СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 481 страница 510 из 531

481

panarin написал(а):

Там ничего нет " о маленькой и победоносной войне"


Естественно. Еще бы в планах так писали.

panarin написал(а):

Японцев и их возможности оценили трезво. И трезво оценили возможности наших войск.


Нет. Японцы, мягко говоря, удивили.
А как говорил А.В. Суворов: "Удивить - победить".
Жирный минус разведке.

А у себя не учли проблемы с мобилизацией и логистикой.

panarin написал(а):

Ну дак и я Вам об этом же говорил. Войну , если она признана планом "А" готовят заранее. И готовят ее серьезно, тратя колоссальное количество финансов и средств.


Две кораблестроительные программы. Которые частью утонули, часть попали японцам, а Слава, Цесаревич, Богатырь и Олег с Авророй остались.

Очень даже готовились, японцы не все утопить/захватить смогли, еще и на ПМВ хватило, а Аврора и до ВОВ дожила как учебный.

panarin написал(а):

Но чего не учли ни Николай второй, ни Куропаткин, ни операторы отрабатывавшие детали плана, так это мощи врага внутреннего, способного за японские деньги устроить революцию. Ну и кроме того не учли поражения Порт Артурской эскадры.


В революции японцы дело десятое.
Тут работало аграрное перенаселение и неспособность режима не то что решить проблему - ее осознать не могли.
Александра II взорвали, Александра III чуть не взорвали, можно предположить что в случае войны в стране будет тот самый, бессмысленный и беспощадный. Но не учли фактор.

С Порт-Артуром - это ошибка. Которая также имеет истоки в недооценке противника.
Не ожидали что японцы смогут высадить десант в таком масштабе, не ожидали что они смогут подтянуть 11 дм артиллерию.

Не ожидали что их флот сможет успешно блокировать 1ю эскадру, предотвратить ее прорыв во Владивосток, а артиллерия и перетопить остатки.

Плюс Цусима, после которой взятые корабли поучаствуют в японских десантах на острова.

panarin написал(а):

Ни победа на море, ни падение Порт Артура не давала возможности японцам выиграть сухопутную войну в Манчжурии.


Но и потеря почти всего флота не давала возможности продолжать войну.

Логистика:
Транссиб не может обеспечить нужды войск в Маньчжурии.
На море господствуют японцы - потеря Сахалина и Курильских островов, Корея уже у них.

Тут вопрос кто кого на измор взял.

Хотели то мы, а вышло то нас.

Для измора РИ хватило меньше чем ожидали, а японцы еще и выставили больше чем должны были по нашим оценкам.

panarin написал(а):

В целом согласен тут с Вами, масса деталей есть, но не сейчас о них


Да,  полон или пуст наполовину стакан ))

Отредактировано _77_ (2017-11-26 20:11:00)

482

"Сережа"]=panarin написал(а):
    Еще раз, Фоку до Бицзыво ШЛЕПАТЬ ДВА ДНЯ ПО ГОРНОЙ ДОРОГЕ с момента получения донесения о высадке десанта
Согласен, высадку мы предотвратить не могли. Все, что я написал относится к боям на перешейке. И РЯВ и ПМВ показали, что корабли ничего не могут сделать с нормально сделанными батареями. Пример Артура уже приводил.

Рад с умным человеком беседовать.

="Сережа"]
Какие орудия и насколько закопанные прикрывали наш фланг?

Какие орудия:
http://sf.uploads.ru/t/QyqMe.jpg
http://s2.uploads.ru/t/TPfzW.jpg

Кроме того прислали еще до 10 мая
42линейные - 2 шт
6 дюймовые осадные -2 шт
6 дюймовая Канэ -1 шт.

Насколько закопаны, на примере бат №15 и бат №11

http://s8.uploads.ru/t/6Jx0h.jpg
http://sf.uploads.ru/t/q2hi8.jpg
Ну и противосколочные блиндажи артиллеристов (впрочем там все блиндажи такие были)
Один накат, бревен 15 см в диаметре и около 1 м земли сверху.
http://s7.uploads.ru/t/Yhge1.jpg

="Сережа"]
И РЯВ и ПМВ показали, что корабли ничего не могут сделать с нормально сделанными батареями.

Это отдельная тема, береговые батареи. Долго обсуждать их историю и развитие, а также противоборство их с флотом.

="Сережа"]
И ещё вопрос по Петропаловску, а откуда данные, что на нем были мины заграждения? Я читал о японской минной банке, откуда и несколько взрывов


Где на одном из форумов моряков прочитал. Участники форума обсуждали воспоминания участников обороны Порт Артура. Моряки Порт Артура после гибели Петропавловска обсуждали его гибель. Потом нашел схему, порасуждал, мне показалось логичным.
Но мои словане истина, ибо истиной мог быть документ типа -" Акт гибели броненосца Петропавловск". Остальное версии, не более.

483

panarin написал(а):

Какие орудия:


Имеем.

Легкие:
Полевых (обр. 1902?) - 22
87 мм (китайские трофеи) 24
75 мм (китайские трофеи) 4

50 орудий.

Тяжелые:
6 дм (120 пуд) 4
6 дм мортир  4
42 лин., 107 мм П 4

12 орудий.

Плюс:

panarin написал(а):

42линейные - 2 шт
6 дюймовые осадные -2 шт
6 дюймовая Канэ -1 шт.


12+5= 17 тяж. орудий.

484

panarin написал(а):

Какие орудия:

Спасибо, как видим откровенное статье в большинстве своём, даже трехдюймовок мало. В основном обр.77 года. Из серьёзного против кораблей одна Кане, но насколько помню она по берегу работала. Будь на берегу батарея из 6-8 хотя бы 6" и эти 600 т канлодки шли бы лесом. А тяжёлым кораблям не подойти. Но совсем быстро такие орудия не притащить.

485

_77_"]panarin написал(а):
    Там ничего нет " о маленькой и победоносной войне"
Естественно. Еще бы в планах так писали.


Нет дело не в словах. Там по духу плана такого не было.

panarin написал(а):
    Японцев и их возможности оценили трезво. И трезво оценили возможности наших войск.
Нет. Японцы, мягко говоря, удивили.
А как говорил А.В. Суворов: "Удивить - победить".
Жирный минус разведке.


Нет, то что японцы показали большую боеспособность ,чем ожидали это факт.  Но фраза "Удивить-победить"это перебор, причем  не к месту.  Война для обеих сторон закончилась половинчатым достижением результатов.  И имей Россия  возможность продолжить ее далее, на сухопутном ТВД она закончилась бы поражением японцев.

По разведке. Образно это орган на который политики всегда сбрасывают свои ошибки. Разведка это не орган государства который напрямую формирует политику этого государства. Разведка дает информацию, а как ею воспользуются, это уже другой вопрос.Решения принимают не те кто добывает информацию. А те кто принимают решения имеют возможность игнорировать данные разведки. Причем не забывают после этого на нее свои ошибки скинуть.

Трудно что либо сказать о агентурной разведке, документов на сей счет почти не опубликовано. А вот по войсковой есть, и читая их понимаешь не так уж плохо они работали. Но с разведкой та же песня, что и с армией. Хотите иметь хорошую разведку (как и армию) финансируйте ее хорошо.Во всяком случае финансируйте лучше чем противник.

А у себя не учли проблемы с мобилизацией и логистикой.
panarin написал(а):

Нет саму проблему логистики учли.Учли но проигнорировали . Любое передвижение войск и грузов из пункта "А" в пункт "Б" у военных сопровождается математическими расчетами. Но тут правильнее говорить не было политической воли ЗАРАНЕЕ ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ, в полной мере.
Как я Вам об этом же говорил. Войну , если она признана планом "А" готовят заранее. И готовят ее серьезно, тратя колоссальное количество финансов и средств.

Две кораблестроительные программы. Которые частью утонули, часть попали японцам, а Слава, Цесаревич, Богатырь и Олег с Авророй остались.
Очень даже готовились, японцы не все утопить/захватить смогли, еще и на ПМВ хватило, а Аврора и до ВОВ дожила как учебный.


Ну корабельные вопросы это не мое. Скажу лишь одно, у России в виду ее географического положения, всегда будет проблема с возможностью собрать флот в единый кулак.
Второе, по Дальнему востоку. Ну не утопили бы нам корабли, стал бы вопрос, а как их содержать на Дальнем востоке. Ни инфраструктуры для базирования нет, ни ремонтной базы для крупных кораблей ни угля.

В революции японцы дело десятое.
Тут работало аграрное перенаселение и неспособность режима не то что решить проблему - ее осознать не могли.
Александра II взорвали, Александра III чуть не взорвали, можно предположить что в случае войны в стране будет тот самый, бессмысленный и беспощадный. Но не учли фактор.


Нет я прекрасно понимаю, что внутренние причины революции находятся внутри государства, а не вне. Но внешнее финансирование, это не десятое, это катализатор революционных процессов. Революция не может произойти без внутреннего или внешнего финансирования. Иными словами, как и война любая революция нуждается в крупных финансовых средствах
Вот поэтому дедушки К.Маркс и В.Ленин учили, сразу требуется захватить почты, телеграфы и... банки. Без банков никуда. А пока не захватил банки, на ревдеятельность (или нацдвижение) нужны деньги. Если власть слаба можно найти их внутри страны, но трудно, легче получить их у противников государства.

С Порт-Артуром - это ошибка. Которая также имеет истоки в недооценке противника.
Не ожидали что японцы смогут высадить десант в таком масштабе, не ожидали что они смогут подтянуть 11 дм артиллерию.
Не ожидали что их флот сможет успешно блокировать 1ю эскадру, предотвратить ее прорыв во Владивосток, а артиллерия и перетопить остатки.


Не соглашусь. Ожидать/не ожидать можно чего угодно. Но где  деньги взять на реализацию планов ожидания.
Пример Порт Артура из этой оперы. Там в плане (долгостроя)нет недооценки противника, но явно сказывается не желание тратить на его укрепление достаточные финансовые средства. По простому - это если угодно жадность, а не мифическая недооценка противника. Во всю развивали г.Дальний тратя на него колоссальные средства, ибо это сулило прибыль. А Порт Артур укреплялся постольку-поскольку.

Но и потеря почти всего флота не давала возможности продолжать войну.

Это почему с потерей флота мы, континентальная держава,  не могли продолжить войну?? Мы что морем доставляли и снабжали войска??

Логистика:
Транссиб не может обеспечить нужды войск в Маньчжурии.
На море господствуют японцы - потеря Сахалина и Курильских островов, Корея уже у них.


Не мог одномоментно обеспечить войска. Однако он далеко еще не исчерпал своих возможностей в плане мероприятий по повышению пропускной способности. Далее Вы не учитываете и возрастающие у японцев трудности со снабжением своих войск.Поэтому  война после Мукдена начинала переходить в затяжную форму. А это явно не на пользу японцев.
Второе, победы японцам дались дорогой ценой, а мобилизационный ресурс у них был тогда намного ниже нашего.

Тут вопрос кто кого на измор взял.

Это военный термин категории Стратегия, а не констатация фактов. Это способ планирования войны при котором противника не пытаются разгромить рядом решительных сражений сразу, а изматывают затяжной войной.

Хотели то мы, а вышло то нас.
Для измора РИ хватило меньше чем ожидали, а японцы еще и выставили больше чем должны были по нашим оценкам.

Можно и так сказать, ибо стратегия не отменяет мероприятий по подготовке к войне. Готовится надо было серьезно, а не тешить себя надеждами, что войны удастся избежать. В этом и есть главная причина поражения, не желание тратится на подготовку к войне, под "лебединые мечтания" что ее удастся избежать. Ну дак я сразу об этом и написал, и перечислил , что надо было сделать для победы с 1900 по 1904 г. Прям по пунктикам расписал.

Кстати извинение Вам приношу, первоначально мне показалось что Вы поверхностно на события смотрите, в плане пропагандистских штампов. Давайте в январе (сейчас времени нет) пройдемся тщательно, в разборе мероприятий России по подготовке и ведению войны. В том числе логистику рассмотрим.

486

panarin написал(а):

="Lexus"
СНАБЖЕНИЕ!!!!!!!!!!?????????

Оно самое. В чем тут изумление и вопрос???

Мы не могли флот углем обеспечить в японии брали как и снаряды и продовольствие
По моему на утесе как раз 5 шт 77 года кошмарили япов

Отредактировано Lexus (2017-11-28 13:54:29)

487

panarin написал(а):

Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б". Соответственно и второстепенное было к ним отношение.
Что было бы, если военные действия были бы признаны планом "А".
1) С 1998 г началось бы строительство на Дальнем востоке инфраструктуры для размещения крупных контингентов РИА, и передислокация ее соединений на Дальний восток. Вполне успели бы за 6-ть лет выстроить казарменный фонд и разместить там войска. А потом быстро двинуть их в Маньчжурию.
2) Но мало разместить войска, можно было построить за это время склады и накопить провиант , амуницию и боеприпасы для будущей войны. А это колоссальное преимущество перед противником.
3) Если решение о войне осознано, то вполне могли приостановить развитие города Дальнего, а финансы бросить на укрепление Порт Артура и главное на дно углубительные работы в гавани ПА. Вполне успели бы два пояса обороны создать, и главное значительно углубить гавань и фарватеры для броненосного флота РИ. Вполне по силам за это время было создать и боновые заграждения.
4) Уже с 1903 г надо было проводить регулярные маневры и учения Порт Артурской и Владивостокской эскадр. Регулярно повышать этим выучку матросов, офицеров и адмиралов ВМФ РИ.
5)перед войной, надо было жестко пресекать деятельность "революционеров" и "националистов". Ибо миндальничение демократическое с ними привело к революции на японские деньги.


Если принять вашу т.з., то была не просто ошибка, а игнорирование фактов.

Либо решили воевать по плану А или Б, и тогда провоцируйте японцев сколько угодно, или решили дипломатически, но тогда не дергайте их, не то что за усы - за яйца. Однако дергали.

1) Перед тем как строить инфраструктуру, надо построить линии снабжения, транссиб.
Войска и строители не пешком же туда придут? Отодвигаете достройку ЖД - отодвигайте сроки войны.

2) Откуда брать силы и средства для переброски на Дальний восток? Либо:

- мобилизация и формирование новых корпусов, но это требует денег, которые уже ушли на постройку флота. Который утонул в Порт Артуре и Цусиме. Плюс время на слаживание.
- переброска с западной границы. Но черт знает как себя поведут АВ и Германия.

Склады и запасы - все это стоит денег. А они потрачены на флот.

3) Если реальность действительно осознавалось, то зачем вообще размещать флот в Артуре, где нет ремонтных мощностей? Чтобы притянуть к нему побольше СВ, чтобы японцам удобнее было бить по частям, разнесенно во времени и пространстве?

- оккупация Кореи;
- блок крепости;
- уничтожение первой эскадры;
- взятие крепости.

4) А также Балтийского флота. Да и войска неплохо было бы обучать стрелять.

5) В том то и беда - не замечали проблем. Министров убивали, усадьбы жгли, но наверху играли в желтороссию. Мысли о том, что вообще что-то идет не так, что рост нищего и неграмотного населения завершается социальным взрывом даже не возникало.

panarin написал(а):

имей Россия  возможность продолжить ее далее, на сухопутном ТВД она закончилась бы поражением японцев.


Но не имела.

Имей рядовой Магамбетов возможность совокупиться с Памеллой Андерсон, он бы ее ух как.

)))

panarin написал(а):

Разведка это не орган государства который напрямую формирует политику этого государства. Разведка дает информацию, а как ею воспользуются, это уже другой вопрос.Решения принимают не те кто добывает информацию. А те кто принимают решения имеют возможность игнорировать данные разведки. Причем не забывают после этого на нее свои ошибки скинуть.


Разумеется, тем более, были объективные трудности, тот же язык.

Но ошибка в оценке противника была.
Вина добывающих, штабных аналитиков или военно-политического руководства (последнее вероятнее) особого значения не имеет.

panarin написал(а):

Трудно что либо сказать о агентурной разведке, документов на сей счет почти не опубликовано. А вот по войсковой есть, и читая их понимаешь не так уж плохо они работали.


Про оперативную агентурную К.К.Звонарев, Агентурная разведка.

Про войсковую - работали как могли теми силами и средствами, которые были. А что ждать, если в пособии "Обучение эскадронных и сотенных разведчиков" указывается что разведчики должны быть "по возможности, - грамотными".

В книге Звонарева есть и про войсковую, цитата Свечина:

разведка велась не кавалерией, а по преимуществу охотничьими командами (команды пеших и конных разведчиков при полках и даже баталионах), которые работали добросовестно. Но, в общем разведка велась крайне неумело. Особенно неопытны и неумелы были не младшие начальники-исполнители, а высшие, руководившие разведкой. Крайне робкое в серьезных действиях, наше управление в организации разведки отличалось и большой смелостью, и непрактичностью. Разведочные команды получали странные задачи. Обследованием фронта противника не довольствовались; стремились войсковыми частями обследовать тыл противника, расположение его главных сил, открыть планы и намерения врага. Как сквозь сито, гнали через неприятельские аванпосты наши охотничьи команды. Из полков выбирались лучшие нижние чины, лучшие офицеры; им давались самые туманные инструкции; собранные команды угонялись за 100 верст на гибель, тем более верную, чем отважнее были офицеры. Сотни пропавших без вести оплачивали совершенно нестоящие сведения, принесенные одним удачником. В июне месяце 1904 года это преступное уничтожение лучших сил Восточного отряда достигло самого большого напряжения... Примерно около 8-го июня была выслана масса команд охотников - от всего Восточного отряда свыше 10 команд; никто не возвратился; В безрезультатных охотничьих предприятиях было загублено не менее 15% офицеров отряда и 10 % солдат... В этих разведочных делах мы теряли не только лучших людей Восточного отряда, мы теряли веру в себя, мы постепенно приучали всех к неудачам, постепенно разучивались одерживать победы


А. Свечин. В восточном отряде. Варшава, 1908 г.

По горячим следам написано.

На 100 верст при тогдашних средствах связи. Это как РГ от рдр, причем чуть выше максимальной глубины разведки, верста больше километра.

panarin написал(а):

тут правильнее говорить не было политической воли ЗАРАНЕЕ ГОТОВИТСЯ К ВОЙНЕ, в полной мере.


Так кто царю виноват? Волю надо проявлять.

Либо проверять уяснение задач министрами.

panarin написал(а):

Ну не утопили бы нам корабли, стал бы вопрос, а как их содержать на Дальнем востоке. Ни инфраструктуры для базирования нет, ни ремонтной базы для крупных кораблей ни угля.


Имело смысл сперва построить инфраструктуру.

А если бы корабли уцелели, минимум половина была бы на Балтике.

Побригадно:

- уцелевшие Бородинцы и Ретвизан (максимум 5)
- Севастополь, Полтава, Петропавловск, Сисой Великий, Наварин (максимум 5)
- Три Пересвета (этим однозначно Тихий океан, переквалифицировать в крейсера)
- Николай и три ББО (этим однозначно Балтика).

Крейсера с хорошей дальностью почти все в Тихий океан, истреблять торговлю пр-ка, на Балтику только Баян.

panarin написал(а):

в плане (долгостроя)нет недооценки противника, но явно сказывается не желание тратить на его укрепление достаточные финансовые средства. По простому - это если угодно жадность, а не мифическая недооценка противника.


Скорее, эта жадность - выражение недооценки.
Когда понимают угрозу и свою к ней неготовность, готовы тушить пожар пивом, невзирая на возможность его выпить или украсть.

panarin написал(а):

Второе, победы японцам дались дорогой ценой, а мобилизационный ресурс у них был тогда намного ниже нашего.


Пугать японцев потерями? Оригинально, но бессмысленно.

panarin написал(а):

Готовится надо было серьезно, а не тешить себя надеждами, что войны удастся избежать. В этом и есть главная причина поражения, не желание тратится на подготовку к войне, под "лебединые мечтания" что ее удастся избежать.


Но не готовились, тратить не желали, много воровали.

Lexus написал(а):

По моему на утесе как раз 5 шт 77 года


10 дюймов - 254 мм. Такие могли. 5 орудий - это как залп "Победы" или "Пересвета".

Тоже не уверен в том что они обр. 1877.

panarin написал(а):

Это военный термин категории Стратегия, а не констатация фактов. Это способ планирования войны при котором противника не пытаются разгромить рядом решительных сражений сразу, а изматывают затяжной войной.


Я в курсе про стратегию измора и стратегию сокрушения.

Отредактировано _77_ (2017-11-28 19:18:18)

488

="_77_"]

Если принять вашу т.з., то была не просто ошибка, а игнорирование фактов.
Либо решили воевать по плану А или Б, и тогда провоцируйте японцев сколько угодно, или решили дипломатически, но тогда не дергайте их, не то что за усы - за яйца. Однако дергали.


Очень верно подметили - не дергай врага за яйца если не готов.

Почитал посты, думаю я не смог доходчиво выразить свои мысли. Попробую более развернуто.


Кратко о причине войны.
По итогам японо-китайской войны 1894-1895 г, после подписания Симоносекского договора, Китай предоставил Корее суверенитет и отказался в пользу Японии от полуострова Ляодунь, Тайваня и архипелага Панху. Тройственный союз России, Франции, Германии заставил Японию отказаться от Ляодунского полуострова.

Россия тут же в 1896 г добилась от Китая согласия «спрямить» Сибирский путь проведя ж/д ветку через Маньчжурию. А 15 марта 1898 г мы добились подписания конвенции и  о передаче нам в аренду на 25 лет  Порт Артура и Талиенваня. Кроме того получили согласие соединить Порт Артут с КВЖД отдельной ж/д веткой.

И вот тут у нас начались проблемы.
(дернули всех за яйца) Аренда Порт Артура это была звонкая пощечина по самолюбию Японии. Ведь мы были «ударной силой» в тройственном союзе, заставившем Японию убраться с Ляодунского п-ва. И так же создали свою базу Порт Артур. Кроме того, мы не дали японцам возможности превратить Корею в своего вассала. Даже отвергли ее  предложение  Корею на две части, по зонам влияния. Все..после этого война была неизбежна.

Но оскорбление Японии полбеды.
Арендовав Порт Артур, как базу ВМФ,  оставив свои войска в Маньчжурии (после подавления «боксерского»восстания), и главное ударными темпами протягивая ж/д дорогу из Европейской части России в Маньчжурию и Порт Артур, мы наступили на интересы других мощных игроков – Англии, США, Франции, Германии. Ибо ж/д давала России возможность быстро и дешево перебрасывать войска из Европейской части в Маньчжурию, причем перебрасывать в любом количестве.

Все, после этого наши дипломаты могли хоть до второго пришествия Христа убеждать Англию, США, Францию и Германию в своем миролюбии, сколь угодно предлагать закрепить миролюбие России договорами, но все это бестолку. Все понимали, договора пишутся между равными по силе сторонами. Стоит одной стороне ослабнуть, вторая найдет повод договор нарушить и наступить на интересы ослабшей стороны.
А с окончанием строительства южной ветки КВЖД , соединяющей Восточно-сибирскую ж/д с Порт Артуром, Россия становилась самым сильным игроком в Китае.

И англичане начали действовать.
В принципе у них было два врага, способных сосредоточить крупные сухопутные контингенты войск в Китае, это Россия и Япония. Но Россия была для Ангии опаснее. Поясню, заключив договор с Японией Англия получала союзника способного своими сухопутными силами охранять интересы Англии. Стоило этому союзнику выйти из повиновения, Англия могла угрозой морской блокады, или самой морской блокадой Японских островов держать союзника в узде.

А вот Россия имела сухопутную связь с Китаем, ее морской блокадой не запугаешь. И Англия  17 янв 1902 г подписывает с Японией соглашение о союзе. Англия обязалась соблюдать нейтралитет  в войне Японии с третей стороной, но обязалась вступить войну на стороне Японии если на помощь стране-противнику придет третья сторона.

И все, одним договором Япония получила мощного союзника, и лишила Россию возможности иметь в конфликте с Японией своих союзников. Ни Франция, ни Германия не решились бы выступить на стороне России, ибо это приводило к конфликту с Англией. А Франция и Германия имели заморские колонии, связь с которыми мог прервать английский флот. Все нашим дипломатам можно было не тратить время на переговоры о союзе, в лучшем случае Франция и Германия гарантировали России нейтралитет, не более того.

По сути Япония выполнила два важных условия из раздела военной науки под названием Стратегия:

- приобрела мощного союзника в будущей войне с Россией.
- Лишила Россию союзников в будущей войне.

После этого у «чмо» под названием Николай 2 (простите, но язык не поворачивается его государем назвать) оставалось два варианта:
1)Вариант первый. Убрать из Китая и Порт Артура войска и флот, и забыть о этом рынке сбыта
2)Вариант второй. Начать серьезно готовится к войне с Японией.

Но  выбрали третий ,  самый наихудший вариант, «чмо» решило договорится по хорошему с Японией. С Японией, которая получив пощечину от России, разработала два пятилетних плана перевооружения и, семимильными шагами  готовилась к войне с Россией.

  И начались переговоры России и Японии по Корее.
Вернее началось дожимание Японией России, при котором дипломаты Японии , по мере роста военной мощи Японии все сильнее наглели. Да и почему им не наглеть, военная мощь Японии росла, а концентрация сил РИ на ДВ увеличивалась явно низкими темпами.

Прервем повествование событий и посмотрим, как обе стороны готовились к войне.

489

Русско-японская война.ч2

Теперь о глупости , что мол Россия легкомысленно относилась к росту военной мощи Японии и не готовилась к войне с Японией. И о том, что разведка РИ работала плохо. Неправда, и разведка доносила о численном и качественном росте ВС Японии и планы стратегического развертывания войск на ДВ готовили. Готовились они в основном штабе Приамурского ВО, и штабе Квантунской обл, а затем в штабе наместника. Планы по годам:
План 1895 г штаб ПриамВО
План 1898-1899 г штаб ПриамВО (добавлена обор. ПА)
План 1901г Главный штаб РИА( коррекция на совмесное выступление Японии и Китая)
План1902 г штаб Квантунскойобл. (коррекция на рост численности ВС Японии)
План 1903 г штаб наместника
План 1903 штаб ПриамВО
Окончательный план 1903г, с замечаниями в.м Куропаткина.

Общая черта всех планов отмечается сильный рост ВС Японии, и неспособность соединений РИА обеспечить наступательные действия раньше 7-8 месяцев с начала мобилизации. Вторая черта неверие (абсолютно правильное) в способность флота не допустить высадку Японцев в Корее. Третья черта всех планов, кроме первого планирование боевых действий именно в Маньчжурии, и понимание, что будет высадка на Сахалин. Угроза Владивостоку обозначалась как низкая.

В последнем плане есть замечания в.м Куропаткина о недопустимости деления войск на три отдельных корпуса, их предполагалось объединить в одну армию.
Да есть в окончательном варианте и хвастовство адмирала Витгефта,  о том что флот не допустит высадки японцев далее южных оконечностей Кореи, и что флот обеспечит защиту Порт Артура. Ну звиздеть не защищать, а на деле сидели морячки в гавани как мышки в норке.

Да общая ошибка всех планов предположение, что Япония сможет выставить в военное время 389 тыс. человек. Но Япония готовилась к войне тотально, подготовив более 1,2 млн человек. На момент объявления мира в Маньчжурии, Корее и на Сахалине было 442 тыс. японских солдат. Это при том, что Япония уже потеряла более 230 тыс. чел убитыми и ранеными.


Как оценивали Японскую армию наши военные.
Высоко оценивали, ибо японцы приглашали наших на маневры японской армии. Но есть но, откуда и растут ноги о якобы имевшейся недооценки японской армии. Сначала, после японо-китайской войны численность японской армии была невысока (70-80 тыс. чел), но боеспособность великолепная. Наши это отметили. Затем был период численного роста 1899-1902 г (более чем в три раза), боеспособность естественно упала, это отметили все, в том числе и наши. Но затем выучку и сплочение новых соединений улучшили и будучи на японских маневрах , во второй половине 1903 г наши вновь отметили высокую боеготовность японской армии.

Хотел бы напомнить еще о двух героях русско-японской войны, оставшихся в тени.
Но именно их настойчивыми действиями и усилиями, нас не разгромили за 11недель (план японцев). Мое им уважение.
Это Генерал губернатор Приамурского ВО Гродеков и Командующий Квантунской обл, а затем наместник на ДВ г.а. Алексеев
http://s9.uploads.ru/t/5PWm9.jpg
http://sd.uploads.ru/t/AGldY.jpg

Отредактировано panarin (2017-11-30 16:44:30)

490

="_77_"]
Если принять вашу т.з., то была не просто ошибка, а игнорирование фактов

.
Абсолютно правильно Вы меня поняли.

="_77_"]
Либо решили воевать по плану А или Б, и тогда провоцируйте японцев сколько угодно, или решили дипломатически, но тогда не дергайте их, не то что за усы - за яйца. Однако дергали.

Краткость - сестра таланта. Именно так и делали, дергали за яйца, не имея на это сил.

="_77_"]
1) Перед тем как строить инфраструктуру, надо построить линии снабжения, транссиб.
Войска и строители не пешком же туда придут? Отодвигаете достройку ЖД - отодвигайте сроки войны.
2) Откуда брать силы и средства для переброски на Дальний восток? Либо:
- мобилизация и формирование новых корпусов, но это требует денег, которые уже ушли на постройку флота. Который утонул в Порт Артуре и Цусиме. Плюс время на слаживание.
- переброска с западной границы. Но черт знает как себя поведут АВ и Германия.


Все правильно Вы говорите.
И трансиб строили, и КВЖД и ее южную ветку, кстати и наращивали группировку но очень слабо. Где взять войска??.. А там, где их взяли уже во время начала войны, а именно  в Варшавском, Веленском ВО, Сибирском ВО, казанские дивизии, а потом по мобилизации. Вот только брать их надо было не в канун войны, а раньше в 1901-1902 г.

Где брать деньги??.
. А там же, где их взяли потом на войну. Кредиты и займы. Причем если бы мы сосредоточили примерно 200 тыс. человек в Приамурском ВО, Квантунской обл и Маньчжурии, то войны МОГЛО БЫ НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ. Пример 30-е и 40-е годы, Сталин упредил японцев в развертывании, и они не решились воевать с нами в ВОВ. Могли и тогда не решится видя наши силы.

Напомню русско-япрнская война обошлась казначейству на порядки дороже, чем если бы мы провели вовремя стратегическое развертывание РИА на ДВ в численности 200-250 тыс. чел. Повторяю НА ПОРЯДКИ ДЕШЕВЛЕ ЭТО БЫЛО БЫ. И наши дипломаты на переговорах о Корее совсем по другому себя вели бы, чувствуя военную силу России на ДВ..

="_77_"]
Склады и запасы - все это стоит денег. А они потрачены на флот.

Не только на флот, на ж/д, на перевооружение на Мосинку, на перевооружение на новые артсистемы. На строительство крепостей и инфраструктуры РИА. Правильно нужны склады, магазины, мельницы хлебопекарни, казармы, полигоны,обустройство крепостей, новые дороги, все это стоит бешеных денег. Я знаю по документам конкретные цифры. Но ведь на войну все равно потом нашли  деньги. А я доказываю, что их надо было найти ДО ВОЙНЫ. И вполне могли найти.

Все это, все равно, пришлось оплачивать УЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, которую можно было избежать или выиграть.

="_77_"]
3) Если реальность действительно осознавалось, то зачем вообще размещать флот в Артуре, где нет ремонтных мощностей? Чтобы притянуть к нему побольше СВ, чтобы японцам удобнее было бить по частям, разнесенно во времени и пространстве?

А что Владивосток по ремонтным мощностям лучше??? Так он еще и замерзает зимой, а еще проблема на ДВ с углем . До Порт Артура эскадра вообще зимовала в Японии . Я  считаю, что  нам на ДВ хватило бы миноносцев и крейсеров.

="_77_"]
- оккупация Кореи;
- блок крепости;
- уничтожение первой эскадры;
- взятие крепости.
4) А также Балтийского флота. Да и войска неплохо было бы обучать стрелять.


Флот не мое, но посылка Балтийской эскадры, это попытка напугать ежа голой ж..пой. Даже если японцы не стали бы навязывать бой у Цусимы, она была обречена. Ни угля для нее, ни ремонтных мощностей.

Насчет обучать солдат стрелять.Прекрасная в этом плане в РИА была подготовка. КА и СА и рядом не стояли с РИА  по этому показателю.

="_77_"]
5) В том то и беда - не замечали проблем. Министров убивали, усадьбы жгли, но наверху играли в желтороссию. Мысли о том, что вообще что-то идет не так, что рост нищего и неграмотного населения завершается социальным взрывом даже не возникало.


А и говорю это "чмо" Горбачевского толку, под названием Николай 2, вообще плескался как субстанция в проруби.
Правило Стратегии. Перед войной надо накрутить свое население на то, что там, за бугром, "звери" мешающие Вам жить. Японцы с 1898 так и накручивали, рисуя из России образ врага . По малейшему поводу их пресса поднимала антирусскую истерию, доходившую до слуха даже последнего японского бомжа.

А в России тишина, редкие люди следили за обстановкой на ДВ по специализированным изданиям. Мало того, войска прибывающие на ДВ в декабре 1903г и янв 1904г туго понимали, а с кем им придется воевать и зачем.

Далее перед войной Вы должны придушить оппозицию, и особенно лидеров рев. движения и националистических движений. А так же закрыть им источники финансирования. Да, не демократично убивать или сажать лидеров радикальной оппозиции НО ЭТО ЗАКОНЫ ВОЙНЫ.

Но если Вы решили воевать, это придется сделать, иначе Стратегия гласит, враг постарается , через радикалов, раскачать политическую, социальную, экономическую обстановку в твоей стране, дабы резко понизить сопротивляемость Вашего  народа и армии. "Чмо" не понял этого, ни в русско-японской войне, ни в ПМВ. Поэтому и получил свою порцию свинца.

А вот Сталин понимал, и зачистил оппозицию перед войной. И хотя страдания народов СССР в ВОВ были намного сильнее, чем страдания народов в ПМВ, а тем паче чем в русско-японскую войну, организованных рев- и нац- выступлений он не получил.

По желтороссии это опять пурга пропагандистская.
  Русскому капиталу и промышленникам Китай нужен был как рынок сбыта своих товаров и рынок сырья. Все ни для чего более.
С таким же успехом можно сказать, что Англия в Китае строила желтоАнглию, а Франция строила в Китае желтоФранцию. Ну да, подмяла под себя Россия власти в Маньчжурии, а что Англия не так делала в своей зоне влияния??

Эта все херня "новороссия" и "желторосия", это репертуар либералов
, глаголящих, что России не нужны внешние рынки сбыта, и она должна идти в фарватере западных держав.
Но Вам, умному безусловно человеку, зачем эта пурга -"маленькая и победоносная" или "Россия строила желторосию". Нет, верьте во что хотите, Ваше право, но это уже не изучение военной истории нашей страны.

="_77_"]
   имей Россия  возможность продолжить ее далее, на сухопутном ТВД она закончилась бы поражением японцев.
Но не имела.

Согласен не имела, а могла иметь если бы следовала логике и законам Стратегии. У войны свои законы,а не соблюдение их ведет к поражению. Как говорится - не знание законов не освобождает Вас от последствий...

="_77_"]
Разумеется, тем более, были объективные трудности, тот же язык.
Но ошибка в оценке противника была.
Вина добывающих, штабных аналитиков или военно-политического руководства (последнее вероятнее) особого значения не имеет.

Согласен, язык был еще той проблемой тогда. Но вот  как раз последние, ну это военно-политическое руководство и имеет значение. Везде в мире, часто данные разведки игнорируют. Политикам хочется видеть информацию такой, какой они лично хотят видеть.

Выше я говорил о том, как падала боеспособность японской армии при ее резком расширении. Так вот, когда новый военный атташе России побывал на маневрах в это время, и не лестно отозвался о боеспособности японской армии, Куропаткин изрек-"наконец то наши офицеры начали трезво смотреть на японскую армию". Сдается ошибался Куропаткин. Да они, наши офицеры, всегда на нее смотрели трезво. Просто, то был период, объективного снижения боеспособности японской армии.

А когда военный агент, капрангдва Русинов донес, что численность японской армии видимо более 654 тысяч, в это вообще отказались верить, считая, что ее численность мирного времени в 212 тыс. чел.

Поясню причину ошибки. ВС Японии состояли из:

1)Постоянной армии (джооби-хей) в ней запас  (иоби-хей) и резерв 1 кат (дайчиходзюкей) и резерв 2кат (дайниходзюкей)
2)Территориальной армии (коби-хей)
3)Народного ополчения и милиции (дайсшукоку минхей)

Так вот в расчетах наши использовали только численность Постоянной армии и запаса.
Напрочь упустили понятие резервов. Что это такое. Японских солдат обучали немцы, и они привили им правило иметь на каждый пех. полк батальон резерва, на дивизию рез полк. Рез. батальоны имели нумерацию своих полков, а рез. полк имел нумерацию своей дивизии.

Но у немцев, с убытием дивизии на войну, резервные батальоны оставались на месте постоянной дислокации, посылая по требованию своего комдива пополнение в убывшую воевать дивизию. А у японцев их свели в бригады (№ 1-12) и они следовали за своими дивизиями.

Наши считали ,что  японцы выставят в Корею и Китай 10-11 ПД общей численностью 160-190 тыс. чел
, но не учли резервные полки сведенные в бригады, а с ними численность 11 ПД возросла до более чем 385 тыс. чел. Это уже выявили входе войны, войсковая разведка.

Про оперативную агентурную К.К.Звонарев, Агентурная разведка.

читал, но это не то что мне хотелось знать.

="_77_"]
  разведка велась не кавалерией, а по преимуществу охотничьими командами (команды пеших и конных разведчиков при полках и даже баталионах), которые работали добросовестно. Но, в общем разведка велась крайне неумело. Особенно неопытны и неумелы были не младшие начальники-исполнители, а высшие, руководившие разведкой. Крайне робкое в серьезных действиях, наше управление в организации разведки отличалось и большой смелостью, и непрактичностью. Разведочные команды получали странные задачи. Обследованием фронта противника не довольствовались; стремились войсковыми частями обследовать тыл противника, расположение его главных сил, открыть планы и намерения врага. Как сквозь сито, гнали через неприятельские аванпосты наши охотничьи команды. Из полков выбирались лучшие нижние чины, лучшие офицеры; им давались самые туманные инструкции; собранные команды угонялись за 100 верст на гибель, тем более верную, чем отважнее были офицеры. Сотни пропавших без вести оплачивали совершенно нестоящие сведения, принесенные одним удачником. В июне месяце 1904 года это преступное уничтожение лучших сил Восточного отряда достигло самого большого напряжения... Примерно около 8-го июня была выслана масса команд охотников - от всего Восточного отряда свыше 10 команд; никто не возвратился; В безрезультатных охотничьих предприятиях было загублено не менее 15% офицеров отряда и 10 % солдат... В этих разведочных делах мы теряли не только лучших людей Восточного отряда, мы теряли веру в себя, мы постепенно приучали всех к неудачам, постепенно разучивались одерживать победы
А. Свечин. В восточном отряде. Варшава, 1908 г.
По горячим следам написано.
На 100 верст при тогдашних средствах связи. Это как РГ от рдр, причем чуть выше максимальной глубины разведки, верста больше километра.

Но тем не менее разведка работала, и чем дольше шла война тем лучше.

="_77_"]
Так кто царю виноват? Волю надо проявлять.
Либо проверять уяснение задач министрами

.
Ну дак я сразу и пояснил, к войне надо было готовится загодя, а не в канун ее и наскоро. Как говорится поздно Барджлми пить, если почки уже отваливаться начали.

="_77_"]
Имело смысл сперва построить инфраструктуру.

Или не загонять флот туда вообще. Польза от них, для боев в Маньчжурии нулевая. Мы не осуществляли морских перевозок, и не пользовались (даже в плане) прибрежной дорогой из Владивостока в Корею. Учитывали генералы, что наш флот не защитит ее.

="_77_"]
Пугать японцев потерями? Оригинально, но бессмысленно.

Это не испуг. Неся большие потери соединения теряют боеспособность -"выдыхаются". Что и произошло в конце войны.

="_77_"]
Я в курсе про стратегию измора и стратегию сокрушения.

Мне показалось, что Вы меня тогда не поняли. Бывает...

Отредактировано panarin (2017-11-29 03:07:39)

491

panarin написал(а):

Все правильно Вы говорите. И трансиб строили, и КВЖД и ее южную ветку, кстати и наращивали группировку но очень слабо. Где взять войска??..

Лисицын писал, что японцы по планам отказывались воевать, если у нас будет 10 броненосцев. Было 7, Ослябя чуть чуть не успел, ещё 2 бородинца достроить раньше в принципе реально (или Сисой с навариным). Но умудрились про...ть всю корабельнцю программу, когда читаешь как строили корабли на наших верфях и взаимодействовали с импортными, то невольно эффективного менеджера вспоминаешь.

_77_ написал(а):

10 дюймов - 254 мм. Такие могли. 5 орудий - это как залп "Победы" или "Пересвета".
Тоже не уверен в том что они обр. 1877.

Это были современные орудия, аналогичные установленным на пересветах. Их хватало, чтобы отогнать всю эскадру япов от Артура. По факту единственная серьёзная батарея, были ещё 11" на золотой горе, но это мортиры - не против кораблей.

492

panarin написал(а):

Неправда, и разведка доносила о численном и качественном росте ВС Японии и планы стратегического развертывания войск на ДВ готовили. Готовились они в основном штабе Приамурского ВО, и штабе Квантунской обл, а затем в штабе наместника.


Это планы уровня округов и ниже.

Интересно что планировали в СПб.

panarin написал(а):

Да общая ошибка всех планов предположение, что Япония сможет выставить в военное время 389 тыс. человек. Но Япония готовилась к войне тотально, подготовив более 1,2 млн человек. На момент объявления мира в Маньчжурии, Корее и на Сахалине было 442 тыс. японских солдат.


Ну вот видите.

Ошибка оценки численности пр-ка в три раза.

panarin написал(а):

Где брать деньги??.. А там же, где их взяли потом на войну. Кредиты и займы. Причем если бы мы сосредоточили примерно 200 тыс. человек в Приамурском ВО, Квантунской обл и Маньчжурии, то войны МОГЛО БЫ НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ. Пример 30-е и 40-е годы, Сталин упредил японцев в развертывании, и они не решились воевать с нами в ВОВ. Могли и тогда не решится видя наши силы.
Напомню русско-япрнская война обошлась казначейству на порядки дороже, чем если бы мы провели вовремя стратегическое развертывание РИА на ДВ в численности 200-250 тыс. чел. Повторяю НА ПОРЯДКИ ДЕШЕВЛЕ ЭТО БЫЛО БЫ.


А тут уже была нужна политическая воля.

panarin написал(а):

посылка Балтийской эскадры, это попытка напугать ежа голой ж..пой. Даже если японцы не стали бы навязывать бой у Цусимы, она была обречена. Ни угля для нее, ни ремонтных мощностей.


Снова не усматриваете ошибок в оценке противника?

panarin написал(а):

Насчет обучать солдат стрелять.Прекрасная в этом плане в РИА была подготовка. КА и СА и рядом не стояли с РИА  по этому показателю.


Только в период с 1908 и по ПМВ.

И то, как результат работы над ошибками РЯВ.

panarin написал(а):

Эта все херня "новороссия" и "желторосия", это репертуар либералов, глаголящих, что России не нужны внешние рынки сбыта, и она должна идти в фарватере западных держав.
Но Вам, умному безусловно человеку, зачем эта пурга -"маленькая и победоносная" или "Россия строила желторосию"


Ну вот, еще и обесцененная лексика пошла.

Это более или менее удачные термины, которые сложились.

panarin написал(а):

Наши считали ,что  японцы выставят в Корею и Китай 10-11 ПД общей численностью 160-190 тыс. чел, но не учли резервные полки сведенные в бригады, а с ними численность 11 ПД возросла до более чем 385 тыс. чел. Это уже выявили входе войны, войсковая разведка.


Хоть так.

Отредактировано _77_ (2017-11-30 10:34:51)

493

Русско-японская война. Ошибки планирования и развертывания сил РИА.

="_77_"]
Это планы уровня округов и ниже.
Интересно что планировали в СПб.


Планирование отдавали тогда "на места". М.о, Главный штаб только корректировал, ну а потом высочайшее утверждение планов ,его Величеством.

="_77_"]
Ну вот видите.
Ошибка оценки численности пр-ка в три раза.


Конечно вижу, и обратил на это внимание всех участников, ибо никто ранее об этом не сказал.
Ну можно и так сказать- ошибка в численности более чем в три раза. Но это не пренебрежение противником, это ошибка.  Кстати сильно опасались армии Японии и в  "заниженной" численности.

="_77_"]
А тут уже была нужна политическая воля.

Да кто бы спорил с этим утверждением.Но у так называемой нашей  "правящей элиты" был привитый еще Петром1 комплекс собственной не полноценности (он и ныне присутствует) и холопское раболепствование перед правящими западными элитами. Какая тут может быть у холопов воля??
А Япония четко поставила цель - выйти в мировые лидеры, и грамотно ее осуществила.

="_77_"]
    посылка Балтийской эскадры, это попытка напугать ежа голой ж..пой. Даже если японцы не стали бы навязывать бой у Цусимы, она была обречена. Ни угля для нее, ни ремонтных мощностей.
Снова не усматриваете ошибок в оценке противника?

Нет ошибки я хорошо вижу, но я разделяю понятия ошибок и легкомысленного отношения к боевым качествам противника. Это разные вещи.

="_77_"]   Насчет обучать солдат стрелять.Прекрасная в этом плане в РИА была подготовка. КА и СА и рядом не стояли с РИА  по этому показателю.
Только в период с 1908 и по ПМВ.

Согласен расцвет 1908-1914г, но она вроде бы и тогда неплохая была. Посмотрю позже литературу.

="_77_"]
   Эта все херня "новороссия" и "желторосия", это репертуар либералов, глаголящих, что России не нужны внешние рынки сбыта, и она должна идти в фарватере западных держав.
    Но Вам, умному безусловно человеку, зачем эта пурга -"маленькая и победоносная" или "Россия строила желторосию"
Ну вот, еще и обесцененная лексика пошла.
Это более или менее удачные термины, которые сложились.


Но не я ведь термины "маленькая и победоносная" и "желтороссия" применил, а Вы
. Причем эта лексика, напрочь подменяет истинные цели России в Китае, и маскирует причины поражения России в русско-японской войне. Если честно, я удивлен, что Вы применяете такие термины,рассчитанные на "пивных мальчиков с одной извилиной".

Поясню.
О какой "маленькой и победоносной" войне могла идти речь, если только на сосредоточение сил по всем планам требовалось не менее 7 месяцев. И при этом, с боями, планы предлагали отступление. А отступление и потеря территории, всегда засчитывалось, как внутри страны, так и за рубежом как слабость. И эти отступления раздувались СМИ, как цепочка поражений.

Далее 7 месяцев предлагалось сосредотачивать силы и отступать на север, а далее требовался не меньший срок, что бы выставить японцев назад. Где логика в этой фразе "маленькая и победоносная"? Ни на маленькую не тянет, более 500 тыс войск с обеих сторон должно быть задействовано (по планам), ни на "победоносную", по срокам и характеру ведения войны.

Далее термин "желтороссия" предполагает русификацию местного населения Маньчжурии
и присоединения его к России. И близко таких планов не было.Повторяю не было у России планов руссифицировать Маньчжурию.

Планы были те же, что и у США, Англии, Франции, Германии, превратить свою зону влияния в полуколонию России, для сбыта своих товаров, а также получения дешевого сырья и дешевого продовольствия для ДВ из этого региона. Ну и транспортный коридор (порт Дальний) для продвижения своих товаров в юго восточную Азию.

А терминами  "новороссия", "желтороссия" , либералы делают подмену понятий  (выбрасывается экономическая составляющая, в плане получения прибыли) , и на первый план выдвигается версия о "агрессивности "России и ее стремлении к захвату чужих земель. Как говорится -"легким движением руки шорты превращаются..", вернее легким движением пера Россия превращается в банального агрессора, а все остальные   это агнецы развивающих Китай, и делающих на его развитии свой бизнес.

А далее, когда читатель заглотил наживку "желтороссии" педалируется тезис  мы мол,великие и справедливые  США, Англия, Франция и Германия, во плоти   ангелы божьи, только "демократию" и экономическое процветание в Китай несли, а Россия  агрессивно чужие земли захватывала и "желтороссию" строила.
Поэтому я и рассказал, что эти термины не отражают действительности.

Хоть так.

Почему "хоть так"??  Это так и было, и нам остается только законстатировать это.

В следующих постах, обосную свое утверждение что к войне надо было заранее готовится, а не стягиваь наскоро части и соединения на кануне войны.

А пока обратите внимание, японцы не "дербанили" свои ПД и бригады  по частям и подразделениям,  Так в полном составе они и воевали на отведенных им участках. Отсюда и дисциплина и сплоченность и боеспособность их ПД. Напомню,дивизия это оперативно-тактическое соединение способное самостоятельно решать боевые задачи.  Вот японские ПД их и решали, введенные в сражения компактно.

А мы?? прибывающие по частям соединения, раскидывались по "отрядам" на разные направления.
Дербанили и дивизии и полки и артбригады. И разбрасывали по ротно, по батальоно или по батарем эти подразделения по всякого рода "отрядам". Нет понятно, торопились "дыры закрыть". Но обратная сторона медали, это разрушение готовых соединений и частей в плане их управления, слаженности, боеспособности и стойкости. Управление разнородными "отрядами" на столь огромном ТВД порождало массу проблем с их управлением и взаимодействием их между собой. Обратите на это внимание, ибо нигде в литературе, это не обсуждается.

Вот Вы упоминали разведку.
А как войсковая разведка могла быть нормальной, если штабы стрелковых дивизий были в одном месте, а охотничие команды этих СД разбросали по всему побережью, как посты или отряды прикрытия. А потом кинули их в "отряды" как линейную пехоту. Папа Карло в таком случае в клювике для штаба конкретной СД инфу таскать должен был??

То же и по агентурной разведке.
А где деньги на вербовку стационарных агентов, агентов маршрутчиков, ходоков-связных. Где деньги на штаты разведотделов. Или это все с неба свалится должно было.

Ладно позже обращу Ваше внимание на то как резко падала боеспособность частей и подразделений Маньчжурской армии от создания так называемых "отрядов". На конкретных примерах покажу.

Отредактировано panarin (2017-11-30 16:51:34)

494

Сережа написал(а):

panarin написал(а):

    Все правильно Вы говорите. И трансиб строили, и КВЖД и ее южную ветку, кстати и наращивали группировку но очень слабо. Где взять войска??..

Лисицын писал, что японцы по планам отказывались воевать, если у нас будет 10 броненосцев. Было 7, Ослябя чуть чуть не успел, ещё 2 бородинца достроить раньше в принципе реально (или Сисой с навариным). Но умудрились про...ть всю корабельнцю программу, когда читаешь как строили корабли на наших верфях и взаимодействовали с импортными, то невольно эффективного менеджера вспоминаешь.
_77_ написал(а):

    10 дюймов - 254 мм. Такие могли. 5 орудий - это как залп "Победы" или "Пересвета".
    Тоже не уверен в том что они обр. 1877.

Это были современные орудия, аналогичные установленным на пересветах. Их хватало, чтобы отогнать всю эскадру япов от Артура. По факту единственная серьёзная батарея, были ещё 11" на золотой горе, но это мортиры - не против кораблей.


Лисицын прав в том, что угрозой силы войну можно предотвратить.
И я о том же дудолю не один пост. Но одних броненосцев мало. Того как то сказал, мы сильнее русских в том, что имеем под рукой угольные станции, и в том что имеем ремонтную базу. Мы повреждения своих кораблей восстанавливаем быстро, а повреждения русских кораблей по сути выводит их из строя. Как говорится нечего добавить, прав он на все100%.
К эскадре на ДВ надо было готовить и полноценную ремонтную базу во Владивостоке.

Я согласен с 07 в том, что не надо было "дергать за усы" Японию и наступать на интересы Англии, Франции, Германии, США, если не было воли военной силой это обеспечить. Было два варианта, повторю их:

1) сидеть тихо и  вести себя как все, заглядывая в анальное отверстие Англии. (или сейчас туда же, но в США)
2) Если решили показать свое " Я" то идти надо было до конца, готовясь серьезно к войне. Не бывает полумер.

А "чмо" решил и свое "Я" показать, и как говорится "на базаре съехать", ну в плане дипломатическими переговорами о своем миролюбии все уладить. Кстати нынешние не далеко ушли  от такой тактики.

Отредактировано panarin (2017-11-30 17:08:37)

495

panarin написал(а):

Я согласен с 07 в том, что не надо было "дергать за усы" Японию и наступать на интересы Англии, Франции, Германии, США, если не было воли военной силой это обеспечить. Было два варианта, повторю их:

1) сидеть тихо и  вести себя как все, заглядывая в анальное отверстие Англии. (или сейчас туда же, но в США)
2) Если решили показать свое " Я" то идти надо было до конца, готовясь серьезно к войне. Не бывает полумер.

А "чмо" решил и свое "Я" показать, и как говорится "на базаре съехать", ну в плане дипломатическими переговорами о своем миролюбии все уладить. Кстати нынешние не далеко ушли  от такой тактики.

я не думаю что в целом готовились не серьёзно.
Готовились серьёзно но на мой взгляд российская военная мысль и уровень управления вооруженными силами на тот момент стали серьёзно отставать от передовых стран. Тоесть плохо воевали в принципе

496

finnbogi написал(а):

я не думаю что в целом готовились не серьёзно.
Готовились серьёзно но на мой взгляд российская военная мысль и уровень управления вооруженными силами на тот момент стали серьёзно отставать от передовых стран. Тоесть плохо воевали в принципе

Прикол этой войны в другом горе Нельсоны вообще сумели страну без флота страну оставить на какой-то период.И главное опять не получилось отвлечь народ на маленькую победоносную войну с "макаками" и победить не получилось так ещё и опозорились - армия один из главных оплотов самодержавия оказалась способной воевать только со своим народом,так это восприняла "гнилая интеллегенция"

497

Думали, что будут воевать с "макаками" а пришлось воевать с армией, которая была ничуть не хуже любой европейской армии. Да и флот был сильный

498

panarin написал(а):

К эскадре на ДВ надо было готовить и полноценную ремонтную базу во Владивостоке.

В итоге вместо создания полноценной базы в Артуре с нормальными укреплениями (против которых япы фиг бы что сделали) построили за охренненные деньги Дальний - не терпелось пилить Маньчжурию. Причём по факту денег там заработали на порядки меньше, чем вложили в дорогу, флот и Артур и Дальний.

499

Сережа написал(а):

panarin написал(а):

    К эскадре на ДВ надо было готовить и полноценную ремонтную базу во Владивостоке.

В итоге вместо создания полноценной базы в Артуре с нормальными укреплениями (против которых япы фиг бы что сделали) построили за охренненные деньги Дальний - не терпелось пилить Маньчжурию. Причём по факту денег там заработали на порядки меньше, чем вложили в дорогу, флот и Артур и Дальний.


Это точно,жадность фраера сгубила. Будем конкретные сражения разбирать??

500

maik написал(а):

Думали, что будут воевать с "макаками" а пришлось воевать с армией, которая была ничуть не хуже любой европейской армии. Да и флот был сильный
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк, не соглашусь. Никогда до войны наши не оценивали японскую армию как "макак". Я уже рассказывал, ее возможности наши видели на учениях. Приглашали японцы и наших в качестве наблюдателей.

501

finnbogi написал(а):

panarin написал(а):

    Я согласен с 07 в том, что не надо было "дергать за усы" Японию и наступать на интересы Англии, Франции, Германии, США, если не было воли военной силой это обеспечить. Было два варианта, повторю их:

    1) сидеть тихо и  вести себя как все, заглядывая в анальное отверстие Англии. (или сейчас туда же, но в США)
    2) Если решили показать свое " Я" то идти надо было до конца, готовясь серьезно к войне. Не бывает полумер.

    А "чмо" решил и свое "Я" показать, и как говорится "на базаре съехать", ну в плане дипломатическими переговорами о своем миролюбии все уладить. Кстати нынешние не далеко ушли  от такой тактики.

я не думаю что в целом готовились не серьёзно.
Готовились серьёзно но на мой взгляд российская военная мысль и уровень управления вооруженными силами на тот момент стали серьёзно отставать от передовых стран. Тоесть плохо воевали в принципе


Не соглашусь с Вами. Вернитесь, прочтите то, что я ранее написал.
Дело в том, что предвоенный период хорошо описан по документам. И я их читал не по "Мурзилке". Будет время я это в виде цифр выложу.

Видимо у нас мнения на тему  "серьезно готовились" разные. В моем понимании:

-Серьезно готовится, это когда Вы в Приамурском ВО построили казармы, инфраструктуру (склады, магазины, мельницы, хлебопекарни) и разместили там примерно 150 тыс. человек в период с 1898г по 1903 г.

-Серьезно, это когда Вы базу ВМФ Порт Артур готовите к обороне заранее, как саму гавань (дно углубительные работы, боновые заграждения и т.д) так и укрепления вокруг него. Серьезно, это когда Вы в нем 22 тыс. человек пехоты размещаете заранее, а не наскоро лепите сд.

-Серьезно это когда Вы на рубеже р.Ялу держите до войны как минимум одну стрелковую дивизию, причем на оборудованных позициях. И еще три в р-не , одну Ляоляна, одну в р-не Мукдена, одну в р-не Харбина.

-Серьезно это когда Вы в течении 6-ти  лет развиваете рембазу для дальневосточной эскадры. При стоимости броненосца типа Полтава в 10 лямов, могли одним меньше заказать.

А вся "серьезность" свелась к тому, что мы с 1889 г по 1903 довели численность войск на ДВ примерно до 65 тыс. чел. (завтра точнее посчитаю) А потом судорожно тащили их из Европейской части России и Сибирского ВО.

А вот японы, те да, серьезно к войне готовились. И деньги огромные на подготовку к войне тратили. И не на абстрактную подготовку к войне , а на конкретную - войну с Россией. Причем переговоры шли сами по себе, а укрепление армии и флота само по себе. Результаты переговоров на перевооружение и численный рост японской армии и флота абсолютно не влияли.

Так вот, смоей точки зрения, серьезно готовится к войне (ведя при этом переговоры с позиции силы) это выполнить весь комплекс мероприятий, которые я выше перечислил. Видимо мы по разному понимаем слово "серьезно".

PS. Сейчас некогда, но на вскидку, финансово это обошлось бы казне примерно 24 млн.руб (дополнительно) на сухопутные силы ДВ, 18 млн на Порт Артур, и рембазва (Владивосток) еще около 10-14 млн. Напомню, на курочку в гнезде, а яичко в... ну этот самый г.Дальний  потратили примерно 50 млн. Гарный подарок японцам приподнесли.

И еще напомню, только прямые затраты на русско-японскую войну превысили 2,4 МИЛЛИАРДА РУБЛЕЙ. Как говорится скупой платит даже не  дважды, а 50-ят раз больше. Как говорится раз жаба задушила 50 млн. руб потратить, то пришлось тратить 2,4 миллиарда рублей (как минимум).

Ладно, обсуждать русско-японскую войну еще долго будем, я посчитаю (по документам) все это с большой точностью. Сейчас времени нет выборки делать и группировать их.

Отредактировано panarin (2017-12-01 08:13:28)

502

panarin написал(а):

Майк, не соглашусь. Никогда до войны наши не оценивали японскую армию как "макак". Я уже рассказывал, ее возможности наши видели на учениях. Приглашали японцы и наших в качестве наблюдателей.

Ну если учитывать как у нас учения проходили,того же Деникина почитайте,думаю они думали - что показуха всё это.

503

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

    Майк, не соглашусь. Никогда до войны наши не оценивали японскую армию как "макак". Я уже рассказывал, ее возможности наши видели на учениях. Приглашали японцы и наших в качестве наблюдателей.

Ну если учитывать как у нас учения проходили,того же Деникина почитайте,думаю они думали - что показуха всё это.


Не поверите но читал и его.Но есть еще и отчеты атташе в Японии.Далее, военному человеку сразу видна показуха, ее не скроешь. И недостатки в подготовке не скроешь. Наши (по периодам) и отмечали и периоды высокой боеготовности соединений, и периоды "численного роста", когда боеготовность падала.

И есть масса документов в переписке, штаба генерал-губернатора Приамурского ВО Гродекова  и штаба наместника Алексеева, с Главным штабом РИА, где и генерал-губернатор и наместник серьезно опасаются роста военной мощи Японии. И не в 1904 г опасаются, а начиная с 1988 г. Причем прямо без "обиняков" заявляют, что им нечего противопоставить японцам (при той численности войск на ДВ) . И тем паче нечего выделить на защиту Порт Артура. Все годы с 1988 по конец 1903 "долбили" Главный штаб РИА на эту тему, "вышибая " себе пополнение.

ЧЕСТЬ ИМ ЗА ЭТО И ХВАЛА.

Отредактировано panarin (2017-12-01 08:29:11)

504

panarin написал(а):

переписке, штаба генерал-губернатора Приамурского ВО Гродекова  и штаба наместника Алексеева, с Главным штабом РИА, где и генерал-губернатор и наместник серьезно опасаются роста военной мощи Японии. И не в 1904 г опасаются, а начиная с 1988 г. Причем прямо без "обиняков" заявляют, что им нечего противопоставить японцам (при той численности войск на ДВ) . И тем паче нечего выделить на защиту Порт Артура. Все годы с 1988 по конец 1903 "долбили" Главный штаб РИА на эту тему, "вышибая " себе пополнение

Там на месте им было виднее. Как и виднее некоторым военным. Но решения принимают политики. Вот о них то я и имел в виду.

505

maik написал(а):

panarin написал(а):

    переписке, штаба генерал-губернатора Приамурского ВО Гродекова  и штаба наместника Алексеева, с Главным штабом РИА, где и генерал-губернатор и наместник серьезно опасаются роста военной мощи Японии. И не в 1904 г опасаются, а начиная с 1988 г. Причем прямо без "обиняков" заявляют, что им нечего противопоставить японцам (при той численности войск на ДВ) . И тем паче нечего выделить на защиту Порт Артура. Все годы с 1988 по конец 1903 "долбили" Главный штаб РИА на эту тему, "вышибая " себе пополнение
Там на месте им было виднее. Как и виднее некоторым военным. Но решения принимают политики. Вот о них то я и имел в виду.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Вот и я о том же.... о политиках. Поясню подробнее. Выше Государя императора политиков не было.
А как говорят устами младенца, тфу Государя глаголит истина. Но в нашем случае глаголит  ... страх перед Японией. И это  уже в августе 1901 г.

Итак, его высочайшее повеление, от 26 августа 1901 г об утверждении плана 1901г о стратегическом развертывании РИА на ДВ Так сказать утвердил план 1901г, предложенный ему штабом Приамурского ВО. Внимательно читаем, подчеркнутое красным, ну как Государь (с подачи приближенных оценивает ВС Японии)
http://sf.uploads.ru/t/ECb9j.jpg
И далее
http://s3.uploads.ru/t/KABQc.png
и далее
http://s5.uploads.ru/t/5tkdf.png

Обратите внимание, он уже готов отдать Корею, и не нападать на японцев, если они не начнут боевых действий против нас из Кореи.

Вопрос первый
- А где тут хвальба, что "желторотых" одной левой одолеем?? Где к ним презрение? Где тут о "маленькой и победоносной"? Уже в середине 1901 г он и "политическая элита" начинают всерьез опасаться военной мощи Японии. А если честно сказать, из "повеления" сквозит страх, перед возможной  войной с Японией. И это еще только 1901 г. Но он и в 1902/1903г мало что сделает, в плане укрепления войск на ДВ.

А если кукловоды придумали байку, о том, что мол мы презрительно относились к боевым возможностям японцев, то это уже их пиарное дело, не имеющее никакого отношения к военной истории. И на это, я уже не одним постом обращаю внимание камрадов.

А далее в планах 1902, 1903 г этот страх только нарастать будет.
Дойдет до того, что наместнику Алексееву откажут в начале января 1904г (по ст. стилю) ввести военное положение в Сибирском ВО и Приамурском ВО, и начать частичную мобилизацию. Откажет Алексееву и в его просьбе выдвинуть войска к р.Ялу заранее. Формулировка -"не стоит провоцировать Японию" и "нас не правильно поймут европейские державы". Во как!!!!! Видимо это от презрения к "желторотым" Остапа, тфу Николая понесло??? :D

Вот так, начал за здравие, отжав у Японии Ляодунский полуостров, потом прощелкав..., ладно не буду матерится, не укрепив обороноспособность РИА на ДВ, закончил за упокой, стал бояться военной мощи Японии. Мол раз хочет пусть берет Корею силой, мы мол не обратим на это внимание.

Вопрос - а о чем "чмо" со своей элитой раньше думало??
А потом "чмо" начнет надеяться (в 1902,1903 г) на благоприятный исход переговоров по Корее с Японией. А Япония прикрывшись переговорами, и наглея на глазах (видя страх нашей так называемой "элиты"), будет заканчивать создание армии и флота. И мы вступим в войну с примерно 65 тыс. чел, раскиданых на всем ТВД ДВ. Ну и еще примерно 30 тыс. человек в пути. Благо Алексеев "долбил" его с октября 1903 г. Вот так мы потеряли столько лет.

Как тут не вспомнить слова Черчиля, произнесенные им в парламенте:
«Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну».

Отредактировано panarin (2017-12-01 10:39:48)

506

Сережа написал(а):

Это были современные орудия, аналогичные установленным на пересветах. Их хватало, чтобы отогнать всю эскадру япов от Артура. По факту единственная серьёзная батарея, были ещё 11" на золотой горе, но это мортиры - не против кораблей.

Стрелявшая призматическим дымным порохом? И им же снаряженные снаряды зарядом в полтора кила?

507

panarin написал(а):

Вот и я о том же.... о политиках. Поясню подробнее. Выше Государя императора политиков не было. А как говорят устами младенца, тфу Государя глаголит истина. Но в нашем случае глаголит  ... страх перед Японией. И это  уже в августе 1901 г.

Итак, его высочайшее повеление, от 26 августа 1901 г об утверждении плана 1901г о стратегическом развертывании РИА на ДВ Так сказать утвердил план 1901г, предложенный ему штабом Приамурского ВО. Внимательно читаем, подчеркнутое красным, ну как Государь (с подачи приближенных оценивает ВС Японии)

И далее

и далее

Обратите внимание, он уже готов отдать Корею, и не нападать на японцев, если они не начнут боевых действий против нас из Кореи.

Вопрос первый- А где тут хвальба, что "желторотых" одной левой одолеем?? Где к ним презрение? Где тут о "маленькой и победоносной"? Уже в середине 1901 г он и "политическая элита" начинают всерьез опасаться военной мощи Японии. А если честно сказать, из "повеления" сквозит страх, перед возможной  войной с Японией. И это еще только 1901 г. Но он и в 1902/1903г мало что сделает, в плане укрепления войск на ДВ.

А если кукловоды придумали байку, о том, что мол мы презрительно относились к боевым возможностям японцев, то это уже их пиарное дело, не имеющее никакого отношения к военной истории. И на это, я уже не одним постом обращаю внимание камрадов.

А далее в планах 1902, 1903 г этот страх только нарастать будет. Дойдет до того, что наместнику Алексееву откажут в начале января 1904г (по ст. стилю) ввести военное положение в Сибирском ВО и Приамурском ВО, и начать частичную мобилизацию. Откажет Алексееву и в его просьбе выдвинуть войска к р.Ялу заранее. Формулировка -"не стоит провоцировать Японию" и "нас не правильно поймут европейские державы". Во как!!!!! Видимо это от презрения к "желторотым" Остапа, тфу Николая понесло??? 

Вот так, начал за здравие, отжав у Японии Ляодунский полуостров, потом прощелкав..., ладно не буду матерится, не укрепив обороноспособность РИА на ДВ, закончил за упокой, стал бояться военной мощи Японии. Мол раз хочет пусть берет Корею силой, мы мол не обратим на это внимание.

Вопрос - а о чем "чмо" со своей элитой раньше думало??  А потом "чмо" начнет надеяться (в 1902,1903 г) на благоприятный исход переговоров по Корее с Японией. А Япония прикрывшись переговорами, и наглея на глазах (видя страх нашей так называемой "элиты"), будет заканчивать создание армии и флота. И мы вступим в войну с примерно 65 тыс. чел, раскиданых на всем ТВД ДВ. Ну и еще примерно 30 тыс. человек в пути. Благо Алексеев "долбил" его с октября 1903 г. Вот так мы потеряли столько лет.

Как тут не вспомнить слова Черчиля, произнесенные им в парламенте:
«Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну».

Отредактировано panarin (Сегодня 10:39:48)

Кстати как Вы к деятельности Куропаткина относитесь?

508

Lexus написал(а):

Стрелявшая призматическим дымным порохом? И им же снаряженные снаряды зарядом в полтора кила?

Длина 45 калибров, начальная скорость 777 м/с. Вполне приличные баллистические качества даже по нашим временам. Лафет и снаряды конечно убогие ( ну так на флоте у нас такие же были, боеприпасы аналогичны пушкам Пересветов). Это пушка обр.95 года.

panarin написал(а):

Это точно,жадность фраера сгубила. Будем конкретные сражения разбирать??

Я войну на суше плохо знаю, так что давайте Вы. По морским мне кажется шансов особых не было никогда. Стреляли фигово, процент попаданий раза в 2 меньше, чем у японцев и адмиралы чуть что, сразу в Артур. Может быть единственный шанс сражение в желтом море. Не было бы утраты командования эскадрой и не разбегись крейсера, может и ушли бы во Владик, хотя там куча миноносцев ночью бы пришла японских, так что фиг знает кто дошёл бы.

509

NNA DDR написал(а):

Кстати как Вы к деятельности Куропаткина относитесь?


У меня нет понятий "плохой/хороший",. Давайте так, сейчас закончим предисторию нашей подготовки к войне, а потом я освещая саму войну, ее сражения, укажу на "+" и "-"его командования,в тех сложившихся условиях. А по окончанию освещения выскажу свое мнение. Так сказать подведу итог. ОК?  Ну а там каждый свое мнение о нем сложит.
Но на момент подготовки к войне, в бытность его м.о , роль его отрицательная, "-" перевешивают его "+".

Отредактировано panarin (2017-12-02 13:05:10)

510

Численность русских войск на всем ДВ на 17 янв 1904 г (по стар.стилю)

Итак этим постом хочу закончить повествование о приготовлениях России к русско японской войне
. В декабре 1903 г до нашей "правящей элиты" наконец то дошло, война не за горами. И начались судоржные приготовления. А задача предстояла колосальнная. Требовалось до начала перевозки войск перебросить огромное кол-во грузов для  снабжения и жизнедеятельности войск на ДВ. А потом начать перебрасывать подкрепления из европейской части России.

Смотрим силы на 27 янв 1904 г (на начало войны) в руках наместника Алексеева.

1) В Квантунском укрепрайоне было- 20,5 батал. пехоты,6 сотен,2 бат .креп.арты, 2 р. сапер.
2)В южнй Маньчжурии было- 7 бат.пехоты, 6 сотен,32 орудия,
3) В северной Маньчжурии было- 9 бат. пехоты, 11 сотен, 14орудий, 1рота сапер. Но расположены они были неудачно, раздроблены по постам вдоль КВЖД и ее юж. ветки. По сути ж/д охраняли.

Если закрыть глаза, и засчитать батальоны укомплектованными, то на Квантунском полуострове и в Маньчжурии было примерно 36,8 тыс. человек при 62 орудиях.
В резерве формировалась 9 ВС сд из надерганных (в соединениях европейской части) рот . Язык не поворачивается эти силы достаточными для войны с Японией назвать.

Карта дислокации (крупный план через "открыть изображение" и увеличить)
http://s9.uploads.ru/0fFur.gif


Кроме того в Приморской обл было
- 46 бат. пехоты,12 сотен и эскадронов, 92 орудия, 1 сап. батальон.
Из этого числа в Маньчжурию выдвигались 30 бат. пехоты,6 эскадронов и сотен,60 оруд, 3 роты сапер.
Еще в крепостях Владивосток и Порт Артур было 3 креп. батальона, 5 рот, 1 команда.
И это,раскиданые в четырех группировках,  на весь регион, от Владивостока по Маньчжурии до Порт Артура.
ИТОГО ГОТОВЫХ ВОЙСК НА ВСЕМ ДВ НА МОМЕНТ ВОЙНЫ - 36,8 тыс.чел (ПА и Маньчжурия)+47,2 тыс. чел (Приморская обл)=83 тыс. чел. (от 74 до 83 тыс. чел)

РЕЗЕРВЫ ИЗ СИБИРИ СРОК ФОРМИРОВАНИЯ 2-7 МЕСЯЦЕВ С МОМЕНТА МОБИЛИЗАЦИИ (план)


Из Забайкальского края в течении 1-2 месяца

- 21вс. сп- 8 бат. пехоты, 6 сотен
-3 бат. пехоты, 30 сотен, 32 орудия
Из Сибирского округа в течении 2-3 месяца

-9 в.с бригада 8 бат. пехоты
-2 бриг 31 пд-8 бат. пехоты
-2 бригада 35 пд-8 бат. пехоты
- 1Сиб. пд-14 бат.пехоты.
ИТОГО ЧЕРЕЗ 2-3 МЕСЯЦА ВЫДВИГАЛОСЬ (по плану) 46 бат. пехоты, 30 сотен, 64 орудия.

Смотрим не план, а реальность. Данные на 16 марта1904 г (по стар. стилю)

http://s7.uploads.ru/t/Zt3bB.jpg
Следовательно
1) На Квантунском полуострове так и осталось - 20,5 пех. бат,6 сотен,32 орудия, 2 сап. роты
2) В Маньчжурии увеличение сил до -55 пех бат, 39 сотен, 152орудий,5 инж. рот
3) В Приморье уменьшение , осталось 16 пех. бат,6 сотен,32 орудия.(остальное отдали в Маньчжурию)
ИТОГО 16 МАРТА примерно 84,6 тыс. чел. ( в вилке 75-88 тыс.)

Ну и заканчивали формирования резервы Забайкальского и Сибирских округов
. С ними численность возрастала до 106 пех бат,66 сотен,168 пол. орудий,24 кон. оруд, 16 гор. оруд, 2 инж. батальонов. Это примерно 113 тыс. человек. ( от 100 до 113 тыс). Мягко говоря не слишком уж и сильно с 27.01 по 16.03 всю группировку на ДВ увеличили ( с 84 до 113 тыс) . Правда за счет пополнения и перегруппировки сил в Маньчжурии группировка возросла сильно.

РЕЗЕРВЫ ИЗ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ РОССИИ И ПО МОБИЛИЗАЦИИ. Они делились на 1 и 2 очереди.

1-я очередь через 4-5 месяцев сначала мобилизации
-маршевое пополнение 18,3 тыс. чел.
-28 пех. батальонов
-3 бат. крепостной арты для Квантуна
-3 бат. крепостной арты для Владивостока
-3-й ВС саперный батальон
-ВС пантонный батальон

2-я очередь не ранее 7 месяцев с начала мобилизации

-12 батарей
-4 Сибирский армейский корпус-32 бат пехоты,36сотен, 112 орудий (готовность к переброске  начало июня)
-10 и 17 арм. корпуса- 64 бат. пехоты, 12сотен, 224 орудия.
- Оренбуржская казачья дивизия - 36 сотен, 16 орудий

ИТОГО когда все резервы сформируются и прибудут на ДВ (по плану конец июля) ,должно было бы быть там 234 пех.батальона,150 сотен,668 орудий, 6 бат. инженерных войск.

Итак, что мы видим, на начало войны, 27 янв 1904г, на ДВ имелось 84 тыс. человек, к 16 марта 113 тыс. чел, и только к концу июля численность войск должна была достигнуть примерно 211 тыс. человек.

Нет может я и дурак, и мне кто то пояснит, как можно было начинать войну с Японией имея во всем регионе 84 тыс. человек, а потом наскоро формировать части и соединения, и за семь месяцев перебросить их на ДВ и довести  численность группировки до 251 тыс. человек. Мало того, за это время надо было перевести еще и  колосальное количество грузов для растущей группировке . А раньше что нельзя этого было сделать??.. Ну хотя бы частично?

Традиция что ли у нас такая национальная, с похеризмом к войне готовится.
Так сказать ждать грома, а потом начинать крестится. Кстати японы не лучше. Хоть убей не пойму, зачем им было начинать войну 27 янв 1904 г??? Зима, и до конца весенней распутицы не лучшее время для десанта и развития военных действий на суше. Так и произошло, войну начали 27 янв 1904 г, а высаживали 1-ю армию Куроки  до 3 марта 1904 г (по ст. стилю)
Высадку в Бицзыво вообще задержали до 21-22апреля.

Отредактировано panarin (2017-12-02 16:19:16)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.