленных задач, прекрасно можно воевать и победить без них.

623

finnbogi написал(а):

Николай1 и Александр2 мореходные броненосцы, причём специально построенны как мореходные броненосцы, так как кроме Дальнего Востока у РИФ было много дел в Среднеземном Море.


"Наварин" и "Сисой" тоже всю службу по заморским плаваниям. Хотя первый - совсем не мореходный и до ДВ еле добрался.

finnbogi написал(а):

Тоесть дело исключительно в мании крейсерской войны против Англии с одной стороны и попыткой игнорировать огрниченность собственных средств с другой стороны, ну и что парусность себе исчерпала отказывались принимать ещё в 90-х.

Приплыли. На кораблях проектов 1890-х гг. парусов не было.

finnbogi написал(а):

такими крейсерами много кто увлекaлся но именно РИФ они вообще ненужны.

Броненосцев и скаутов достаточно, ну может ещё большой запас угля для скаутов полезен.


"Большой запас угля для скаутов" - и мы получаем бронепалубный крейсер в 5-6 тыс. т.

finnbogi написал(а):

Какие у РИФ задачи, сорвать доставку войск на континент, надежно это решается только одним путем, надо плыть к порту доставки (в принципе можно и к порту отправления...) и топить все в порту, может и блокировать. Так же задача не допустить блокаду собственных ВМБ.

Для этого нужны броненосцы как инструмент для противодействия броненосцам противника, ещё остаются задачи для досмотра торговых пaроходов, дозоров итд. для чего достаточно даже Алмаза...

Но вот в больших бронепалубниках  ценой в пол броненосца я не вижу необходимости при решение перечисленных задач, прекрасно можно воевать и победить без них.


Чтобы топить все в порту - надо иметь флот вдвое больше противника и стратегическую инициативу. А там был в лучшем случае паритет по броненосцам при превосходстве противника по крейсерам.

624

humanitarius написал(а):

"Наварин" и "Сисой" тоже всю службу по заморским плаваниям. Хотя первый - совсем не мореходный и до ДВ еле добрался.

ну да, Наварина не делали мореходным но Николай1 и Александр2 делали именно с высоким бортом

humanitarius написал(а):

Приплыли. На кораблях проектов 1890-х гг. парусов не было.

Рюрик, нашли силы отказатся лиш на России

humanitarius написал(а):

"Большой запас угля для скаутов" - и мы получаем бронепалубный крейсер в 5-6 тыс. т.

нет, для 5-6000 надо силивать вооружение и бронирование

humanitarius написал(а):

Чтобы топить все в порту - надо иметь флот вдвое больше противника и стратегическую инициативу. А там был в лучшем случае паритет по броненосцам при превосходстве противника по крейсерам.

не "флот больше" а "линейный флот" больше чем у противника, в этом и проблем бронепалубников ценой в пол броненосца, они стоят денег которые могли быть потрачены на усиление линейного флота.

Деньги потраченые на бронепалубные крейсера НЕ влияют на стратегическое соотношение сил на море а вот деньги потраченные на броненосцы влияют непосредственно на стратегическое соотношение сил и таким образом имеют решающие значение для захвата стратегической инициативы.

У японцев было всего 3 почти "5000" крейсера, остальное мелочь, как правило мелочь для всякого рода дозоров и как правило значительно более простые пасудины чем Новик.

625

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Наварин" и "Сисой" тоже всю службу по заморским плаваниям. Хотя первый - совсем не мореходный и до ДВ еле добрался.

ну да, Наварина не делали мореходным но Николай1 и Александр2 делали именно с высоким бортом


"Наварин"  делали по английскому образцу (который у англичан развития не получил).

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Приплыли. На кораблях проектов 1890-х гг. парусов не было.

Рюрик, нашли силы отказатся лиш на России

Это проект 1888 г.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Большой запас угля для скаутов" - и мы получаем бронепалубный крейсер в 5-6 тыс. т.

нет, для 5-6000 надо силивать вооружение и бронирование


У кого на 5000 т было лучше вооружение?

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Чтобы топить все в порту - надо иметь флот вдвое больше противника и стратегическую инициативу. А там был в лучшем случае паритет по броненосцам при превосходстве противника по крейсерам.

не "флот больше" а "линейный флот" больше чем у противника, в этом и проблем бронепалубников ценой в пол броненосца, они стоят денег которые могли быть потрачены на усиление линейного флота.

Не "линейный флот", а "сбалансированный флот". Без крейсеров можно было обойтись только на закрытых театрах, и то.

finnbogi написал(а):

Деньги потраченые на бронепалубные крейсера НЕ влияют на стратегическое соотношение сил на море а вот деньги потраченные на броненосцы влияют непосредственно на стратегическое соотношение сил и таким образом имеют решающие значение для захвата стратегической инициативы.

У японцев было всего 3 почти "5000" крейсера, остальное мелочь, как правило мелочь для всякого рода дозоров и как правило значительно более простые пасудины чем Новик.

Эти "почти крейсеры" по меркам 1904-1905 гг. - старый хлам, который сыграл свою роль только в условиях пассивности русского морского командования и отсутствия русских крейсеров в море.

626

humanitarius написал(а):

Осадка у "Славы" появилась после пойманного снаряда и обширного затопления. Потому и в фарватер не прошла (собственно, на фарватере ее тоже затопить не получилось).
Немцы прорывались в Рижский залив - и прорвались.

На 60 см больш поэтому ее нельзя было затопить на фарватере , не считая возможных повреждений. Немцы, кстати. То же не пршли. Вероятно наловили фугасов под борт
е

627

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Осадка у "Славы" появилась после пойманного снаряда и обширного затопления. Потому и в фарватер не прошла (собственно, на фарватере ее тоже затопить не получилось).
    Немцы прорывались в Рижский залив - и прорвались.

На 60 см больш поэтому ее нельзя было затопить на фарватере , не считая возможных повреждений. Немцы, кстати. То же не пршли. Вероятно наловили фугасов под борт
е

Немцам это и не требовалось - они задачу выполнили

628

humanitarius написал(а):

"Наварин"  делали по английскому образцу (который у англичан развития не получил).

но я писал про Николая и Александра у которых неплохая мореходность при ослабленним вооружение, это разумеется не случайно, их хотели такими

humanitarius написал(а):

Это проект 1888 г.

а строили в 90-х

humanitarius написал(а):

У кого на 5000 т было лучше вооружение?

сравните Новика немецкой постройки и Аскольда немецкой постройки, 3080 т против 5905 т, у Аскольда запас угля больше почти в 4 раза, артиллерия мощнее раза в 4 и бронирование раза в 2.

Поэтому нет, если увеличить запас угля на Новика в два раза это не будет "5000" крейсер

humanitarius написал(а):

Не "линейный флот", а "сбалансированный флот". Без крейсеров можно было обойтись только на закрытых театрах, и то.

я не писал БЕЗ крейсеров, но если мы сильнее в линейной составляющей то достаточно даже Алмаза а если слабее то в принципе в порте будет сидеть и Богатырь и даже Баян...

humanitarius написал(а):

Эти "почти крейсеры" по меркам 1904-1905 гг. - старый хлам, который сыграл свою роль только в условиях пассивности русского морского командования и отсутствия русских крейсеров в море.

он сыграл свою роль потому что количество и качество японских броненосцев вместе с японскими броненосными крейсерами (которые по вооружения и бронированию как броненосцы 2-го ранга) давали японскому флоту стратегическую инициативу.

Тоесть неважно у вас бронепалубные крейсера ценой как пол броненосца или у вас "старый хлам", кататся по морю будут те крейсера которые принадлежат флоту обладающему превсходством линейных сил.

Так что пассивность русского командования в П-А в значительной степени логична. Там где давление линейных сил противника отсутствовало, например Владивосток, крейсера этого самого русского морского командования были активны.

И например немцы теории такого рода сформировали ещё в 90-х поэтому (за исключением колониальных игрушек кайзера) против англии они строили линейные силы а немецкие бронепалубники для северного и балтийских морей...это мелкий и дешовый хлам.

629

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    "Наварин"  делали по английскому образцу (который у англичан развития не получил).

но я писал про Николая и Александра у которых неплохая мореходность при ослабленним вооружение, это разумеется не случайно, их хотели такими


Хотели, конечно.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это проект 1888 г.

а строили в 90-х


И что? Это не проект 1890-х гг., а один из последних крейсеров 1880-х гг., как одновременно с ним строившиеся броненосцы.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    У кого на 5000 т было лучше вооружение?

сравните Новика немецкой постройки и Аскольда немецкой постройки, 3080 т против 5905 т, у Аскольда запас угля больше почти в 4 раза, артиллерия мощнее раза в 4 и бронирование раза в 2.

Поэтому нет, если увеличить запас угля на Новика в два раза это не будет "5000" крейсер


Получится ни к чему не пригодный недовооруженный хлам. И бронирование у него все равно придется наращивать.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Не "линейный флот", а "сбалансированный флот". Без крейсеров можно было обойтись только на закрытых театрах, и то.

я не писал БЕЗ крейсеров, но если мы сильнее в линейной составляющей то достаточно даже Алмаза а если слабее то в принципе в порте будет сидеть и Богатырь и даже Баян...


На практике крейсеры активно участвовали в линейном бою в составе быстроходных крейсерских отрядов.

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Эти "почти крейсеры" по меркам 1904-1905 гг. - старый хлам, который сыграл свою роль только в условиях пассивности русского морского командования и отсутствия русских крейсеров в море.

он сыграл свою роль потому что количество и качество японских броненосцев вместе с японскими броненосными крейсерами (которые по вооружения и бронированию как броненосцы 2-го ранга) давали японскому флоту стратегическую инициативу.

Тоесть неважно у вас бронепалубные крейсера ценой как пол броненосца или у вас "старый хлам", кататся по морю будут те крейсера которые принадлежат флоту обладающему превсходством линейных сил.

Так что пассивность русского командования в П-А в значительной степени логична. Там где давление линейных сил противника отсутствовало, например Владивосток, крейсера этого самого русского морского командования были активны.

И например немцы теории такого рода сформировали ещё в 90-х поэтому (за исключением колониальных игрушек кайзера) против англии они строили линейные силы а немецкие бронепалубники для северного и балтийских морей...это мелкий и дешовый хлам.


Немецкие бронепалубники мелкий и дешевый хлам потому, что их строили как разведчики для ограниченных театров и как стационеры для дальних морей.
В Тихом океане мелкий и дешевый хлам плавает плохо

630

humanitarius написал(а):

И что? Это не проект 1890-х гг., а один из последних крейсеров 1880-х гг., как одновременно с ним строившиеся броненосцы.

и что, не кто не мешал убрать парусное вооружение на момент постройки, но не убрали

humanitarius написал(а):

Получится ни к чему не пригодный недовооруженный хлам. И бронирование у него все равно придется наращивать.

получится хлам способный к дозорной службе, поставке мин, досмотру транспортных судов

А больше на самом деле и ненужно...

Если русских броненосцев больше и у русского флота господство на море то не кто этому "хламу" не сможет помешать рашать свои задачи.

А если наш линейный флот слабее то смотрим активность и дальность плавания русских крейсеров в П-А.

humanitarius написал(а):

На практике крейсеры активно участвовали в линейном бою в составе быстроходных крейсерских отрядов.

бронепалубники не участвовали, елси не считать редкой стрельбы с максимальной дистанции

humanitarius написал(а):

Немецкие бронепалубники мелкий и дешевый хлам потому, что их строили как разведчики для ограниченных театров и как стационеры для дальних морей.
В Тихом океане мелкий и дешевый хлам плавает плохо

с чего вы взяли что мелкий хлам плавает плохо в океане?

Тем более что русский флот не воевал против японии "в тихом океане" а воевал в прибрежных водах как правило, для войны против японии вод желтого и японских морей более чем достаточно. Для полной и безоговорочной победы.

Просто немцы на уровне теории осознали что господство на море достигает линейный флот а крейсера нужно только для использования этого господства.

Если нет господства на море то артиллерия Богатыря ничего не дает а если господство есть то  его артиллерия не востребована...

Поэтому хотя немецкая промышленность для (в первую очередь колоний) сделала для германских ВМС 6000 т бронепалубники с 6" и 8" пушками, для русского флота Богатыря с его 6" пушками в башнях а кроме этого Новика с его 25 узлами скорости... то немецки немецкий флот с конца 90х заказывал 3000 т, 20/21 узловые Газели с 10,5 см пушками....

Так как если немецкий линейный флот будет сильнее флота противника то море будет свободно для Газели, если немецкий линейный флот будет слабее то немецкие крейсера в принципе будут прятатся в портах даже если это будут не Газели а аналог Богатыря.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.