СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 511 страница 531 из 531

511

Хочу обратить внимание камрадов на некоторые аспекты русско-японской войны. Так, поделится размышлениями, ибо никто об этом не писал ранее и не пишет.
Сначала пояснение.
1)Постулат первый. Плацдарм для высадки морского десанта, должен обеспечивать беспрепятственную высадку десанта и снабжение , и обеспечивать быстрое продвижение для решения поставленной оперативной цели.
2)Постулат второй. Упреждение противника в маневре, залог победы. Но скорость движения при маневре зависит в первую очередь от качества дорог которыми Вы пользуетесь. Отсюда вывод, противник, пользующийся плохими (или очень плохими дорогами) сильно уязвим.

К чему я это напоминаю. Печально но  выдвижение наших войск  на позиции р.Ялу до 27 янв 1904 г не состоялось. Естественно никто поэтому не готовил дороги к  от Ляояна, Хайчена и Кайчжоу к р.Ялу..Позиции на р.Ялу, в инженерном плане, тоже никто не подготавливал.

И вот 27 янв 1904 г гром грянул, и появилось два мнения о выдвижение на р.Ялу.
  Наместник Алексеев продолжал настаивать на выдвижении войск на позиции р.Ялу, а ген. Куропаткин, мягко говоря этого не хотел.

Сравним их мнения.
Вроде бы идея выдвижение на р.Ялу,  дает только оперативные преимущества. Выдвигая туда войска, Вы, вроде бы как, используете для обороны  естественные преграды (река и гористая местность).

Но это только кажется. Позиции на р.Ялу , если  не привести в порядок дороги к ним, и не оборудовали позиции,  это мышеловка. От Ляоляна, Хайчена и Кайчжоу, идут  две дороги  через горные хребты (условно 1 и 2) к Сюяню и Фынхаунчену. От Фынхаучена до позиций в долине р.Ялу еще один горный хребет

карта 1. Дислокация на 20-25 марта (увеличение через "открыть изображение)
http://s9.uploads.ru/b7q56.gif


Но это полбеды, а не вся беда.
К позициям на р.Ялу от Фынхаунчена  ведут еще три дороги, причем две намного худшего качества. Одна дорога от Фынхаунчена на Ычжу, по долине вдоль р. Эахе. Очень плохого качества, и более лучшая, от Фынхаунчена на Саходза. Отступать от Саходза на Дагушань проблематично под огнем с левого берега (и островов) р. Ялу.

Несколько слов об этих дорогах.
Трудно проходимы для наших двуосных повозок и артиллерийских орудий  даже в сухое время. Но звиздец наступает когда  идут  дожди. Дороги раскисают, и не многочисленные броды через речки на много часов становятся непроходимыми, как по глубине, так и по скорости течения рек.

С трудом туда можно переместить войска и грузы для их боевого и жизнеобеспечения. Но если войска и грузы для них, прибывают и накапливаются постепенно, неделями, то попытка быстро отвести войска на Фынхаунчен или далее за (горный хребет  2 и 1) Вам не удастся. Слишком низкая пропускная способность дорог. А стоит поднимется  паника и…   заторы на дорогах Вам обеспечены…

Далее часто приходится слышать на форумах, мол дурак Куропаткин, не имел оперативного мышления.
Мол  опасался высадки японцев там , где ее не было, ну и не оценил позиций на р,Ялу. А так ли это ? Есть два  плацдарма, высадка японцев в которых  захлопывает наши части на р.Ялу  не хуже мышеловки

- первый. Высадка в Дагушане и дневной бросок на Сюян, по не плохой дороге.
-второй. Это высадка в Инкоу. Далее дневной бросок на Хайчен, и Вы опять в мышеловке, но теперь юго-восточнее перевала №1. (карта 1 обстановка 16 - 28 марта )

Куропаткин не хотел загонять войска на р.Ялу
, но не имел характера противоречить как наместнику (он подчинялся ему) так и Николаю 2. При всем моем уважении к Алексееву, но в вопросе перемещения войск на р.Ялу , после начала войны, он был неправ.
К чести Куропаткина, он передвигал, под давлением сверху,  туда войска, и не имея сапер, привлек стрелковые части к устройству дорог от Хайчена и Ляояна к перевалам на горном хребту №1.

Минус у него в том, что он не имел характера как у Алексеева или Стесселя.
Но вот с оперативным мышлением, в этом вопросе,  у него было все в порядке. Был бы у него характер, встретили бы мы японцев на перевалах, куда мы, собственно говоря,  и отошли после разгрома на р.Ялу.

карта 2
(положение к 30 апр) Увеличение через мышкой "открыть изображение"
http://s9.uploads.ru/GOL0V.gif

Отредактировано panarin (2017-12-03 18:35:50)

512

panarin написал(а):

Планирование отдавали тогда "на места". М.о, Главный штаб только корректировал, ну а потом высочайшее утверждение планов ,его Величеством.


Вредная практика. На местах не могут владеть всей информацией для планирования войны.

panarin написал(а):

я разделяю понятия ошибок и легкомысленного отношения к боевым качествам противника. Это разные вещи.


Зачем множить сущности?

Неверная оценка, ошибка в оценке.

panarin написал(а):

А мы?? прибывающие по частям соединения, раскидывались по "отрядам" на разные направления. Дербанили и дивизии и полки и артбригады. И разбрасывали по ротно, по батальоно или по батарем эти подразделения по всякого рода "отрядам". Нет понятно, торопились "дыры закрыть". Но обратная сторона медали, это разрушение готовых соединений и частей в плане их управления, слаженности, боеспособности и стойкости. Управление разнородными "отрядами" на столь огромном ТВД порождало массу проблем с их управлением и взаимодействием их между собой. Обратите на это внимание, ибо нигде в литературе, это не обсуждается.


Вроде наследие походов в Среднюю Азию.

Где-то точно критиковали.

panarin написал(а):

Вот Вы упоминали разведку. А как войсковая разведка могла быть нормальной, если штабы стрелковых дивизий были в одном месте, а охотничие команды этих СД разбросали по всему побережью, как посты или отряды прикрытия. А потом кинули их в "отряды" как линейную пехоту. Папа Карло в таком случае в клювике для штаба конкретной СД инфу таскать должен был??


Охотничьи команды это на наши деньги нештатники уровня полка, несколько человек на роту.

На уровне полка их могли сводить в команду, а на уровне дивизии сил и средств разведки вроде не было.

Отредактировано _77_ (2017-12-03 20:05:22)

513

"_77_"]Вредная практика. На местах не могут владеть всей информацией для планирования войны.


Зато кричат громко -дайте войска на усиление, ибо Москва далеко а Япония под боком.

я разделяю понятия ошибок и легкомысленного отношения к боевым качествам противника. Это разные вещи.
Зачем множить сущности?
Неверная оценка, ошибка в оценке.

Легкомысленное отношение к противнику, это признак дури, и отсутствие ума.. А ошибка, это или недостаток информации или неправильная ее оценка. Кстати не только мы плохо знали Японию.

Вроде наследие походов в Среднюю Азию.
Где-то точно критиковали.

Значит пропустил эту критику.

Охотничьи команды это на наши деньги не штатники уровня полка, несколько человек на роту.
На уровне полка их могли сводить в команду, а на уровне дивизии сил и средств разведки вроде не было.

Нет, обычно вспоминая охотничьи команды,  используют инфу  приказа  № 260 от 21.10.1886 года. Но в РЯВ  в документах они фигурируют как  подразделения  полка. Именно как подразделение, а "не несколько человек на роту". Численность до 85 человек нижних чинов (старшего унтер-офицера,4 младших унтер-офицера и до 80 рядовых). . Так и писали в приказе - "конную охот. команду 15 сп отправить..."

Согласен, штатными они не были,но тем не менее в обязательном порядке  они были. А вот когда у тебя их забрали то... готовь палец на предмет добычи из него информации.

514

А был ли глуп Куропаткин? Кратко выводы из событий до сражения у Вафангоу.

По оперативному мышлению г.Куропаткина. Его план был отнюдь не глуп.
Действия его соответствовали сложившейся обстановке в этот период.

1)Он был прав не желая посылать войска на позиции у р.Ялу. Понимал видимо, что 1 армия Куроки наступая из Кореи встретится с огромными трудностями в виду отсутствия дорог необходимого качества и соответственно будут у нее трудности в снабжении. Лучшим нашим решением было бы встретить войска 1А Куроки на перевалах Фыншуйлинского хребта. Видимо так и хотел сделать Куропаткин.

2)
Абсолютно правильным мне кажется опасение Куропаткина о высадке морских десантов в Инкоу и Дагушане. Причем опасения подтвержденные событиями. Стоило нам , после разгрома на р.Ялу отвести из Дагушаня 21 сп, как японцы,  тут же высадили в нем свою 10 пд.

Не сомневаюсь, отведи мы части от Инкоу (33,34 сп) высадка была бы и там. Напомню, японцы к 3 мая 1904 г высадили  в Корее три (гв, 2,12 пд) и в Бицзыво четыре, 1,3,4,11. А шесть  дивизий терпеливо ждали высадки, и никто не пишет , а где японцы  хотели их высадить.

Но в любом случае высадка в Инкоу очень опасна для нас в оперативном отношении. Во первых, это прямой путь на Ляолян. Во вторых, это окружение всех наших соединений южнее и восточнее Хайчена. Абзац бы был полный как для войск  на р,Ялу (японцы бы захватили перевалы), так и для войск южнее  Кайчжоу.

3)
При всем моем уважении к Алексеву и Стесселю (их можно по человечески понять), но Куропаткин был прав, отказавшись от планов нанести удар по высаживавшимся в Бицзыво японским войскам. И еще был прав отказываясь  идти на юг, на выручку Порт Артуру.

Пункт 3 поясню подробнее.
Вот карта расположения частей Куропаткина на 16-20 марта. В принципе к 22 апреля мало что изменилось в плане пополнения его частями и соединениями.

карта 1.
Расположение частей на 20 марта 1904 г (кликабельна через "открыть изображение")
http://sf.uploads.ru/RSArX.gif

А вот так она изменилась к 1 мая апреля,когда нас "попросили" за перевалы уйти с реки Ялу.
Карта 2
http://s5.uploads.ru/0QKts.png


О ударе на Битзыво и походе на выручку Порт Артура.
Да он мог двинуть части 1 вс.сиб. бр (1,2,3,4 сп) из Ташичио,из Фучжоу 4 сп, из Кейчжоу 35 сп, из Инкоу снять один полк-к примеру 33сп, из Айсадзяна взять 17,19,20 сп, из Хайчена 18 сп. Итого примерно 24 батальона . (Это около 20-24 тыс. человек)Ну и бросить их под Бицзыво.

Кстати он ожидая высадки японцев  в Инкоу, и поэтому готовил их для отражения возможного десанта в Инкоу, а что бы быстро их перебросить, зарезервировал для этой цели шесть ж/д эшелонов. Так что и под Бицзыво он их тоже бы быстро  перебросил.

А теперь смотрим, что бы было после  этой затеи.
Итак нас разгромили на р.Ялу, части теряя обозы, лазареты, артиллерию, пулеметы, запасы продовольствия откатились к 23-24 апреля за перевалы Фыншуйлинского хребта. Причем три полка - 11,12,22 потеряли почти  половину состава. 9,10,21 сп людей сохранили, но потери амуниции были довольно большие. И вот к 23-24 апреля, мы с трудом вывели эти части за перевалы. Но это только по названию "части". А на самом деле  их надо было "привести в чувство", собрать по подразделением, довооружить, дать пополнение. А на это требуется время. А Куроки не ждет а наступает, хотя и медленно (тоже проблемы с дорогами и снабжением)

И что бы не дать Куроки пересечь перевалы, Куропаткин кинул все резервы, на эти самые перевалы. И тут..правильно, явилась не запылилась,  высадка японцев в Бицзыво. По сути японцы скоординировали действия своих 1 и 2 Армий. Напомню в Корее и  Бицзыво высадились только 7 -мь японских  пд из 13-ти пд. И Куропаткин мог только гадать, а куда высадятся остальные.

А теперь  фантазируем.
Предполагаем, что  Куропаткин с 22 апреля по примерно 27 апр бросил указанные выше части (одиннадцать полков, в составе 24 батов) на ликвидацию плацдарма у Бицзыво. И хотя высаженные две японские ПД были ослаблены, не все их подразделения разом высадились, отсутствовало у них и тяжелое вооружение, минимум у них запасов и боеприпасов,но с ходу своими 24 батами он их в море не скинул бы. Ибо были они под "зонтиком" крупнокалиберной арты японского флота.

Не надо семь пядей во лбу иметь, Куроки без труда сбил бы наши заслоны на перевалах и преодолел бы их, развивая наступление на Хайчен и Ляолян
. И некому его сдержать, все "ушли на фронт", тфу под Бицзыво".

Кстати 10-й пд, высадившейся в  Дагушане, была поставлена задача - взять сначала Сюян, а потом по дороге через перевал взять Кайчжоу. Видимо японцы уже тогда предполагали отсечь все наши части ниже Кайчжоу. И в эту мышеловку надо было загнать еще и одиннадцать сп  ?? Так что ли умно было бы???

Не сомневаюсь, при таком раскладе японцы любой ценой , сбив оставшийся в Инкоу 35 сп, высадились бы там . И примерно так развивались бы дальнейшие события. Куроки преодолел бы перевалы, а высадившиеся в Инкоу дивизии захлопнув мышеловку на юг, пошли бы на Ляолян.

карта 3
Зеленые стрелки, возможный вариант развития событий.( увеличение через "открыть изображение")
http://s9.uploads.ru/zs9WL.png

Видимо поэтому  Куропаткин и отбросил идею ликвидировать плацдарм у Битзыво и сосредоточился на обороне перевалов Фыншуйлинского хребта и защите Инкоу. И "подарка" японцам не сделал.

Вот чем бог его обделил, так это умением решительно отстаивать свое мнение, и умением показывать эту решимость своим войскам. Обязательно, надо было ему выезжать в войска, перед их отступлением после неудачного боя. Или после.

В этом плане Кондратенко молодец. Понимал, солдат и офицеров надо подбривать личным примером, будучи у них на виду. Но говорить, что Куропаткин дурак, это явный перебор. Кстати и потери л/с после двух неудачных сражений (на Ялу и у Вафангоу)  у него не высокие.

Отредактировано panarin (2017-12-05 06:51:51)

515

panarin написал(а):

Выдвигая туда войска, Вы, вроде бы как, используете для обороны  естественные преграды (река и гористая местность).
Но это только кажется. Позиции на р.Ялу , если  не привести в порядок дороги к ним, и не оборудовали позиции,  это мышеловка. От Ляоляна, Хайчена и Кайчжоу, идут  две дороги  через горные хребты (условно 1 и 2) к Сюяню и Фынхаунчену. От Фынхаучена до позиций в долине р.Ялу еще один горный хребет

тАК ОСЕДЛАЙ ПРОХОДЫ. Тогда не было авиации и с гаубицами швах, с обратной стороны горы-сделай укрытия, и можно сидеть месяц -другой

panarin написал(а):

Но говорить, что Куропаткин дурак, это явный перебор. Кстати и потери л/с после двух неудачных сражений (на Ялу и у Вафангоу)  у него не высокие.

Его стезя- штаб

Отредактировано Lexus (2017-12-05 18:29:34)

516

Сережа написал(а):

Lexus написал(а):
Стрелявшая призматическим дымным порохом? И им же снаряженные снаряды зарядом в полтора кила?
Длина 45 калибров, начальная скорость 777 м/с.

Это на пироксилине . дымный не даст таких характеристик. Корабли изначально стреляли бездымным, хотя часть и в Цусиме стреляла Дымным. А 254 мм БО стреляли дымным и в войну переводили, отец Степанова командовал батареей

517

А с какими силами японци могли бы десант в Инкоу сделать? Они уже три армии в той-же ситуацией десантировали на восточном побрежием. А на западном? С минималними средствами, и отступили в конечном-же счете.

Отредактировано kramer (2017-12-05 21:30:33)

518

Lexus написал(а):

Его стезя- штаб

Отредактировано Lexus (Сегодня 15:29:34)
.


Полностью разделяю это мнение.

519

kramer написал(а):

А с какими силами японци могли бы десант в Инкоу сделать? Они уже три армии в той-же ситуацией десантировали на восточном побрежием. А на западном? С минималними средствами, и отступили в конечном-же счете.
Отредактировано kramer (Сегодня 18:30:33)


На тот период о котором я рассказывал, они не десантировали "три армии" они Высадили гв,2,12 ПД в Корее и 1,3,4,11 в Бицзыво. Потом в  в конце апр 10 пд в Дагушане.  А шесть дивизий ждали высадки. А Куропаткин сидел и гадал, где японцы их высадят.

520

panarin написал(а):

На тот период о котором я рассказывал, они не десантировали "три армии" они Высадили гв,2,12 ПД в Корее и 1,3,4,11 в Бицзыво. Потом в  в конце апр 10 пд в Дагушане.  А шесть дивизий ждали высадки. А Куропаткин сидел и гадал, где японцы их высадят.

Во прилурок, там удобных мест немного перекрой сделай бронепоезд

521

Lexus написал(а):

panarin написал(а):

    На тот период о котором я рассказывал, они не десантировали "три армии" они Высадили гв,2,12 ПД в Корее и 1,3,4,11 в Бицзыво. Потом в  в конце апр 10 пд в Дагушане.  А шесть дивизий ждали высадки. А Куропаткин сидел и гадал, где японцы их высадят.

Во прилурок, там удобных мест немного перекрой сделай бронепоезд

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.


А он и перекрыл грамотно Инкоу.
Дагушань, после разгрома нас на р.Ялу, и отхода на перевалы, не имело уже смысла держать. Но ему не хватало войск. Стоило ему ослабить перевалы, когда он группировку сформировал и двинулся к Порт Артуру, Куроки сразу начинал перевалы атаковать.

Дело в том, что примерно при равных кол-вах батов с японцами, Куропаткину приходилось расходовать силы на защиту широкого фронта. Японцы держали их компактными группировками.

Ни в какое сравнение и качество наших войск не шло с японскими. Японский солдат был хорошо мотивирован на войну, (годами накручен на войну с Россией). Кроме того все 13 дивизий первой волны кадровые. Хорошо сплоченные, и обученные годами в полном составе.

У наших солдат война не пользовалась популярностью. Куропаткин так и пишет царю, солдаты массово возмущаются, зачем нам эта война нужна. Кроме того соединения, прибывающие к Куропаткину, надерганы по ротно из других частей, затем пополнены запасниками. Соединения "сырые", плохо сплоченные, да еще и с массой офицеров из запаса. А еще готовили их наскоро, проблемы с обозами, лошадьми, амуницией.

Чтобы воевать с такими против японцев, надо было создать численное преимущество в полтора, а еще лучше в два раза. Что бы компенсировать их качество пехоты, нашим численным преимуществом. А у Куропаткина до конца июля даже равенства  не было. Пример сражение у Вафангоу.

Импровизированные бронепоезда вряд ли ему помогли, японцы это не буры, расстреляли бы их своей артой.

522

panarin написал(а):

при равных кол-вах батов с японцами, Куропаткину приходилось расходовать силы на защиту широкого фронта. Японцы держали их компактными группировками.

Так и не надо было фронта. На перевалах-шверпункты а в долине сильный резерв из конницы, благо травы там хоть Ж... ешь!

panarin написал(а):

У наших солдат война не пользовалась популярностью. Куропаткин так и пишет царю, солдаты массово возмущаются, зачем нам эта война нужна. Кроме того соединения, прибывающие к Куропаткину, надерганы по ротно из других частей, затем пополнены запасниками. Соединения "сырые", плохо сплоченные, да еще и с массой офицеров из запаса

А кому кроме иуды Витте нужна война? Ротшильду?

panarin написал(а):

Импровизированные бронепоезда вряд ли ему помогли, японцы это не буры, расстреляли бы их своей артой.

Поезд=средство доставки и поддержки

Отредактировано Lexus (2017-12-07 18:14:05)

523

panarin написал(а):

Lexus написал(а):

    panarin написал(а):

        На тот период о котором я рассказывал, они не десантировали "три армии" они Высадили гв,2,12 ПД в Корее и 1,3,4,11 в Бицзыво. Потом в  в конце апр 10 пд в Дагушане.  А шесть дивизий ждали высадки. А Куропаткин сидел и гадал, где японцы их высадят.

    Во прилурок, там удобных мест немного перекрой сделай бронепоезд

    Подпись автора

        Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.

А он и перекрыл грамотно Инкоу. Дагушань, после разгрома нас на р.Ялу, и отхода на перевалы, не имело уже смысла держать. Но ему не хватало войск. Стоило ему ослабить перевалы, когда он группировку сформировал и двинулся к Порт Артуру, Куроки сразу начинал перевалы атаковать.

Дело в том, что примерно при равных кол-вах батов с японцами, Куропаткину приходилось расходовать силы на защиту широкого фронта. Японцы держали их компактными группировками.

Ни в какое сравнение и качество наших войск не шло с японскими. Японский солдат был хорошо мотивирован на войну, (годами накручен на войну с Россией). Кроме того все 13 дивизий первой волны кадровые. Хорошо сплоченные, и обученные годами в полном составе.

У наших солдат война не пользовалась популярностью. Куропаткин так и пишет царю, солдаты массово возмущаются, зачем нам эта война нужна. Кроме того соединения, прибывающие к Куропаткину, надерганы по ротно из других частей, затем пополнены запасниками. Соединения "сырые", плохо сплоченные, да еще и с массой офицеров из запаса. А еще готовили их наскоро, проблемы с обозами, лошадьми, амуницией.

Чтобы воевать с такими против японцев, надо было создать численное преимущество в полтора, а еще лучше в два раза. Что бы компенсировать их качество пехоты, нашим численным преимуществом. А у Куропаткина до конца июля даже равенства  не было. Пример сражение у Вафангоу.

Импровизированные бронепоезда вряд ли ему помогли, японцы это не буры, расстреляли бы их своей артой.

Подпись автора

    Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий


А когда в 1905-ом у России было возможности все из запада на востоке перебросить, Николай 2  и генералов сделали "Хенде хох".

524

"Lexus"]
Так и не надо было фронта. На перевалах-шверпункты а в долине сильный резерв из конницы, благо травы там хоть Ж... ешь!


Нет Вы не совсем правы и по первому и по второму пункту
. Просто запереть одни перевалы не удалось бы. Бои на р.Ялу показали это. Японская 12 пд, гв и 2 пд обошли узлы сопротивления на нашем левом фланге, своей   пехотой по горам, и нанесли фланговый удар.

Сражение на р.Ялу

http://s4.uploads.ru/S5uCq.jpg

То же самое и у Вафангоу, где Штакельберг использовал  устаревшую  тактику, и мы сосредоточили войска на позициях южнее Вафангоу, а 4 пд японцев обошла наш правый ( не прикрытый )фланг, левее заставы в Фучжоо. Тактически японцы на голову опережали нашу тактику обороны.

Бой у Вафангоу
(кликабельна через"открыть изображение")

http://sg.uploads.ru/ERQ62.gif
http://sa.uploads.ru/J2zei.gif


Отход от Вафангоу
(кликабельна через "открыть изображение")
http://s7.uploads.ru/CtxAn.gif

Требовалось оборонять не только перевалы, но и близлежащие к ним сопки, ротными опорными пунктами по ним.
Оборудовать их траншеями, позиции арты устраивать, и иметь резервы, дабы не дать японцам их обойти. Так что войск на оборону перевалов требовалось тоже не мало. Ясно, что гораздо меньше чем для сдерживания на равнине, но все равно много требовалось. А с этим у Куропаткина в этот период был напряг. А  еще ему угадать надо было, где японцы могут сосредоточить силы и сбить нас с одного или нескольких перевалов. Ибо качество разведки было на уровне ниже плинтуса.

Бой у Вафангоу нам нахер не нужен был.
(впрочем как и на р.Яла). Японцы сидели тихо на Квантунском п-ве  (до выдвижения корпуса Штакельберга) . Каждая сторона ждала подкрепления. (японцы ждали 6 ПД). А время шло, причем шло в нашу пользу. Но на Куропаткина нажали через царя Стессель и Алексеев. И получилось сражение при численном преимуществе японцев. Это при том, что их дивизии были и по качеству намного лучше наших. Да и тактическое мышление у японцев было лучше, и намного.


По коннице
.Ее возможности с появлением  магазинных винтовок, пулеметов,и скорострельной артиллерии резко сократились. Заканчивались времена лихих кавалерийских атак. Вернее закончились. В обороне кони становились обузой, гибнущей от арт огня противника. Именно пехота и арта становилась главной силой на поле боя. А конь превращался в средство передвижения. Нагрузка на лошадь в армии очень большая, травой там не отделаешься ей и фураж нужен.

А кому кроме иуды Витте нужна война? Ротшильду?


С политико-социальной точки зрения война нужна была крупной буржуазии России.
По сути шло превращение Китая в колонию крупных держав - Англии,Франции, США,России и Германии. Китай все рассматривали как рынок сбыта своих товаров и дешевую сырьевую базу. России еще нужен был выход на рынки тихоокеанского региона, через не замерзающий порт Дальний.

С точки зрения государства Россия, такая политика вела к развитию промышленности и торговли в РИ. В принципе, реализуй свои замыслы, Россия как страна богатела бы.... По сути война нужна была государству Россия, но вот готовится к ней серьезно надо было, или не лезть в Китай.

Далее, ошибка царского пр-ва в том, что солдат и общество надо было "накручивать" на войну с Японией загодя.
Рисовать надо было годами  из Японии  образ врага, и закатывая истерии в обществе по "враждебным проискам " Японии. Япония так и делала пять лет. Поэтому их солдаты хорошо мотивированы были на войну, что не скажешь о наших.

Поезд=средство доставки и поддержки


Это он предусмотрел, в резерве было шесть паровозов, для быстрой переброски войск из Ляоляна и Хайченя на юг. Их кстати использовали и для быстрой переброски войск к Вафангоу.

Отредактировано panarin (2017-12-08 00:02:21)

525

kramer написал(а):

А когда в 1905-ом у России было возможности все из запада на востоке перебросить, Николай 2  и генералов сделали "Хенде хох".


Совершенно согласен, не будь революционных выступлений и не ринься Николай мир заключать Япония однозначно бы войну проиграла.

526

panarin написал(а):

Совершенно согласен, не будь революционных выступлений и не ринься Николай мир заключать Япония однозначно бы войну проиграла.

А флот у России был для войны с Японией?

527

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):
    Совершенно согласен, не будь революционных выступлений и не ринься Николай мир заключать Япония однозначно бы войну проиграла.
А флот у России был для войны с Японией?


ДДР флот это не мое. Я не занимался тактикой морских сражений.
Скажу лишь одно,во всех планах войны с Японией (раньше их перечислял) флот наш на ДВ генералы вообще в расчет не брали. Во всех планах стоит, японский флот захватит господство на море, мы не сможем препятствовать японцам в переброске сил в Корею и Китай морем, не надеялись и на поддержку флота при отражении десантных высадок японцев,не надеялись на приморскую дорогу из Владивостока в Корею.

И еще одно, мало иметь эскадру на ДВ. Надо иметь полноценную базу, с ремонтными мощностями (иначе повреждения в бою на долго выведут корабли из строя) и угольные станции с запасами угля. А суглем на ДВ были проблемы.

528

panarin написал(а):

Просто запереть одни перевалы не удалось бы. Бои на р.Ялу показали это. Японская 12 пд, гв и 2 пд обошли узлы сопротивления на нашем левом фланге, своей   пехотой по горам, и нанесли фланговый удар.

При наличии резервов посидят в окружении, а те пусть по гаоляну пушки тянут. Просто не умели и не хотели воевать, не зря проиграли маневренную войну большевикам!!

529

panarin написал(а):

Китай все рассматривали как рынок сбыта своих товаров и дешевую сырьевую базу. России еще нужен был выход на рынки тихоокеанского региона, через не замерзающий порт Дальний.

Бред полный, пожалуйста не повторяйте истин прописных, за аполагетами, думайте сами, у вас прекрасно получается. Какой нафиг сырьевой рынок у нас и промышленности нет и в с/х мы как китайцы. Нафиг растягивать коммуникации!!!!!!!

panarin написал(а):

Ее возможности с появлением  магазинных винтовок, пулеметов,и скорострельной артиллерии резко сократились. Заканчивались времена лихих кавалерийских атак. Вернее закончились

Вспомните как рассчитываются плотности боевыхпорядков. 1КА здесь бы была в тему. А насчет питания лошадей, я ноль не учил не управлял садился пару раз за полвека, правда раз сбил с ног укусила с..а.

panarin написал(а):

японский флот захватит господство на море, мы не сможем препятствовать японцам в переброске сил в Корею и Китай морем, не надеялись и на поддержку флота при отражении десантных высадок японцев,не надеялись на приморскую дорогу из Владивостока в Корею.
И еще одно, мало иметь эскадру на ДВ. Надо иметь полноценную базу, с ремонтными мощностями (иначе повре
.ждения в бою на долго выведут корабли из строя) и угольные станции с запасами угля. А суглем на ДВ были проблемы.

как раз с углем не было проблем мы его и 12 дм снаряды закупали в японии, там же ремонтировали корабли. А длина линии берега  не позволила бы контролировать даже и при нашем господстве на море. Надо было воевать за корею а не этот ПА

Отредактировано Lexus (2017-12-08 23:16:45)

530

Lexus написал(а):

Бред полный, пожалуйста не повторяйте истин прописных, за аполагетами, думайте сами, у вас прекрасно получается. Какой нафиг сырьевой рынок у нас и промышленности нет и в с/х мы как китайцы. Нафиг растягивать коммуникации!!!!!!!


А я всегда думаю, прежде, чем что то поведать.
Рассказываю, какое сырье нужно было России.
Во первых. Дешевое продовольствие, особенно зерновые. Ибо на ДВ мы тогда абсолютно им не обеспечивали ни население ни армию и флот. А  оно дешевое, особенно, если сравнивать с завозным из Евр части России. Кожи и кожаные изделия, скот и мясо из него.

Второе уголь.
  Тоже проблемы с ним на ДВ. Или закупать за границей или разрабатывать тут. Далее целая линейка минералов, на досуге посмотрите на карте сами,в том числе и золото. Лесоразработки на р.Ялу. Дармовой лес, легкий его сплав по р.Ялу  и близкий потребитель на экспорт. Так что было на чем поживиться и на чем сделать прибыль.

[b]третье.
Что собирались продавать в Маньчжурии, мол у нас нет промышленности в России[/b]. Во первых она была. Ну за нее почитаете сами. Во вторых в колониях деньги делают не на продаже высокотехнологичных пароходов и паровозов, а на банальном ширпотребе - материи,одежде, обуви, соли/спичках, посуде, сельхозинвентаре и т.д. Напомню оборот (и прибыль) к примеру сети Магнит, гораздо выше чем у авиа строительной компании МиГ. И это на "копеечном" товаре.

Сама технология. Захватываете колонию, ограничиваете пошлинами конкурентов и все.... "папуасы" вынужденны покупать у Вас предметы первой необходимости. Вернее всю линейку ширпотреба.И чем больше "папуасов" живет на подконтрольной Вам территории , тем Выше объем продаж и прибыль. А продажи тянут за собой расширение пр-ва в метрополии. А расширение пр-ва в метрополии это рабочие места там, и рост благосостояния народа.

Система ныне по сути та же, только колонии теперь называют красиво -рынки сбыта продукции и рынки сырья. Ну и не силой их завоевывают а покупают правящую элиту этих стран. А далее тоже самое, дешевое сырье и рабсила, и преференции в продаже своих товаров.

четвертое. Первый признак колонизации в то время, это прокладка ж/д дорог (и/или морских путей) в колонию. Ибо только по ним Вы можете завозить в колонию колосальный объем своих товаров. Ценность колонии, если у Вас нет к ней ж/д и морских путей перевозки НУЛЕВАЯ. И строили КВЖД и п.Дальний именно для этого.

Вспомните как рассчитываются плотности боевых порядков. 1КА здесь бы была в тему. А насчет питания лошадей, я ноль не учил не управлял садился пару раз за полвека, правда раз сбил с ног укусила с..а.


Еще раз, уже в это время лошадь превратилась в средство перевозки всадника-солдата.
По старинке, ее еще будут иногда использовать и в бою, но все реже. Любая попытка использовать кавалерию в наступлении в конном порядке закончилась бы поголовным избиением ее шрапнельным и ружейно-пулеметным огнем.

А в обороне лошадей надо было отводить в тыл и укрывать, причем отвлекать на это часть личного состава.(коноводы) По весу лошадь съедает овса, больше в три раза чем человек продуктов. Поэтому в кавалерии громоздкие обозы. Достоинство в те времена кавалерии в одном, лошадь позволяла не выматывая сил всадника совершать более длинные переходы чем пехота. Это давало ей преимущество в маневре.Но тут специфичный гористый ТВД. Маневр ограничен..

Тактика боя пехоты против кавалерии(задолго до русско-японской войны появилась)
. Если Вашей кавалерии чудом удалось в коном строю прорваться через убийственный огонь, то Вы в ближнем бою встретите каре пехоты (взводное, но чаще ротное) ощетинившееся штыками. Ибо по команде "кавалерия" вышколенные учениями солдаты сомкнуться из цепей в плотные каре выставив штыки . И тактика штыкового боя предусматривала обучение отражать винтовкой с штыком удара кавалерийской пики. А потом выбьют Вас ружейным огнем. Благо "магазинная " винтовка скорострельна.Так что помахать сабельками Вам не удастся. В ГВ в России конные атаки удавались, по причине плохой выучки пехоты.

как раз с углем не было проблем мы его и 12 дм снаряды закупали в японии, там же ремонтировали корабли. А длина линии берега  не позволила бы контролировать даже и при нашем господстве на море. Надо было воевать за корею а не этот ПА


Да ну?.. И где его этот самый уголь (спецмарки,  а не абы какой) брали??[/b] А запасы не ахти какие были во Владивостоке и ПА 60 и 30 тыс. тонн. Чем снабжалась бы еще и эскадра Рождественского (не будь разгрома) это еще тот вопрос. И сухих доков для ремонта крупных кораблей во Владивостоке не было.

Согласен в Японии.
Выслали Того телеграмму, мол подожди дорогой, щаз у Вас уголька прикупим, а потом на Лыцарский бой броненосцы выставим. А Того как истинный джельтенмен в ответ- не беспокойтесь я угольные транспорты Вам свои пришлю.

Вот поэтому, генералы планируя войну, на флот махнули рукой.

Отредактировано panarin (2017-12-09 01:25:00)

531

Lexus написал(а):

При наличии резервов посидят в окружении, а те пусть по гаоляну пушки тянут. Просто не умели и не хотели воевать, не зря проиграли маневренную войну большевикам!!


То что "воевать не умели" а вернее была по ряду причин была плохая  выучка пехоты и кавалерии правда.
Остальное, "посидят в окружении", извините но  глупость. Ибо солдаты и офицеры, которых Вы бросите на сопках без снабжения и поддержки артиллерии, не считают себя "расходной падалью" , которую вот так просто можно погубить.

И если Вы бросите так хоть одну роту, Вас возненавидит весь полк
. И ценность Вас как командира снизится в разы. Снизится в разы и боеспособность полка, ибо в Вас веры уже нет. А в дальнейшем, и при сложных условиях боя и при угрозе себе, солдаты, унтера и офицеры (взвод-рота)будут откатываться назад, хер положив на Ваши приказы. И ничего с этим Вы не сможете сделать.

А жить тем ротам, брошенным на сопках без артиллерии и снабжения не долго, максимум два дня.
Причем потери противника будут небольшие при уничтожении их. Ибо дух окруженных, вернее дух солдат которые знают, что их бросили как собак на убой, падает быстро. Совет, поменьше смотрите "мультиков про войнушку", на ночь. Жизнь на войне, это не жизнь актера на съемках фильма,снимаемому по тупому быдлячему сценарию.

Если есть желание, могу осветить следующий период - От Вафангоу до Ляоляна.

Отредактировано panarin (2017-12-09 01:55:23)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.