СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 541 страница 570 из 656

541

finnbogi написал(а):

и армией получается не могло, к русско японской

ну почему не могло? могло - просто задачи ведения войны с технически оснащённой и мотивированной армией, по существу, и не ставилось..
ну и не стоит сбрасывать со счетов почти 30 лет отсутствия войн
вот и получили армию, вполне способную воевать с "боксёрами" или "басмачами" - тактика, вооружение, полководцы; ну и внутренняя жизнь страны никак к длительной войне не располагала (революция, финансы (традиционно певшие романсы), репутационные потери)
у британцев (в военном аспекте) с бурами в общем тот же сценарий был

542

Армией - могло.
Собственно, вся история войн России - это история неготовности армии к войне с актуальным противником и выправления ситуации на ходу. Россия замела под коврик выводы из Русско-турецкой войны 1877 г., но в конечном счете опыт покупается кровью и поражениями - для этого хватало квалификации офицеров, призывных ресурсов и запаса территории.

А флот - не мог. Российский флот привык к совершенно другому способу существования, при котором от его побед или не побед мало что зависело. Отсюда и коллективная безответственность, и бахвальство, и неадекватность расходов результатам.

Вообще у флота в России две беды, как и у всей страны: дороги и дураки.
Дороги - это отсутствие внутренних водных путей, позволяющих собрать раскиданные по разным акваториям группировки в один кулак.
Дураки - это независимое существование флота, который при весьма скромных объективных возможностях (реально сопоставимые противники  только Турция и Швеция) пытался играть в глобальную стратегию и готовился совсем не к тем войнам, которые планировал Генеральный штаб.
Армия собирается воевать с Германией и Австро-Венгрией, ради этого Ванновский и Обручев стаскивают войска в западные округа - а флот строит океанские крейсеры и гибриды броненосца и крейсера для борьбы с британской торговлей. Армейцы не лезут в компетенцию флотских, флот растет как трава.
В итоге когда кораблям нужен плановый ремонт, то англичане уйдут в Сингапур и Гонконг, французы - в Камрань, а русские потащатся в Кронштадт, в полукругосветное плавание, потому что бюджет большой. А когда встает вопрос об экономии - строительство броненосцев затягивается на 9 лет с устареванием на стапеле, а вместо одного полноценного корабля строят 3 бесполезных, но зато как бы недорогих. И после 20 лет разработки собственных проектов - пойдут за подаянием на слабоумие к иностранцам, чтобы миноносец спроектировали англичане или французы, крейсер - немцы или американцы, броненосец - американцы или французы.

Отредактировано humanitarius (2018-01-26 05:37:27)

543

humanitarius написал(а):

Lexus написал(а):
Не думаю, что можно было закидать болванками лучшие на тот момент британские корабли

Это не болванки, а бронебойные и полубронебойные снаряды. Иногда они взрывались.

бЛАГОДАРЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МАКАРОВА БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ СТАЛИ БЕСПОЛЕЗНОЙ ЖЕЛЕЗКОЙ НА ДИСТАНЦИЯХ 50% МАХ.
Плюс негодные взрыватели (опять Макаров) плюс переувлажнение. Ну знали, что ВВ говно возьмите корабль и храните как положено а перед боем загрузите. Так все делали.... А у нас доп запас пустили поездом литерным во Владик. Надо было самим топить флот и свергать царя. По бестолковости мы приближаемся к тем временам. А полубр, или фугасов немного было и они то же были неоч, но лучше чем Бр, и тем более на тех дистанциях были бы лучше...

humanitarius написал(а):

Вообще у флота в России две беды, как и у всей страны:

Боюсь одна-правительство, оно комплектуется дураками

humanitarius написал(а):

а флот строит океанские крейсеры и гибриды броненосца и крейсера для борьбы с британской торговлей.

В бюджет Варяга или Олега можно засунуть поясной броненосец. Лучше бы для БФ построили десяток ББО

Отредактировано Lexus (2018-01-27 01:28:46)

544

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Lexus написал(а):
    Не думаю, что можно было закидать болванками лучшие на тот момент британские корабли

    Это не болванки, а бронебойные и полубронебойные снаряды. Иногда они взрывались.

бЛАГОДАРЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МАКАРОВА БРОНЕБОЙНЫЕ СНАРЯДЫ СТАЛИ БЕСПОЛЕЗНОЙ ЖЕЛЕЗКОЙ НА ДИСТАНЦИЯХ 50% МАХ.
Плюс негодные взрыватели (опять Макаров) плюс переувлажнение. Ну знали, что ВВ говно возьмите корабль и храните как положено а перед боем загрузите. Так все делали.... А у нас доп запас пустили поездом литерным во Владик. Надо было самим топить флот и свергать царя. По бестолковости мы приближаемся к тем временам. А полубр, или фугасов немного было и они то же были неоч, но лучше чем Бр, и тем более на тех дистанциях были бы лучше...

Вы представляете, как грузить 12-дм снаряды в открытом море?
Фугасы имели смысл для среднего калибра - 152 мм, который все равно броню броненосца не пробивал. Хотя для крейсера - уже вопрос
А 305 мм и 254 мм на броненосцах и 203 мм на крейсерах должны были пробивать броню и взрываться внутри, там нужны бронебойные.
И 75 мм должны пробивать угольную яму, прежде чем попасть в машинное или котельное миноносца.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вообще у флота в России две беды, как и у всей страны:

Боюсь одна-правительство, оно комплектуется дураками

Там на протяжении 20 лет произошел технический переворот. Пока строили "Петропавловски" - сменилось 4 типа брони. Сформировавшиеся при парусах адмиралы необходимость изменений осознали и воплотили в металле.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    а флот строит океанские крейсеры и гибриды броненосца и крейсера для борьбы с британской торговлей.

В бюджет Варяга или Олега можно засунуть поясной броненосец. Лучше бы для БФ построили десяток ББО

ББО - бесполезная лоханка. А бюджет 3 ББО - это полноценный броненосец. Или (если их не строить) - можно каждый броненосец усеченного водоизмещения построить без экономии на гайках.
"Олег" - вполне себе крейсер-разведчик при эскадре, очень неприятный толпе японских бронепалубных и смертельный для миноносцев.
И если рассматривать войну против Японии ("нужды Дальнего Востока"), а не  только борьбу в Балтийских водах, то в больших крейсерах-рейдерах есть смысл. Именно как крейсерах для блокады Японии, а не для войны на британских коммуникациях. 

Русские адмиралы в технической политике набивали себе шишки вполне в рамках мировых трендов. Англичане сериями строили барбетные броненосцы, когда в России башня стала стандартом. Французы тренировались перестреливаться торпедами на пистолетной дистанции.
Проблема была в правильном целеполагании и организации службы в мирное время.

545

humanitarius написал(а):

Вы представляете, как грузить 12-дм снаряды в открытом море?
Фугасы имели смысл для среднего калибра - 152 мм, который все равно броню броненосца не пробивал. Хотя для крейсера - уже вопрос
А 305 мм и 254 мм на броненосцах и 203 мм на крейсерах должны были пробивать броню и взрываться внутри, там нужны бронебойные.
И 75 мм должны пробивать угольную яму, прежде чем попасть в машинное или котельное миноносца.

Так нашу броню не пробивали и 305 фугасы, а палубу в 51 мм ПБ 10-12 дм вскрывал легко, пример Э.Утес в П.А.
А снаряды можно грузить на поддоне краном как уголь. У броненосца есть еще и подводный борт
Ага, это финский Вейнимяки кажется топили аж 5 лет и не смогли он у нас дослуживал. Просто в цусиме им не место а на Балтике между островов самое оно

Отредактировано Lexus (2018-01-28 01:26:13)

546

humanitarius написал(а):

И если рассматривать войну против Японии ("нужды Дальнего Востока"), а не  только борьбу в Балтийских водах, то в больших крейсерах-рейдерах есть смысл. Именно как крейсерах для блокады Японии, а не для войны на британских коммуникациях.

Вспомогательные крейсера плюс малые броненосные типа Д Донской с 6 дм орудиями

humanitarius написал(а):

Русские адмиралы в технической политике набивали себе шишки вполне в рамках мировых трендов. Англичане сериями строили барбетные броненосцы, когда в России башня стала стандартом. Французы тренировались перестреливаться торпедами на пистолетной дистанции.
Проблема была в правильном целеполагании и организации службы в мирное время.

Просто неплохих адмиралов не надо возвеличивать. Толка от Макарова не было совсем и ни где. Может как отец ледокола.

Отредактировано Lexus (2018-01-28 01:29:33)

547

Lexus написал(а):

Так нашу броню не пробивали и 305 фугасы, а палубу в 51 мм ПБ 10-12 дм вскрывал легко, пример Э.Утес в П.А.


Чтобы прилетело в палубу - надо увеличить угол падения. Эти дистанции стрельбы освоили уже в ПМВ.

Lexus написал(а):

А снаряды можно грузить на поддоне краном как уголь. У броненосца есть еще и подводный борт

Можно. Только этот поддон со снарядом надо при качке заводить в полупортик в борту, грузить в лоток и оттуда заводить в систему подачи. И так с каждым снарядом и зарядом.

Lexus написал(а):

Ага, это финский Вейнимяки кажется топили аж 5 лет и не смогли он у нас дослуживал. Просто в цусиме им не место а на Балтике между островов самое оно


Идея балтийского ББО состояла в том, чтобы выскакивать с мелководья, обстреливать вражеские корабли и прятаться от них среди мелей и камней. Но для этого нужна была действительно небольшая осадка - и то Балтика с ее камнями никаких гарантий не дает. "Адмирал" по архитектуре - нормальный мореходный броненосец, только с уменьшенным главным калибром (на "Апраксине" даже на одну пушку меньше), без скорострельной артиллерии и все равно безобразно перегруженный, с проектной (не фактической) осадкой 5,2 м.
А главное - дальнобойность артиллерии выросла, и прятаться стало невозможно. Класс кораблей себя фактически исчерпал, скандинавы их строили в основном по бедности. "Вяйнемёйнен" был дизельный, с меньшей осадкой. он был гораздо маневреннее в шхерах - и все равно топили 5 лет потому, что ему противостоял советский Балтфлот.
Корабли для действий на мелководье впоследствии успешно применялись, но основанные на совершенно другой концепции - канонерские лодки и мониторы для действий против берега.  Вот англичане построили "Эребус" и "Террор", так у них при единственной линкорной башне и осадке 3,6 м (как у русских канонерок) - водоизмещение 8000 т, где-то между "Гангутом" и "Двенадцатью Апостолами". Потому что корабль для малых глубин строить ничуть не проще, чем для больших.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    И если рассматривать войну против Японии ("нужды Дальнего Востока"), а не  только борьбу в Балтийских водах, то в больших крейсерах-рейдерах есть смысл. Именно как крейсерах для блокады Японии, а не для войны на британских коммуникациях.

Вспомогательные крейсера плюс малые броненосные типа Д Донской с 6 дм орудиями

Старые крейсеры - пожиратели угля с цилиндрическими котлами и никакой скоростью. Их можно было переловить даже асамоидами. Такие корабли годились для службы в учебном отряде или стационером в колонии.
Пароходы, годные под вспомогательный крейсер, не очень рентабельны в мирное время.
И желательно кем-то гонять авизо и малые японские бронепалубники от эскадры и миноносцев - это как раз формат "Олега" и "Аскольда".

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Русские адмиралы в технической политике набивали себе шишки вполне в рамках мировых трендов. Англичане сериями строили барбетные броненосцы, когда в России башня стала стандартом. Французы тренировались перестреливаться торпедами на пистолетной дистанции.
    Проблема была в правильном целеполагании и организации службы в мирное время.

Просто неплохих адмиралов не надо возвеличивать. Толка от Макарова не было совсем и ни где. Может как отец ледокола.

Патриотизм в изучении истории вообще неуместен.
Главное, с чем не справились русские адмиралы - это организация службы, соответствующая современным условиям.

Отредактировано humanitarius (2018-01-28 05:44:24)

548

humanitarius написал(а):

Патриотизм в изучении истории вообще неуместен.

Подробнее тезис

549

maik написал(а):

humanitarius написал(а):

    Патриотизм в изучении истории вообще неуместен.

Подробнее тезис

История - это "как было в реальности". То есть:
- какая была ситуация в реальности (ретроспективно, исходя из наших знаний теперь);
- как люди ее воспринимали (они тогда, а не мы сейчас);
- какие они принимали решения и к каким последствиям это привело (опять-таки - реальные, а не приглаженные обстоятельства).
Только в таком случае из истории может быть извлечен опыт, который позволит в будущем избегать повтора прежних ошибок.
И "патриотизм", понимаемый как непременная защита правильности поведения "своих" - серьезная помеха в этом деле, потому что мешает восприятию реальных, а не выдуманных в интересах плохой пропаганды событий.
Как-то так.

Отредактировано humanitarius (2018-01-28 15:52:23)

550

humanitarius написал(а):

Lexus написал(а):
Так нашу броню не пробивали и 305 фугасы, а палубу в 51 мм ПБ 10-12 дм вскрывал легко, пример Э.Утес в П.А.

Чтобы прилетело в палубу - надо увеличить угол падения. Эти дистанции стрельбы освоили уже в ПМВ.

Фугасному и полубронебойному  на момент взрыва малый угол в плюс скорее проломит, а 10 дм мелинитовый броню в 2 дм ломал

humanitarius написал(а):

Идея балтийского ББО состояла в том, чтобы выскакивать с мелководья, обстреливать вражеские корабли и прятаться от них среди мелей и камней. Но для этого нужна была действительно небольшая осадка - и то Балтика с ее камнями никаких гарантий не дает. "Адмирал" по архитектуре - нормальный мореходный броненосец, только с уменьшенным главным калибром (на "Апраксине" даже на одну пушку меньше), без скорострельной артиллерии и все равно безобразно перегруженный, с проектной (не фактической) осадкой 5,2 м.


Что нам мешает уменьшить осадку? И поставить 6 башен под 4 дм унитары, совместно с 4 10 дм м водоизмещением как бронепалубник-вундервафля. Кстати Слава подтвердила это

Отредактировано Lexus (2018-01-28 18:09:09)

551

humanitarius написал(а):

Lexus написал(а):
А снаряды можно грузить на поддоне краном как уголь. У броненосца есть еще и подводный борт
Можно. Только этот поддон со снарядом надо при качке заводить в полупортик в борту, грузить в лоток и оттуда заводить в систему подачи. И так с каждым снарядом и зарядом.

Вообще я не моряк , но думаю люки загрузки в поргебе есть и наверно с лифтом. А если неудобно- то можно и складировать на палубе и по одному спускать круглые сутки

humanitarius написал(а):

А главное - дальнобойность артиллерии выросла, и прятаться стало невозможно. Класс кораблей себя фактически исчерпал, скандинавы их строили в основном по бедности. "Вяйнемёйнен" был дизельный, с меньшей осадкой. он был гораздо маневреннее в шхерах - и все равно топили 5 лет потому, что ему противостоял советский Балтфлот.

Я то же считаю Кузнецова убогим, но вспомните наглов у них косяки покруче, причем читая немецкие донесения, а немцы вооще ВСЕМ ФЛОТОМ воевали с 5 ЭМ!!!!!!!!!!!!!!! 3 линкора!!!!!!!!! 3 ТК!!!!!!!!!!!!!!!

Отредактировано Lexus (2018-01-28 18:13:37)

552

humanitarius написал(а):

Старые крейсеры - пожиратели угля с цилиндрическими котлами и никакой скоростью. Их можно было переловить даже асамоидами. Такие корабли годились для службы в учебном отряде или стационером в колонии.
Пароходы, годные под вспомогательный крейсер, не очень рентабельны в мирное время.
И желательно кем-то гонять авизо и малые японские бронепалубники от эскадры и миноносцев - это как раз формат "Олега" и "Аскольда".

Дорого олег стоил как Бородино, вообще считаю либо броненосцы с авизо , либо одни крейсера по Макарову

553

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Lexus написал(а):
    Так нашу броню не пробивали и 305 фугасы, а палубу в 51 мм ПБ 10-12 дм вскрывал легко, пример Э.Утес в П.А.

    Чтобы прилетело в палубу - надо увеличить угол падения. Эти дистанции стрельбы освоили уже в ПМВ.

Фугасному и полубронебойному  на момент взрыва малый угол в плюс скорее проломит, а 10 дм мелинитовый броню в 2 дм ломал

За счет чего настильно прилетевший снаряд проломит горизонтальную броню?

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Идея балтийского ББО состояла в том, чтобы выскакивать с мелководья, обстреливать вражеские корабли и прятаться от них среди мелей и камней. Но для этого нужна была действительно небольшая осадка - и то Балтика с ее камнями никаких гарантий не дает. "Адмирал" по архитектуре - нормальный мореходный броненосец, только с уменьшенным главным калибром (на "Апраксине" даже на одну пушку меньше), без скорострельной артиллерии и все равно безобразно перегруженный, с проектной (не фактической) осадкой 5,2 м.

Что нам мешает уменьшить осадку? И поставить 6 башен под 4 дм унитары, совместно с 4 10 дм м водоизмещением как бронепалубник-вундервафля. Кстати Слава подтвердила это

Уменьшить осадку мешает архитектура корабля, распределение весов и в целом состояние технологии. Ничто не дается бесплатно.
Британцы построили монитор "Эребус" с осадкой 3,6 м (т.е. фактически у него трюм и одна закрытая палуба) с одной полноценной линкорной башней - с водоизмещением 8 000 т и броневой палубой. Фактически - бронепалубная суперканонерка.  Вот у него с мореходностью было неплохо.
А попытка масштабировать полноценный броненосец дала бесполезные "Адмиралы" с большой осадкой, второсортным главным калибром и слабым противоминным вооружением. 

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Lexus написал(а):
    А снаряды можно грузить на поддоне краном как уголь. У броненосца есть еще и подводный борт
    Можно. Только этот поддон со снарядом надо при качке заводить в полупортик в борту, грузить в лоток и оттуда заводить в систему подачи. И так с каждым снарядом и зарядом.

Вообще я не моряк , но думаю люки загрузки в поргебе есть и наверно с лифтом. А если неудобно- то можно и складировать на палубе и по одному спускать круглые сутки

Вот эти люки погрузки на подъемники - не на верхней палубе
И потом - а стволы главного калибра тоже в море менять? 305-мм ствол начинал выгорать (и менять баллистику) после 50 выстрелов, а после 300 его меняли.
Боекомплект "Бородино" - 248  снарядов главного калибра. Сколько их надо для генерального сражения?

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    А главное - дальнобойность артиллерии выросла, и прятаться стало невозможно. Класс кораблей себя фактически исчерпал, скандинавы их строили в основном по бедности. "Вяйнемёйнен" был дизельный, с меньшей осадкой. он был гораздо маневреннее в шхерах - и все равно топили 5 лет потому, что ему противостоял советский Балтфлот.

Я то же считаю Кузнецова убогим, но вспомните наглов у них косяки покруче, причем читая немецкие донесения, а немцы вооще ВСЕМ ФЛОТОМ воевали с 5 ЭМ!!!!!!!!!!!!!!! 3 линкора!!!!!!!!! 3 ТК!!!!!!!!!!!!!!!


Я не готов обсуждать Кузнецова и вообще РКК ВМФ. Просто "Вяйнемёйнен" - корабль другого поколения, таких в 1890-х нельзя было сделать в принципе. Это дизель-электроход. "Эребус" - куда ближе и технологически доступен для конца 19 века.

Lexus написал(а):

humanitarius написал(а):

    Старые крейсеры - пожиратели угля с цилиндрическими котлами и никакой скоростью. Их можно было переловить даже асамоидами. Такие корабли годились для службы в учебном отряде или стационером в колонии.
    Пароходы, годные под вспомогательный крейсер, не очень рентабельны в мирное время.
    И желательно кем-то гонять авизо и малые японские бронепалубники от эскадры и миноносцев - это как раз формат "Олега" и "Аскольда".

Дорого олег стоил как Бородино, вообще считаю либо броненосцы с авизо , либо одни крейсера по Макарову


По Макарову - это японские малые бронепалубники, они могли сыграть только в 1895 г. против китайцев, потому что было такое окно возможностей: у одних крупнокалиберное старье на старых цитадельных броненосцах, а у других - много скорострелок с мелинитом на подвижных крейсерах. Степан Осипович был человек увлекающийся, но все-таки воевал он броненосцами.

Цена кораблей была пропорциональна водоизмещению - примерно миллион руб. за 1000 т. Головной "Богатырь" (как и "Аскольд") обошелся в 5+ млн, потому что за границей получалось дешевле. А "Бородино" - 15 млн.

Отредактировано humanitarius (2018-01-29 12:15:06)

554

humanitarius написал(а):

История - это "как было в реальности".

Согласен. Но а дальше идет то, что одно и то же событие мы можем интерпретировать по разному. И потому для историков очень важно выдерживать нейтральность. Но не всегда это удается. И потому мы можем увидеть т.н. принцип партийности в изложении тех или иных исторических явлений

555

maik написал(а):

Согласен. Но а дальше идет то, что одно и то же событие мы можем интерпретировать по разному. И потому для историков очень важно выдерживать нейтральность. Но не всегда это удается. И потому мы можем увидеть т.н. принцип партийности в изложении тех или иных исторических явлений


Принцип партийности во весь рост виден в рассуждения о РЯВ. Или "прогнивший царизм ничего путно сделать не мог" или "деды не дураки, но объективные трудности были непреодолимы".
А истина где-то рядом, как обычно.

556

humanitarius написал(а):

А истина где-то рядом, как обычно.

Или сбоку.

557

Но именно это война и стала предметом исследования в оценке сущесвующего режима - почему все это произошло. Можно ли иначе все переиграть? Или поражение было запрограммированно?

558

maik написал(а):

Но именно это война и стала предметом исследования в оценке сущесвующего режима - почему все это произошло. Можно ли иначе все переиграть? Или поражение было запрограммированно?

На море - запрограммировано. То есть могло сложиться и по-другому, но для этого должны были по-другому выпасть случайности: не подорвался Макаров (он был все-таки наиболее заряжен на войну), не влетели на мины и камни корабли, не попали японские "золотые" снаряды и сработали попавшие русские. Но войну так не планируют.
А чтобы изначально все сложилось по-другому - надо было иначе строить работу Морского ведомства начиная с 1881 года, да хотя бы с начала 1890х гг., когда произошел очередной технический переворот и обесценилась ранее построенная техника.

559

Дудуков написал(а):

ну почему не могло? могло - просто задачи ведения войны с технически оснащённой и мотивированной армией, по существу, и не ставилось..
ну и не стоит сбрасывать со счетов почти 30 лет отсутствия войн
вот и получили армию, вполне способную воевать с "боксёрами" или "басмачами" - тактика, вооружение, полководцы; ну и внутренняя жизнь страны никак к длительной войне не располагала (революция, финансы (традиционно певшие романсы), репутационные потери)
у британцев (в военном аспекте) с бурами в общем тот же сценарий был

ставилась, воевать готовились с немцами, а 30 лет мало ли, у немцев между германо французской и пмв 44 года мира но к войне оказались подготовлены лучше других

Почему так, потому что больна "система", а особенности ДВ привели к тому что оказалось трудно реализовать огромные стратегические преимущества империи в результате чего армия в принципе показала не деспособность. Ну а в ПВМ проблемы системы наложились на противника обладающим другим уровнем ресурсов чем японцы, да и искушонным в военном искустве

humanitarius написал(а):

На море - запрограммировано. То есть могло сложиться и по-другому, но для этого должны были по-другому выпасть случайности: не подорвался Макаров (он был все-таки наиболее заряжен на войну), не влетели на мины и камни корабли, не попали японские "золотые" снаряды и сработали попавшие русские. Но войну так не планируют.
А чтобы изначально все сложилось по-другому - надо было иначе строить работу Морского ведомства начиная с 1881 года, да хотя бы с начала 1890х гг., когда произошел очередной технический переворот и обесценилась ранее построенная техника.

и на континенте, там армия каждый раз демонстрировала одно и то же, это точно не случайные а системные проблемы

560

finnbogi написал(а):

humanitarius написал(а):

    На море - запрограммировано. То есть могло сложиться и по-другому, но для этого должны были по-другому выпасть случайности: не подорвался Макаров (он был все-таки наиболее заряжен на войну), не влетели на мины и камни корабли, не попали японские "золотые" снаряды и сработали попавшие русские. Но войну так не планируют.
    А чтобы изначально все сложилось по-другому - надо было иначе строить работу Морского ведомства начиная с 1881 года, да хотя бы с начала 1890х гг., когда произошел очередной технический переворот и обесценилась ранее построенная техника.

и на континенте, там армия каждый раз демонстрировала одно и то же, это точно не случайные а системные проблемы


На континенте ситуация другая. Там нельзя было потерять весь боевой потенциал в одном генеральном сражении - подставиться под Седан у русских генералов образование не позволяло. Резервы, людские ресурсы, промышленность и союзники дают вооружение и позволяют восстановится после тяжелых потерь, базовая подготовка офицерского корпуса - адаптировать тактику и оперативное искусство.
Это в 1941 г. получили свою сухопутную Цусиму, потому что условия сухопутной войны поменялись, а в головах был явный регресс.

561

humanitarius написал(а):

когда произошел очередной технический переворот и обесценилась ранее построенная техника

И тут проявились проблемы РИ - не способность быстро перестроиться в связи со слабостью промышленности

562

humanitarius читали?
http://s4.uploads.ru/t/R3opD.jpg

563

maik написал(а):

humanitarius читали?


И не только его. Мельников отличается - эээээ - большой эмоциональностью и некоторой односторонностью в оценках. Но со времен его "Крейсер "Варяг" и статей в "Судостроении" прошло все-таки некоторое время, проблематику достаточно активно разрабатывают.

maik написал(а):

И тут проявились проблемы РИ - не способность быстро перестроиться в связи со слабостью промышленности

Перестроились довольно быстро, вообще-то. Те же "Бородино" - большой шаг вперед в сравнении со всем, что было построено ранее.
Проблема была скорее в отсутствии внятного планирования и неспособности определить задачи флота в военной системе государства и приоритеты его развития. Планы Морского министерства перед РЯВ включали строительство десятков броненосцев и крейсеров и сотен миноносцев. В сухопутной стране, у которой главный противник находился на суше.

Отредактировано humanitarius (2018-01-31 10:56:45)

564

humanitarius написал(а):

ББО - бесполезная лоханка. А бюджет 3 ББО - это полноценный броненосец. Или (если их не строить) - можно каждый броненосец усеченного водоизмещения построить без экономии на гайках.
"Олег" - вполне себе крейсер-разведчик при эскадре, очень неприятный толпе японских бронепалубных и смертельный для миноносцев.
И если рассматривать войну против Японии ("нужды Дальнего Востока"), а не  только борьбу в Балтийских водах, то в больших крейсерах-рейдерах есть смысл. Именно как крейсерах для блокады Японии, а не для войны на британских коммуникациях. 
Русские адмиралы в технической политике набивали себе шишки вполне в рамках мировых трендов. Англичане сериями строили барбетные броненосцы, когда в России башня стала стандартом. Французы тренировались перестреливаться торпедами на пистолетной дистанции.

Попробуй ответить. На море. Мы не имели своей стратегии. Копировали английский достижение. Удачи любит умных и смелых. Война балла не нужно её можно было избежать Мы её не могли выиграть по определению. У нас отцовства логистика на дальний восток. поэтому и Аляску продали. Дальний восток был не в лучшем положении. Макаров проявил себя излишне суетливости, если бы он не погиб он бы потратил весь Уголь. А его можно было купить в Японии или в Англии. Или немцы нам подсунули плохой Индонезийский х на котором корабли не могли ходить Гибель Макарова была глупый её нужно было избежать. Но он показал что его навыки недостаточное, славы и неустойчивые. Морской ведомство и выработал свой тип корабля. Эти попытки с Ослябя, которые кристалликов пять Суворова. Дорогущий крейсера водоизмещении больше чем англ. Броненосные И вообще корабли должны базироваться в дальнем они в порт Артур. Порт-артура годился Лишь для лёгких сил. Если все абсолютно всего сделать наоборот такие удача будет на стороне врага. К сожалению сейчас ничем а тогда не отличаемся от

565

Lexus написал(а):

Попробуй ответить. На море. Мы не имели своей стратегии. Копировали английский достижение. Удачи любит умных и смелых. Война балла не нужно её можно было избежать Мы её не могли выиграть по определению. У нас отцовства логистика на дальний восток. поэтому и Аляску продали. Дальний восток был не в лучшем положении. Макаров проявил себя излишне суетливости, если бы он не погиб он бы потратил весь Уголь. А его можно было купить в Японии или в Англии. Или немцы нам подсунули плохой Индонезийский х на котором корабли не могли ходить Гибель Макарова была глупый её нужно было избежать. Но он показал что его навыки недостаточное, славы и неустойчивые. Морской ведомство и выработал свой тип корабля. Эти попытки с Ослябя, которые кристалликов пять Суворова. Дорогущий крейсера водоизмещении больше чем англ. Броненосные И вообще корабли должны базироваться в дальнем они в порт Артур. Порт-артура годился Лишь для лёгких сил. Если все абсолютно всего сделать наоборот такие удача будет на стороне врага. К сожалению сейчас ничем а тогда не отличаемся от


Макаров был прав: или флот действует активно, помогает армии и не дает заблокировать Порт-Артур - или угля не будет в принципе из-за перекрытой КВЖД. А дальше - как смог. Он хотя бы о войне думал, а не о текущем хозяйствовании.
От "Пересветов" отказались после спуска уже 2-го корпуса, 3-й строили по инерции, потому что не было проекта занять эллинг (хотя по уму - строили бы "Полтаву+").
Нашим адмиралам на самом деле был один вред от самостоятельности Морского министерства. Были бы они под армейцами - глядишь, и деньги бы потратились более рационально.

566

humanitarius написал(а):

Перестроились довольно быстро

В тот раз да. Сумели. Со скрипом.

567

maik написал(а):

В тот раз да. Сумели. Со скрипом.


Но системных проблем это не решало. Планы Морведа на десятки броненосцев и крейсеров - это примерно как наши нынешние флотские, всерьез рассуждающие об авианосцах

568

humanitarius написал(а):

На континенте ситуация другая. Там нельзя было потерять весь боевой потенциал в одном генеральном сражении - подставиться под Седан у русских генералов образование не позволяло. Резервы, людские ресурсы, промышленность и союзники дают вооружение и позволяют восстановится после тяжелых потерь, базовая подготовка офицерского корпуса - адаптировать тактику и оперативное искусство.
Это в 1941 г. получили свою сухопутную Цусиму, потому что условия сухопутной войны поменялись, а в головах был явный регресс.

не в условиях ДВ, РИ не могла себе позволить направить все ресурсы империи туда а адаптирование тактики и тем более оперативного искуства шло со скрипом, в принципе и к началу 14-го с адаптацией не все в порядке.

РИ пошла на мир с неразбитой сухопутной групировкой что в принципе и показывает проблему, войска вроде есть но вот их способность добится решительных результатов под большим вопросом. И это действительно именно системная проблема так как для её исправления нужно переформатировать все элиты империи так как именно они в свою очередь формировали армейские элиты.

569

Lexus написал(а):

Попробуй ответить. На море. Мы не имели своей стратегии. Копировали английский достижение. Удачи любит умных и смелых. Война балла не нужно её можно было избежать Мы её не могли выиграть по определению. У нас отцовства логистика на дальний восток. поэтому и Аляску продали. Дальний восток был не в лучшем положении. Макаров проявил себя излишне суетливости, если бы он не погиб он бы потратил весь Уголь. А его можно было купить в Японии или в Англии. Или немцы нам подсунули плохой Индонезийский х на котором корабли не могли ходить Гибель Макарова была глупый её нужно было избежать. Но он показал что его навыки недостаточное, славы и неустойчивые. Морской ведомство и выработал свой тип корабля. Эти попытки с Ослябя, которые кристалликов пять Суворова. Дорогущий крейсера водоизмещении больше чем англ. Броненосные И вообще корабли должны базироваться в дальнем они в порт Артур. Порт-артура годился Лишь для лёгких сил. Если все абсолютно всего сделать наоборот такие удача будет на стороне врага. К сожалению сейчас ничем а тогда не отличаемся от

новый век моторв начинался а это требует научного и технического подхода к наукоемким системам вооружений, военный флот тогда технически самый прогрессивный вид войск и японцы несмотря на все их смурайство обладали необходимыми качествами для войны моторов, у русских имхо было слишком много старых адмиралов и недостаточно высоко ценилась техника, только дух подкрепленный материей торжествует над материей.

570

finnbogi написал(а):

РИ пошла на мир с неразбитой сухопутной групировкой что в принципе и показывает проблему, войска вроде есть но вот их способность добится решительных результатов под большим вопросом

точно так же и в Крымской войне


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.