СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 571 страница 600 из 676

571

maik написал(а):

finnbogi написал(а):

    РИ пошла на мир с неразбитой сухопутной групировкой что в принципе и показывает проблему, войска вроде есть но вот их способность добится решительных результатов под большим вопросом

точно так же и в Крымской войне.


Как и в 1850-х - недостаточная связность по внутренним линиям и большая недофинансированная армия.

А еще - Сахалин и угроза десанта на Камчатку

Отредактировано humanitarius (2018-02-04 10:35:26)

572

humanitarius написал(а):

Как и в 1850-х - недостаточная связность по


Проще говоря - отсталость.

573

_77_ написал(а):

humanitarius написал(а):

    Как и в 1850-х - недостаточная связность по

Проще говоря - отсталость.


Недостаточная связность с основной частью страны характеризует и Дальний Восток на пике СССР. Это просто география.

574

humanitarius написал(а):

Недостаточная связность с основной частью страны характеризует и Дальний Восток на пике СССР. Это просто география.


Я про все факторы в комплексе.

575

_77_ написал(а):

humanitarius написал(а):

    Недостаточная связность с основной частью страны характеризует и Дальний Восток на пике СССР. Это просто география.

Я про все факторы в комплексе.


Так в комплексе надо быть или №1 на планете, или фиксировать отсталость.

576

humanitarius написал(а):

Как и в 1850-х - недостаточная связность по внутренним линиям и большая недофинансированная армия.

А еще - Сахалин и угроза десанта на Камчатку

сахалин и десанты на комчатку это не важно, несмотря на географию войска таки на ДВ собрали, у них просто не получалось воевать.

Как там у Левицкого, "В общей сложности численный состав русских армий на Манчжурском театре, кроме тыловых войск и войск Приамурского военного округа, равнялся к концу августа 1905 г. 788 000 человек." с тыловыми войсками у войсками Приамурского военного округа вероятно под 1 миллион будет.

Это в принципе и для главного европейского театра огромные силы, тоесть дело уже не в географии а на самом деле в исчерпание оперативных резервов империи, это именно для сухопутной державы системный кризис... все проблемы флота второстепенны в сравнение с этой ситуацией.

Это по моему причина того что собрав такую армию империя пошла на мир...

577

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    Как и в 1850-х - недостаточная связность по внутренним линиям и большая недофинансированная армия.

    А еще - Сахалин и угроза десанта на Камчатку

сахалин и десанты на комчатку это не важно, несмотря на географию войска таки на ДВ собрали, у них просто не получалось воевать.

Как там у Левицкого, "В общей сложности численный состав русских армий на Манчжурском театре, кроме тыловых войск и войск Приамурского военного округа, равнялся к концу августа 1905 г. 788 000 человек." с тыловыми войсками у войсками Приамурского военного округа вероятно под 1 миллион будет.

Это в принципе и для главного европейского театра огромные силы, тоесть дело уже не в географии а на самом деле в исчерпание оперативных резервов империи, это именно для сухопутной державы системный кризис... все проблемы флота второстепенны в сравнение с этой ситуацией.

Это по моему причина того что собрав такую армию империя пошла на мир...


Нет.
Воевать на суше империя вполне могла, страна даже мобилизацию не проводила.
Но вот без флота защитить Камчатку было невозможно - что японцы и продемонстрировали на Сахалине.  Это не колония - это имперская территория

578

если бы могла то воевала бы

Именно что империя, войну против РИ япония начала не из за Сахалина и тем более десанта на Комчатке а ради Кореи и Маньчжурии, Маньчжурия это суша и там РИ сосредоточила огромную армию......... что бы заключить мир и отдать Корею и Маньчжурию под японское влияние.

Континентальная держава РИ могла полностью и безоговорочно выйграть эту войну если сухопутные войска континентальной РИ уничтожают армию островной державы ЯИ на континенте. Без всякого флота. Но.

579

finnbogi написал(а):

если бы могла то воевала бы

Так как без флота воевать за Сахалин?

finnbogi написал(а):

Именно что империя, войну против РИ япония начала не из за Сахалина и тем более десанта на Комчатке а ради Кореи и Маньчжурии, Маньчжурия это суша и там РИ сосредоточила огромную армию......... что бы заключить мир и отдать Корею и Маньчжурию под японское влияние.

Тем не менее, японцы заняли Сахалин и могли занять Камчатку - и выбить их оттуда было невозможно в принципе. Даже если бы удалось выдавить их из Маньчжурии.

finnbogi написал(а):

Континентальная держава РИ могла полностью и безоговорочно выйграть эту войну если сухопутные войска континентальной РИ уничтожают армию островной державы ЯИ на континенте. Без всякого флота. Но.

Паровозы соревнование с пароходами за доставку войск и снаряжения в Маньчжурию выиграли.
Но вот после Цусимы воевать дальше смысла не было.

580

humanitarius написал(а):

Даже если бы удалось выдавить их из Маньчжурии.

Для них Миньчжурия значила много

581

humanitarius написал(а):

Так как без флота воевать за Сахалин?

а за него и ненадо воевать, этот вопрос решается политически после разгрома японской армии на континенте

humanitarius написал(а):

Тем не менее, японцы заняли Сахалин и могли занять Камчатку - и выбить их оттуда было невозможно в принципе. Даже если бы удалось выдавить их из Маньчжурии.

зачем им комчатка

Это как я уже говорил выше чисто политический вопрос, после потерии армии в боях за Маньчжурию
и Корею у Японии будут совсем другие проблемы чем десанты на Комчатку

humanitarius написал(а):

Паровозы соревнование с пароходами за доставку войск и снаряжения в Маньчжурию выиграли.

а русская армия все сражение проиграла, это принципиальная проблема, системная

И парoвозы выйграли благодаря двум вещами, существованию флота в П-А который своими действиями и самим существованием сдерживал развертывание японской армии на континенте а потом заставил японцев выделить значительную часть армии на осада П-А.

Просто все сдерживание оказалось бессмысленно так как русская армия плохо воевала и сливала каждый раз.

humanitarius написал(а):

Но вот после Цусимы воевать дальше смысла не было.

ну конечно, десантов на комчатку испугались

Испугались скорее что на нужды войны потратили уже 2,3 миллиарда в то время как на развитие армии на решающем европейском направление не было денег а армия на ДВ показала себя не способной побеждать.

И по моему решение было обосновано именно из за армии, у русских вроде к моменту подписания мира полуторное превосходство в боевом составе но с другой стороны оно почти всегда было у русских но наступали япоцы и заставляли русскую армию отступать...

Как представлю наступление русской армии поздним летом 1905го против 330 тыс японцев с резервами перешедших к глухой обороне, истекут кровью русские войска и хорошо если после японского контрудара не отступят опять.

Из за русской армии война могла идти ещё годами а стоимость войны вырасти в разы.

Вполне могла получится ситуации когда летом 1906-го русская армия сидит все там же, на военные нужды потратили уже 5-6 миллиардов, внутре политическая ситуация из за такого развития событий горит, и стоит вопрос "Что делать?"

582

finnbogi написал(а):

а за него и ненадо воевать, этот вопрос решается политически после разгрома японской армии на континенте

зачем им комчатка

Пока японцы владеют морем и могут высаживать десанты - нет никакого разгрома.
А вот для России встает вопрос: японцы заняли не китайскую Маньчжурию, а собственно русскую Камчатку и русский Сахалин. И поделать с этим ничего нельзя - плыть не на чем.

finnbogi написал(а):

Это как я уже говорил выше чисто политический вопрос, после потерии армии в боях за Маньчжурию
и Корею у Японии будут совсем другие проблемы чем десанты на Комчатку

а русская армия все сражение проиграла, это принципиальная проблема, системная

И парoвозы выйграли благодаря двум вещами, существованию флота в П-А который своими действиями и самим существованием сдерживал развертывание японской армии на континенте а потом заставил японцев выделить значительную часть армии на осада П-А.

Армия вполне себе развертывалась уже после падения Порт-Артура и Мукдена. Но без флота это все бессмысленно

finnbogi написал(а):

Просто все сдерживание оказалось бессмысленно так как русская армия плохо воевала и сливала каждый раз.

ну конечно, десантов на комчатку испугались

Испугались скорее что на нужды войны потратили уже 2,3 миллиарда в то время как на развитие армии на решающем европейском направление не было денег а армия на ДВ показала себя не способной побеждать.

И по моему решение было обосновано именно из за армии, у русских вроде к моменту подписания мира полуторное превосходство в боевом составе но с другой стороны оно почти всегда было у русских но наступали япоцы и заставляли русскую армию отступать...

Как представлю наступление русской армии поздним летом 1905го против 330 тыс японцев с резервами перешедших к глухой обороне, истекут кровью русские войска и хорошо если после японского контрудара не отступят опять.

Из за русской армии война могла идти ещё годами а стоимость войны вырасти в разы.

Вполне могла получится ситуации когда летом 1906-го русская армия сидит все там же, на военные нужды потратили уже 5-6 миллиардов, внутре политическая ситуация из за такого развития событий горит, и стоит вопрос "Что делать?"


Вообще-то в 1906 г. вовсю полыхала революция. Она, собственно, уже в июне 1905 вспыхнула.

Понимаете, для армии некритичны Ляоян и Мукден - солдаты есть, офицеры сообразят, генералы набьют шишки. и армия научится воевать в новых условиях.
Но без флота никакого политического урегулирования не будет: можно зачистить всю Маньчжурию, но потерять Сахалин и Петропавловск, терпеть бомбардировки с моря и сплошные убытки из-за невозможности экономической эксплуатации Дальнего и Владивостока.

583

humanitarius написал(а):

Пока японцы владеют морем и могут высаживать десанты - нет никакого разгрома.
А вот для России встает вопрос: японцы заняли не китайскую Маньчжурию, а собственно русскую Камчатку и русский Сахалин. И поделать с этим ничего нельзя - плыть не на чем.

нет вопроса

Россия заняла в этом сценaрии территории имеющие в десятки раз большее экономическое значение чем сахалин и тем более десанты на Камчатке.

За один только экономический доступ к этим территориям на русских условиях японцы освободят Сахалин а про комчатку и говорить не стоит

humanitarius написал(а):

Армия вполне себе развертывалась уже после падения Порт-Артура и Мукдена. Но без флота это все бессмысленно

она развертывалась и проигрывала раз за разом

Поэтому именно потеря флота здесь не принципиальна, если Цусимы нет и флот например вовремя отступил или повезло прорватся во В. то это не меняет ничего.

humanitarius написал(а):

Вообще-то в 1906 г. вовсю полыхала революция. Она, собственно, уже в июне 1905 вспыхнула.

и это данность, так причём здесь потеря флота?

Это относится к системным проблемам русской армии, проблемам которые накладывались друг на друга и порождали.

Проскочет флот во Владик а армия проиграет при Мукдене, что изменится?

Огромная стоимость войны, армия которая отступает и революционное движение останутся.

При Мукдене русская армия сливает а перспективны побед русской армии мрачноваты, война заканчивается вероятно так как закончилась.

humanitarius написал(а):

Пока японцы владеют морем и могут высаживать десанты - нет никакого разгрома.

ага, потеря М. и Корее из за чего начали войну и потеря сотен тысяч японских солдат это не разгром так как можно высадить десант на Комчатке, в Токио подвесят японского политика за такие оправдания на первом попавшемся фонаре

humanitarius написал(а):

Но без флота никакого политического урегулирования не будет: можно зачистить всю Маньчжурию, но потерять Сахалин и Петропавловск, терпеть бомбардировки с моря и сплошные убытки из-за невозможности экономической эксплуатации Дальнего и Владивостока.

экономическая эксплуатация Дальнего и даже Владивостока не играла не какой роли в экономике РИ.
Такое затягивание не выгодно японии так как постепенно русские будут строить во владике новые миноносцы, минзаги, может и пл, русский флот на БМ может постепенно востанавливать свои потерии, всякие вспомогательные крейсера сразу могут дейстовать.

Экономические потерии японии от такого продолжения войны будут в сотни раз выше и действительно иметь значение.

Поэтому в такой ситуации все можно урегулировать политически, например японцы получают экономический доступ к М. и К. на русских условиях, или не получают ничего.

584

Экономическая эксплуатация Дальнего - это ввоз в Маньчжурию и транзит по Великому Сибирскому пути вообще-то.

585

Великий сибирский путь только построили и некакой выгоды он не давал, тем более транзит...
Дальний строился скорее на перспективу.

Бюджету РИ и промышленности не холодно и не жарко от морской блокады японцев на ДВ, вот для японцев закрытие доступа к М. и К. да другое перечисленное имело значение.

Да внутре политически победа армии могла для РИ стабилизировать ситуацию а для Японии наоборот.

Одна проблема, не побеждала та армия, и политическое руководство потеряло веру в возможности армии.

586

finnbogi написал(а):

Великий сибирский путь только построили и некакой выгоды он не давал, тем более транзит...
Дальний строился скорее на перспективу.

Бюджету РИ и промышленности не холодно и не жарко от морской блокады японцев на ДВ, вот для японцев закрытие доступа к М. и К. да другое перечисленное имело значение.

Да внутре политически победа армии могла для РИ стабилизировать ситуацию а для Японии наоборот.

Одна проблема, не побеждала та армия, и политическое руководство потеряло веру в возможности армии.


Ну да, потеря занимавшего второе место по товарообороту на Дальнем Востоке порта - не удар по экономике.

587

я написал не удар по экономике империи, дальний имел значение для местной торговли

588

humanitarius написал(а):

Lexus написал(а):
Так нашу броню не пробивали и 305 фугасы, а палубу в 51 мм ПБ 10-12 дм вскрывал легко, пример Э.Утес в П.А.

Чтобы прилетело в палубу - надо увеличить угол падения. Эти дистанции стрельбы освоили уже в ПМВ.

Фугас в 400 кило вскроет, а ПБ, а мы помним, что ПБ 07 года брал на 70 кб  около 0,7 калибра брони

humanitarius написал(а):

Уменьшить осадку мешает архитектура корабля, распределение весов и в целом состояние технологии. Ничто не дается бесплатно.
Британцы построили монитор "Эребус" с осадкой 3,6 м (т.е. фактически у него трюм и одна закрытая палуба) с одной полноценной линкорной башней - с водоизмещением 8 000 т и броневой палубой. Фактически - бронепалубная суперканонерка.  Вот у него с мореходностью было неплохо.
А попытка масштабировать полноценный броненосец дала бесполезные "Адмиралы" с большой осадкой, второсортным главным калибром и слабым противоминным вооружением.

При водоизмещении всего в 4300 т «Фульгия» имела 51-мм броневую палубу по всей длине, усиленную в средней части 100-мм бортовым поясом, пусть и не очень широким и длинным. Особого внимания заслуживает артиллерия, состоявшая из восьми шестидюймовок, размещённых в двухорудийных башнях. Сами башни образовывали «ромб» французского образца: по одной в носу и корме и две в середине корпуса по бортам. В итоге маленькая «Фульгия» могла противопоставить противнику шесть очень неплохих пушек отечественной фирмы «Бофорс» и при погоне, и при отходе, и в бортовом залпе. Любопытно сравнить «шведа» с нашими бронепалубными «шеститы-сячниками» или с одинаковым по схеме расположения артиллерии французским «Клебером». Высокобортные «Варяг» или «Аскольд» с практически незащищёнными орудиями имели не слишком много шансов в дуэли с балтийским «малышом». А 7600-тонный «Клебер» при примерно том же минутном бортовом залпе был почти вдвое больше и дороже, развивая при этом даже меньшую скорость. («Фульгия» на испытаниях развила 22,8 узла, превысив на узел с лишним проектное задание). Конечно, такой успех не имел никакого отношения к чуду: помимо компоновки, шведский крейсер имел меньшую мореходность и дальность плавания.при этом шведский «ангел» в бою один на один превосходил любой лёгкий крейсер любой балтийской державы, включая таких морских гигантов, как Германия и Россия, а способные быстро догнать его броненосцы исчислялись единицами. Спущенная на воду в 1888 году «Элизабета» явно относилась к категории «мини»: она имела водоизмещение 1300 т и отличалась неплохой для своего времени скоростью (свыше 17 узлов) и формально весьма мощным вооружением из четырёх 170-мм орудий, плюс по столько же 57-мм пушек и 356-мм торпедных аппаратов. Формально — потому, что 170-миллиметровки являлись устаревшими и их вместе с малокалиберной артиллерией заменили более уместные и современные скорострельные 120-мм и 76-мм (по четыре каждого из калибров). Вообще же по традиции известная британская «крейсерская» фирма попыталась вместить в маленький кораблик максимум боевых элементов, снабдив его неплохой броневой палубой, толщина которой достигала 51 мм в плоской части и 88 мм на скосах. В довершение ко всему, «Элизабета» могла брать в перегруз до 300 т угля, что позволяло ей пару раз обойти Чёрное море «по кругу». Этот «малый армстронговец» продержался в строю почти три десятка лет, и только ближе к концу Первой мировой войны был разоружён,  В 1910 году в США «завис» китайский заказ на крейсер в 2600 т, который американцы предложили грекам. Его переименовали в «Хелле», вооружили армстронговской артиллерией, состоящей из двух 152-мм, четырёх 102-мм и двух 76-мм скорострелок, не считая малокалиберных. В соответствии с велениями времени энергетическая установка стала уже вполне современной, турбинной, хотя мощность -и скорость оставались очень скромными. По проекту предусматривался ход в 18 узлов, но при форсировании турбин на испытаниях удалось превысить его на целых три узла. «Хелле» выпала долгая жизнь, с полной модернизацией в 1926 — 1928 годах, когда её облик изменился примерно так же, как у далёкой северной «Фульгии». Крейсер лишился старомодного полуюта, надстроек и рангоута, получив новый мостик и наклонный форштевень. Однако наибольший интерес представляла собой артиллерия, состоявшая теперь из трёх 152-мм орудий и пары 76-мм и 40-мм зениток. Корабль сохранил свои два 457-мм торпедных аппарата и приобрёл способность принимать свыше сотни мин. В таком варианте он являлся вполне современной и мощной для своего класса боевой единицей, довольно ценной, если закрыть глаза на совсем не крейсерскую скорость, которая и после замены котлов нефтяными немногим превышала 20 узлов. В августе 1940 года ни о чём не подозревавший крейсер, спокойно стоявший на якоре в своей гавани, отправила на дно торпеда с итальянской подводной лодки «Дельфино»,

humanitarius написал(а):

в России две беды, как и у всей страны:
Боюсь одна-правительство, оно комплектуется дураками
Там на протяжении 20 лет произошел технический переворот. Пока строили "Петропавловски" - сменилось 4 типа брони. Сформировавшиеся при парусах адмиралы необходимость изменений осознали и воплотили в металле.

ДЛя фугаса не принципиально, вязкая даже лучше

humanitarius написал(а):

Патриотизм в изучении истории вообще неуместен.

Канэшно!!!!!!! Только у нас на флоте есть корабль 105 лет , и не ржавеет. И 12 дм пушки имели снаряд по фугасному действию ннемного меньше чем 16 дм у Айовы. Может вернемся  к корням?!

humanitarius написал(а):

Адмирал" по архитектуре - нормальный мореходный броненосец, только с уменьшенным главным калибром (на "Апраксине" даже на одну пушку меньше), без скорострельной артиллерии и все равно безобразно перегруженный, с проектной (не фактической) осадкой 5,2 м.
А главное - дальнобойность артиллерии выросла, и прятаться стало невозможно. Класс кораблей себя фактически исчерпал, скандинавы их строили в основном по бедности. "Вяйнемёйнен" был дизельный, с меньшей осадкой. он был гораздо маневреннее в шхерах - и все равно топили 5 лет потому, что ему противостоял советский Балтфлот.

Пусть 6м но не 9 де.
А машина лучше дизеля, проще и надежней. Тут не бедность. Представь. 5 ББО тыщ по 6 с 10дм орудиями , дальностью 130 кбл прикрывают миноносцы и гоняют тральщики и крейсена, плюс ББ стационарные и башенные небольшие корабли типа «Монарх»[20].

При водоизмещении менее 6000 тонн, они существенно уступали в боевых возможностях иностранным эскадренным броненосцам и рассматривались специалистами как броненосцы береговой обороны. Их главный калибр ограничивался 240-мм орудиями, произведёнными немецкой компанией «Крупп», что было явно недостаточно для кораблей первой линии[21]. Тем не менее, «монархи» оказались вполне удачными для своих размеров кораблями, поскольку обладали солидной защитой и высокой скоростью хода[20]. Все три броненосца этого типа были заложены в 1893 году и пополнили флот в 1898 году[22]. По мнению авторитетных экспертов, первый проект Поппера получился превосходным, если учесть жесткие финансовые ограничения, и не уступал по качеству конструирования кораблям великих морских держав. «Монархи» оказались вполне подходящими для операций в Адриатике, а их скорострельные пушки представляли серьёзные угрозу для лучше вооружённых, но весьма слабо бронированных броненосцев итальянского флотаброненосцев типа «Кёнеген Регентес» имела водоизмещение более 5000 тонн. Корабли получили полный броневой пояс по ватерлинии, отличались хорошей мореходностью и значительной дальностью плавания. Вооружение включало два 210-мм и четыре 150-мм орудия. Эти броненосцы были спущены на воду в 1900—1902 годах.

Этот удачный тип получил развитие в броненосце «Мартен Харпертсзон Тромп», спущенном в 1904 году. Основным отличием стало размещение 150-мм орудий в башнях вместо казематов. Почти однотипным был «Якоб ван Хеемскерк», спущенный в 1906 году. При несколько меньшем водоизмещении он нёс шесть орудий среднего калибра, вместо четырёх. Все малые броненосцы Нидерландов были построены на отечественных верфях, имели высокий борт и отличались хорошей мореходностью.Проект действительно стал новым словом в развитии класса. Водоизмещение выросло вдвое и приблизилось к 8000 тонн, главный калибр теперь представляли мощные 283-мм пушки в двухорудийных башнях. Паротурбинная установка позволила этим броненосцам развивать скорость более 22 узлов. Бронирование также было достаточно солидным для кораблей таких размеров.

Шведское военно-морское командование считало этот тип идеальными кораблями береговой обороны.

maik написал(а):

Но именно это война и стала предметом исследования в оценке сущесвующего режима - почему все это произошло. Можно ли иначе все переиграть? Или поражение было запрограммированно?

Там режим имел все недостатки нынешнего, значит нет

Отредактировано Lexus (2018-02-06 22:49:23)

589

Lexus написал(а):

Фугас в 400 кило вскроет, а ПБ, а мы помним, что ПБ 07 года брал на 70 кб  около 0,7 калибра брони


Как мы знаем, японские фугасы особого действия на бронированный борт не оказали. Для небронированных частей они были разрушительны, да.
А чтобы снаряд вскрыл палубу - он должен в эту палубу прилететь сверху.
Но впоследствии линкоростроители все равно вернулись к цитадельному принципу бронирования.

Lexus написал(а):

При водоизмещении всего в 4300 т «Фульгия» имела 51-мм броневую палубу по всей длине, усиленную в средней части 100-мм бортовым поясом, пусть и не очень широким и длинным. Особого внимания заслуживает артиллерия, состоявшая из восьми шестидюймовок, размещённых в двухорудийных башнях...

Пусть 6м но не 9 де.
А машина лучше дизеля, проще и надежней. Тут не бедность. Представь. 5 ББО тыщ по 6 с 10дм орудиями , дальностью 130 кбл прикрывают миноносцы и гоняют тральщики и крейсена, плюс ББ стационарные и башенные небольшие корабли типа «Монарх»

Понимаете, какое дело.
Малое водоизмещение - значит всегда жертва какого-то веса. Надо понимать, чем и ради чего можно жертвовать. что и за счет чего покупается.
Поэтому позднейшие дизельные и турбинные корабли даже для сравнения брать не стоит - там другие массы, другие возможности, другие режимы работы двигателей. Сложнее, но эффективнее - иначе бы не внедряли.

Я не очень понимаю, для какого использования нужны такие ББО по 6000 т с 10-дм пушками. Реальное прикрытие фланга армии в ПМВ на Балтике обеспечивали классические броненосцы. И вынесли их в итоге не крейсерами и тральщиками, а атакой бригады линкоров.

590

humanitarius написал(а):

Lexus написал(а):
Фугас в 400 кило вскроет, а ПБ, а мы помним, что ПБ 07 года брал на 70 кб  около 0,7 калибра брони

Как мы знаем, японские фугасы особого действия на бронированный борт не оказали. Для небронированных частей они были разрушительны, да.
А чтобы снаряд вскрыл палубу - он должен в эту палубу прилететь сверху.
Но впоследствии линкоростроители все равно вернулись к цитадельному принципу бронирования.

Так это были лучшие броненосцы мира. Сталь наших кораблей уникальна. Аврору несмогли порезать газом ее просто бросили на ладоге, но не гниет собака.
В мире сложилось 2 школы бронирования, наша и английская цитадельная. Цитадельные корабли япы утопили довольно быстро, нашу школу переняли американцы, благо мы строили на их верфях. И мы сделали правильный выбор после Цусимы, ЭБР Слава в бою с 2 дредноутами подтвердил это
humanitarius

humanitarius написал(а):

Малое водоизмещение - значит всегда жертва какого-то веса. Надо понимать, чем и ради чего можно жертвовать. что и за счет чего покупается.
Поэтому позднейшие дизельные и турбинные корабли даже для сравнения брать не стоит - там другие массы, другие возможности, другие режимы работы двигателей. Сложнее, но эффективнее - иначе бы не внедряли.

На мелях балтики скорость как и дальность вторичны, да и волн особо нет, это даже не ЧМ,  ближе к Средиземке. Вот и причины. Меньше корабль, меньше брони, это опять меньше корабль,так и оптимизируется....
10 дм -минимальный калибр-опасный линкорам. Я не предлагаю гонять ББОшкой дредноуты, ждя этого есть ББ и мины, но столкновения с дредноутами возможны. Относительно паровой машины-она актуальна и сейчас. При современных котлах кпд машины, а пар можно дорасширять турбиной в конце, не ниже чем у дизель электрохода Но мафия дизельная..

Отредактировано Lexus (2018-02-07 11:57:25)

591

humanitarius написал(а):

Я не очень понимаю, для какого использования нужны такие ББО по 6000 т с 10-дм пушками. Реальное прикрытие фланга армии в ПМВ на Балтике обеспечивали классические броненосцы. И вынесли их в итоге не крейсерами и тральщиками, а атакой бригады линкоров.

Там линейные корабли и не нужны, они 2 войны отстояли не выходя в море

592

humanitarius написал(а):

Цена кораблей была пропорциональна водоизмещению - примерно миллион руб. за 1000 т. Головной "Богатырь" (как и "Аскольд") обошелся в 5+ млн, потому что за границей получалось дешевле. А "Бородино" - 15 млн.

сравните у одного производителя, у Крампа Ретвизан 12 553 277 а Варяг 5 922 967:
http://istmat.info/node/24955

Тоесть да, почти половина броненосца, русские большие бронепалубники были чертовски дорогим типом кораблей.

593

Lexus написал(а):

Там линейные корабли и не нужны, они 2 войны отстояли не выходя в море

и вот плавно наш взгляд по карте перемещается с балтийскогo моря на черное море...

594

Lexus написал(а):

Так это были лучшие броненосцы мира. Сталь наших кораблей уникальна. Аврору несмогли порезать газом ее просто бросили на ладоге, но не гниет собака.
В мире сложилось 2 школы бронирования, наша и английская цитадельная. Цитадельные корабли япы утопили довольно быстро, нашу школу переняли американцы, благо мы строили на их верфях. И мы сделали правильный выбор после Цусимы, ЭБР Слава в бою с 2 дредноутами подтвердил это


Японцы перетопили как цитадельные, так и поясные корабли.
С 1920-х гг. общепринятая на линкорах американская система бронирования "все или ничего" - прямой наследник цитадели Барнаби. На "Айовах" броней закрыто около 50% ватерлинии.
Сталь наших кораблей зависит от качества конкретной постройки. Та же "Аврора" - фактически новодел, макет старого крейсера.  Потому что оригинал проржавел.

Lexus написал(а):

На мелях балтики скорость как и дальность вторичны, да и волн особо нет, это даже не ЧМ,  ближе к Средиземке. Вот и причины. Меньше корабль, меньше брони, это опять меньше корабль,так и оптимизируется....
10 дм -минимальный калибр-опасный линкорам. Я не предлагаю гонять ББОшкой дредноуты, ждя этого есть ББ и мины, но столкновения с дредноутами возможны. Относительно паровой машины-она актуальна и сейчас. При современных котлах кпд машины, а пар можно дорасширять турбиной в конце, не ниже чем у дизель электрохода Но мафия дизельная..


Скорость имеет значение везде. Без нее даже не удрать - в том числе на Балтике.
Страшно актуальную паровую машину перестали использовать сразу, как только представилась возможность. Потому что вес, размеры, квалификация машинистов, отсутствие гибкости в работе.

595

finnbogi написал(а):

сравните у одного производителя, у Крампа Ретвизан 12 553 277 а Варяг 5 922 967:
http://istmat.info/node/24955

Тоесть да, почти половина броненосца, русские большие бронепалубники были чертовски дорогим типом кораблей.


Цена прямо пропорциональна водоизмещению. Главная проблема с русскими бронепалубными крейсерами в том, что их создали в момент бурного развития военно-морской техники и изменения облика морской войны. Англичане строили такого добра больше, да и большего размера - но они могли себе позволить такого рода тупиковые ветви.
А Россия, как сухопутная страна, за ошибки в развитии флота платила дорого.

Lexus написал(а):

Там линейные корабли и не нужны, они 2 войны отстояли не выходя в море

Линейные корабли вообще-то и решили исход борьбы. Но вы правы - "Севастополи" особо не помогли бы, разве что количество стволов в залпе добавили бы.
И под Порт-Артуром (чтобы не растекаться) тоже японские броненосцы на заднем фоне постоянно маячили.

Отредактировано humanitarius (2018-02-07 12:34:06)

596

humanitarius написал(а):

Цена прямо пропорциональна водоизмещению. Главная проблема с русскими бронепалубными крейсерами в том, что их создали в момент бурного развития военно-морской техники и изменения облика морской войны. Англичане строили такого добра больше, да и большего размера - но они могли себе позволить такого рода тупиковые ветви.
А Россия, как сухопутная страна, за ошибки в развитии флота платила дорого.

но с другой стороны у русских к тому времени уже долгая традиция военного флота, да в принципе и парового флота, я здесь наблюдаю своего рода несогласованность между возможностями и тактическими представлениями и хотелками, где то на верху система давала сбои в координации.

597

finnbogi написал(а):

но с другой стороны у русских к тому времени уже долгая традиция военного флота, да в принципе и парового флота, я здесь наблюдаю своего рода несогласованность между возможностями и тактическими представлениями и хотелками, где то на верху система давала сбои в координации.


Это отсутствие вменяемого планирования. Российская империя готовилась к войне против Германии в первую очередь - но океанские крейсеры в количестве строились для войны против Англии. Хотя концепция крейсерской войны против Англии конкретно для России (у французов варианты были) не выдерживала элементарных расчетов.

598

finnbogi написал(а):

Lexus написал(а):
Там линейные корабли и не нужны, они 2 войны отстояли не выходя в море
и вот плавно наш взгляд по карте перемещается с балтийскогo моря на черное море...

На ЧФ нужны быстроходные линкоры и небронированные крейсера (лидеры)

humanitarius написал(а):

Сталь наших кораблей зависит от качества конкретной постройки. Та же "Аврора" - фактически новодел, макет старого крейсера.  Потому что оригинал проржавел.

Все источники отмечают высокую коррозионную стойкость наших кораблей.А Аврора как и 105 летний спасатель плавала бы лет 150, просто надо было получить гос премию и сделать хуже

humanitarius написал(а):

Скорость имеет значение везде. Без нее даже не удрать - в том числе на Балтике.
Страшно актуальную паровую машину перестали использовать сразу, как только представилась возможность. Потому что вес, размеры, квалификация машинистов, отсутствие гибкости в работе.

И помогла турбинным Кенигам догнать рксскую эскадру. Или паромашиннач Слава мешала? Важна артиллерия и броня. А попадание 12 дм ПБС в любой цитадельный линкор  снизит ход на 5-10 узл. А кеника было 2, один бы за 5 мин утопил славу или за 3 вдвоем за час сократили бы дистанцию и по 3 мин на ЭБР и 1 мин на крейсер!!!!!!!!!! А фигушки, и пояс узкий и снаряды мощнее английских 15 дм и башня одна, а броня Славы не пробивается ..... А дальнобойность у русских как всегда больше... и два линкора зависли, а близкий разрыв-течь скорость падает и корабль крениться и надо 20 мин чтоб выправить крен, а следом хрясь и снова крен... и так до бесконечности, а ты и не добиваешь и плевать, что 20 орудий против 2, 12 дм снаряд опасен и Айове....

humanitarius написал(а):

Это отсутствие вменяемого планирования. Российская империя готовилась к войне против Германии в первую очередь - но океанские крейсеры в количестве строились для войны против Англии.

Только для этого надо утопить немецкий флот, пройти мины датских проливов, и уголь кончится  и все, Англия спасена. Не зря Мюнхаузен служил у нас и заразил всех. Это как сейчас про авианосцы... Зачем и куда!!!!!!??????

humanitarius написал(а):

Хотя концепция крейсерской войны против Англии конкретно для России (у французов варианты были) не выдерживала элементарных расчетов.

Два примера немцев у Фолькленд, тупо в одном месте и одинаковый ожидаемый результат. Ну немцы в основном олигофрены... Но нам то че... Бей поляков австрияков немцев .. китайцев, не трогайте япов и англов...

Отредактировано Lexus (2018-02-07 18:48:21)

599

Lexus написал(а):

finnbogi написал(а):

    Lexus написал(а):
    Там линейные корабли и не нужны, они 2 войны отстояли не выходя в море
    и вот плавно наш взгляд по карте перемещается с балтийскогo моря на черное море...

На ЧФ нужны быстроходные линкоры и небронированные крейсера (лидеры)

 
Давайте вернемся к топику: на ЧФ до РЯВ строили защищенные броненосцы и канонерки

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Сталь наших кораблей зависит от качества конкретной постройки. Та же "Аврора" - фактически новодел, макет старого крейсера.  Потому что оригинал проржавел.

Все источники отмечают высокую коррозионную стойкость наших кораблей.А Аврора как и 105 летний спасатель плавала бы лет 150, просто надо было получить гос премию и сделать хуже

 
Ну и затонула бы она на месте вечной стоянки

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Скорость имеет значение везде. Без нее даже не удрать - в том числе на Балтике.
    Страшно актуальную паровую машину перестали использовать сразу, как только представилась возможность. Потому что вес, размеры, квалификация машинистов, отсутствие гибкости в работе.

И помогла турбинным Кенигам догнать рксскую эскадру. Или паромашиннач Слава мешала? Важна артиллерия и броня. А попадание 12 дм ПБС в любой цитадельный линкор  снизит ход на 5-10 узл. А кеника было 2, один бы за 5 мин утопил славу или за 3 вдвоем за час сократили бы дистанцию и по 3 мин на ЭБР и 1 мин на крейсер!!!!!!!!!! А фигушки, и пояс узкий и снаряды мощнее английских 15 дм и башня одна, а броня Славы не пробивается ..... А дальнобойность у русских как всегда больше... и два линкора зависли, а близкий разрыв-течь скорость падает и корабль крениться и надо 20 мин чтоб выправить крен, а следом хрясь и снова крен... и так до бесконечности, а ты и не добиваешь и плевать, что 20 орудий против 2, 12 дм снаряд опасен и Айове....

 
Не очень понял, что вы хотите сказать. В реальности "Слава" получил подводную пробоину от разрыва германского снаряда и обширные затопления. Поясная броня не помогла.
Паровая машина хуже тем, что занимает место, отнимает массу и требовательна к персоналу. 

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это отсутствие вменяемого планирования. Российская империя готовилась к войне против Германии в первую очередь - но океанские крейсеры в количестве строились для войны против Англии.

Только для этого надо утопить немецкий флот, пройти мины датских проливов, и уголь кончится  и все, Англия спасена. Не зря Мюнхаузен служил у нас и заразил всех. Это как сейчас про авианосцы... Зачем и куда!!!!!!??????

 
Если воевать против англичан - топить германский флот не надо, зато надо протаскивать крейсеры через Датские проливы.
В принципе 3 группы крейсеров постоянно находилась в океане, так что кому крейсировать - было. Только такое крейсерство надо обеспечивать топливом, а у России угольных станций в океане не было, и при тогдашней связи наладить снабжение с угольщиков-нейтралов в море нереально.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Хотя концепция крейсерской войны против Англии конкретно для России (у французов варианты были) не выдерживала элементарных расчетов.

Два примера немцев у Фолькленд, тупо в одном месте и одинаковый ожидаемый результат. Ну немцы в основном олигофрены... Но нам то че... Бей поляков австрияков немцев .. китайцев, не трогайте япов и англов...


С японцами справиться было вполне возможно, и концепция крейсерской войны работала как раз против них - как работала она у французов против англичан.

600

humanitarius написал(а):

С японцами справиться было вполне возможно, и концепция крейсерской войны работала как раз против них - как работала она у французов против англичан.

только именно против японцев в ней не было небходимости так как РИ вполне могла себе позволить флот более сильный. И проблемы с "как у французов" были так как японцы хотели захватить сами ВМБ России в регионе.

Против Японии крейсера вообще вред, много больших броненосцев и дозорные кораблики вот то что было нужно.

Lexus написал(а):

На ЧФ нужны быстроходные линкоры и небронированные крейсера (лидеры)

быстроходность скорее второстепенна, в первую очередь линкоры, тральщики, минзаги и конечно десантные суда :D


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.