Если камрады возражать не будут, в следующих постах я вступлюсь за незаслуженно оболганных "журнашлюшкой" издания "Новый край" Ножиным генералов Стесселя и Фока. Именно его пасквиль "Правда о Порт Артуре" и возбудило широкий резонанс в обществе, что привело к суду над генералами Стесселем, Смирновым, Фоком и Рейсом.

Почему назвал Ножина "журнашлюшкой"??.. Да читал я его биографию, паскуда еще та. Современный аналог Ножина и "Новый край" это Латынина и Эхо Москвы. А его "Правда о Порт Артуре" смесь сплетен, восхваление клана генерала Смирнова  и тупости Ножина в военных вопросах. Единственная польза от этого "опуса"это можно примерно оценить жизнь мирных граждан в Порт Артуре, остальное херня.

PS.Нет, Смирнов и его "клан" тоже герои ПА,сомнения в этом нет, но грызлись они со Стесселем за власть из за нечетко сформулированных обязанностей коменданта крепости и начальника Квантунского  укрепрайона. Благо генерал Кондратенко не примыкал ни к одному клану, так сказать "ни нашим ни Вашим".

Но при всем том, что и те и те герои, морально Стессель оказался выше и чистоплотнее Смирнова. Во всяком случае до суда, в прессу личного своего негатива в адрес Смирнова не сбрасывал.Да и лично у меня вызывает уважение его поступок о капитуляции. Редкое гражданское мужество проявил, лично приняв это решение, не боясь что его за это обесчестить могут. На такое не каждый способен.

Отредактировано panarin (2017-11-19 11:40:14)

Не каждый способен, кто-то пулю в лоб пускает. Я вот не могу представить,что Октябрьский или Петров приняли решение капитулировать в Севастополе. Поясните мысль. И еще. Ваше отношение к "Порт-Артур" Степанова А.Н.?

Отредактировано Сарбаз (2017-11-19 22:10:46)

По попытке руководства КА создать из среднеазиатов 15-ть кд в 41 г. Кстати не только из них, а вообще плохо воевали "национальные" формирования,в т.ч.  "азербайджанские", "грузинские" "армянские" и т.д. Та же участь постигла СД которые массово (до 60-70 %)укомплектовывали (в 43-44 г, минуя военкоматы и уч. части) "освобожденными" украинцами. Объясняю, ПЛОХО ВОЕВАЛИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ФОРМИРОВАНИЯ, НО НЕ ЛЮДИ ПО НАЦПРИЗНАКУ,

Вы не вдумались в то, что я сказал ранее. Что бы солдат воевал хорошо он должен быть мотивирован на войну. Самая лучшая мотивация, это любовь к Родине и патриотизм, и только после этого профессионализм.

Поясню. Можно хорошо обучить наемника профессионально, хорошо платить ему за его труд. Но настоящего бойца из него не получится, ибо он понимает, что воюет за деньги и желания рисковать своим здоровьем и тем паче жизнью у него нет. А это сразу сказывается на его стойкости и упорстве в бою.

По среднеазиатам и прочим нацреспубликам СССР. Да плевать им было и тогда и сейчас на саму Россию, это ведь не их аулы ровняли с землей немцы.Соответствено идти воевать за русские города и села желание у них было нулевое.

Второе, они не хотели воевать и за советскую власть, которая ломала (в 20-е и 30-е годы) через "колено" их вековые традиции и устои жизни. По азиатам, до 31-г  мы активно подавляли "басмачество", официально считается подавили. Но реально сильные бои шли с басмачеством до 34-35 годов, да и потом вплоть до 38 г.

А через три года (в 41 г) правительство позвало их воевать. Желание у них естественно нулевое. Помучавшись с формированием национальных стрелковых и кавдивизий, бойцов из них раскидали по СД со "славянским ядром" (норма  80% славян.) И тут, в коллективах славян, воевали эти люди не хуже русских. Ибо нельзя в воинском коллективе быть хуже "других".

Второй фактор делавший из нац дивизий "драп дивизии", это то, что не было национальных командирских кадров, а русским командирам они не доверяли и  плохо подчинялись. При малейших потерях они считали что русские командиры просто гонят их на "убой"

Все это поняли в руководстве КА в конце 1942 г и больше нацдивизий не формировали, а сохранившиеся или расформировали, или пополнили русскими до нормы. Кстати и русские в 41г, начале 42 г воевали не ахти.Сказалась тупая пропаганда ГлавПУРА КА (перед войной) , что мол там братья пролетарии и воевать с нами будут только по принуждению. Ну и типа ждут не дождутся вражьи народы прихода КА. Тупее пропаганды перед войной я не встречал никогда в истории.

Всегда перед войной пропаганда (любой страны) настраивает армию и народ на конкретного врага, рисуя из него "зверя". Далее русский патриотизм нацменшинствами в руководстве СССР душился на корню в 20-е 30-е годы. Любовь к Родине пытались заменить понятием любви к "комрежиму". Но потом Сталин понял суть, что русские разделяют понятия правящий режим и понятие Родина, и лозунг "за советскую власть" заменил лозунгом "за Родину".

Я внимательно прочел, что Вы написали. Но Вы не ответили на вопрос, а  собственно что так мощно взорвалось и потопило Петропавловск. Я обосновал свое мнение дискусиями офицеров Порт-Артурской эскадры тех лет.

Теперь высказав возражения, Вы постарайтесь осмыслить все сказанное и дать ответ причины столь сильного взрыва (цепочки 4-х взрывов) потопивших Петропавловск. Причем свидетели указывают, мина взорвалась по борту впереди башни. (р-н минных погребов) Итог ответа должен быть один- как взрыв маломощной мины в носовой части корабля достиг котлов, и/или, что вызвало столь сильный взрыв на корабле.

По котлам на Марате полностью с Вами согласен, холодные были. По Васильеву, хорошие данные, мое Вам уважение что их имеете. Но опечатка не 405 мм орудия а 305 мм/52кал. Линкор Марат ( в девичестве "Петропавловск"), это корабль класса линкоров типа "Севастополь"

Но,Марат к 23 сен только что вернулся на базу  (получив попадания 10-ти 150 мм снарядов и 3-ех 250 кг бомб) и дострелял остатки 305 мм снарядов по немцам к 23 сен. 41 г. Ну и еще аэрофотоснимок и фотоснимок , более наглядные

Я сразу сказал ВМФ меня интересует постольку, поскольку... Если принципиально, могу найти схему Марата, посмотреть расположение погребов боеприпасов и дать более обстоятельный ответ. Но даже сейчас, я предполагаю, что если бы не были расходованы боеприпасы в р-не 2-й башни, разрушения были бы гораздо шире после их детонации.

Отредактировано panarin (2017-11-24 16:10:30)

Теперь о стратегии войны.

Ранее в теме "неудачи 1941г" я рассказывал, что страна заранее настроившаяся на войну, имеет преимущество перед противниками еще размышляющими, а будет или не будет война.

Так вот, японцы однозначно настроились на войну с РИ на Дальнем востоке. Причем имели для этого время на подготовку своей армии и флота.
Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б". Соответственно и второстепенное было к ним отношение.

Что было бы, если военные действия были бы признаны планом "А".

1) С 1998 г началось бы строительство на Дальнем востоке инфраструктуры для размещения крупных контингентов РИА, и передислокация ее соединений на Дальний восток. Вполне успели бы за 6-ть лет выстроить казарменный фонд и разместить там войска. А потом быстро двинуть их в Маньчжурию.
2) Но мало разместить войска, можно было построить за это время склады и накопить провиант , амуницию и боеприпасы для будущей войны. А это колоссальное преимущество перед противником.
3) Если решение о войне осознано, то вполне могли приостановить развитие города Дальнего, а финансы бросить на укрепление Порт Артура и главное на дно углубительные работы в гавани ПА. Вполне успели бы два пояса обороны создать, и главное значительно углубить гавань и фарватеры для броненосного флота РИ. Вполне по силам за это время было создать и боновые заграждения.
4) Уже с 1903 г надо было проводить регулярные маневры и учения Порт Артурской и Владивостокской эскадр. Регулярно повышать этим выучку матросов, офицеров и адмиралов ВМФ РИ.
5)перед войной, надо было жестко пресекать деятельность "революционеров" и "националистов". Ибо миндальничение демократическое с ними привело к революции на японские деньги.

И  была бы это иная война, как на море так и на суше. На суше так вообще бы, одной численностью задавили бы японцев. Были бы вовремя у Куропаткина эти силы и снабжение, запер бы он японцев по р.Ялу на Корейском полуострове и на Квантунском полуострове. Я длительной войны Япония не выдержала финансово, если вообще решилась ее проводить при таком соотношении сил.

Итак японцы прекрасно подготовились к войне. А мы?? А мы нет. Ни Порт Артур как базу быстро не укрепляли, ни гавань Порт Артура для ВМФ не готовили, ни армию к боям с японцами. Считали, что во время боев начнем подводить подкрепление Куропаткину и снабжать его армию.... с колес.

Но это глупость снабжать такую армию с колес, да еще по единственной ж/д  на которой  приходилось делать перевалку грузов на оз. Байкал. По ж\д подвозим грузы к Байкалу, сгружали, потом речным транспортом, и опять погрузка на ж/д. А о силе врага "внутреннего" вообще не задумывались.

Вот русско-японская война яркий пример, когда сторона заранее начавшая серьезно готовится к войне, получила преимущество перед страной сомневающейся, а будет ли война.

PS.Кстати, как не пытались японцы быстрее нас развернуть свою армию в Манжурии и Китае в конце 30-х и 40-х у них это не получилось. СССР упредил, развернув силы РККА/КА на Дальнем востоке. Причем не только развернул силы создав инфраструктуру, но и быстрее японцев по границе оборудовал укрепрайоны, а также создал запасы продовольствия, ГСМ, боеприпасов для войны. Все это японцы понимали, и вели себя сдержано во время ВМВ.

Отличие СССР от РИ в русско-японских войнах.  СССР всерьез начал готовится к войне с Японией в 30-х годах, поэтому упредил ее в развертывании ВС и... войну вообще не получил. Второе отличие, Сталин в отличии от тупого Николая пятую колону вырезал еще до войны. А Николай, так и не сделал выводов из русско- японской войны и пятая колона его свалила в ПМВ.

Отредактировано panarin (2017-11-24 14:31:04)

это штук

Теперь о ген. Фоке.

Ну начнем с того что ему приписали в вину не препятствие высадки японцев в Бицзыво, и недостаточное упорство в обороне Цзинчжоунских позиций.
Некоторые «исследователи» пошли дальше умничая, что Фок дурак ожидал высадки японцев г.Дальний и г. Талиенваль, а также в заливе Кер. Мол японцы  там не высадились, а этот «дурак» их там ждал.

Но во первых пишущие «пиджачки» не понимают, что это наиболее опасные направления, высадка японцев в которых делала оборону Цзинчжоунских позиций вообще бессмысленной (в тылу их шла бы высадка) А во вторых,  развитие наступления японцев с этих плацдармов отсекало бы 4 ВС СД Фока от Порт Артура.

Напомню 4 ВС СД +5 ВС СП это более половины сил для обороны Порт Артура. Вопрос, а сколько бы продержался Порт Артур не имея 4 ВС СД и 5 ВС СП? Думаю не позже конца июля пал бы. А не высадились японцы там потому, что японские агенты донесли о наличии крупных сил (16 ВС СП) в г.Дальний и отдельных частей и подразделений 13 и 14 ВС СП по побережью.

Далее упрек - Фок предательски не стал препятствовать высадке десанта в Бицзыво. Совет таким умникам, берете карту и курвиметр, и меряете расстояние от Цзиньчжоу до Бицзыво по дороге между ними. На вскидку, там более 65 верст (примерно 70 км). Фок получил известие о высадке вечером 21 мая 1904 г, а к вечеру 22 мая японцы уже высадили на берег 1 ПД, правда без артиллерии.

Вопрос, как Фок мог перебросить хотя бы один полк (за один день) на такое расстояние. А охотничья команда имевшаяся там, не имела для этого сил. Ладно предположим Фока осенило, высадка будет там, и он бросил туда к примеру 14 ВС СП. И что??

Как на открытой местности, не имея ни укреплений, ни  окопов, полк или два полка могли препятствовать высадке японцев?? Все забывают, что высадку с 39 японских транспортов в Бицзыво прикрывали крупные японские надводные корабли. Да они смели бы артогнем своих тяжелых орудий эти полки , не имеющие даже окопов. Или что полевая артиллерия этих полков могла тягаться с орудиями крейсеров и броненосцев??

А так как Фок, Куропаткин и Стессель все же были военными, они это понимали и задачи такой «предателю» ген. Фоку не ставили.

Поэтому Фоку предписывалось:

Первое и главное не дать японцам возможности отрезать 4 ВС СД+5 СП от Порт Артура.
Второе обороняя Цзиньчжоунские позиции не допустить высоких потерь в 4 ВС СД и 5 ВС СП.
Третье, оставив Цзиньчжоунские позиции после боев отходить на Порт Артур, для его обороны.

Далее многие писатели недобросовестно начинают повествование с боев на Цзиньчжоунских позициях.  Но Фок начал бои раньше, причем севернее Цзиньчжоунских позиций частью сил 14 СП, 5 СП, 13СП.Он пытался задержать боем 3 мая японцев на дороге Цзиньчжоу-Бинзыво. Естественно сил не хватило удержать позиции, и части отошли  на и за Цзиньчжоунские позиции.

Встает вопрос,  а что оболганный журнашлюшками ген. Фок сделал не так?? Что, это его обязанность разным журнашлюшкам типа Ножина основы тактики преподавать. Ну дабы они его честь не позорили. Так таким как Ножин или нынешняя Латынина похеру, что Вы им объясняете, им «жареная утка» нужна,   а не правда.

По обвинению ген. Фока в недостаточном упорстве по защите Цзиньчжоунских поз-ий расскажу свое мнение завтра.

Отредактировано panarin (2017-11-25 20:34:59)

Если не возражаете завтра подробно об этом расскажу. И о "+" и "-" Цзиньчжоунских позиций на перешейке  и о их обороне, и наличии сил для обороны Цзиньчжоунских позиций, и о обвинении Фока в том, что он не загнал в окопы на Цзиньчжоунских позиций все полки 4 ВС СД.  Сегодня поздно уже. ОК?

Это просто неверно. Готовились воевать. И ждали маленькой и победоносной.

Флот строили по программам усиления флота Тихого океана.

Просто воровали много ))

Отредактировано _77_ (2017-11-25 21:14:16)

Пехота окопается быстро, а настильный огонь корабельной артиллерии бесполезен, вспомни Галлиополию. Вопрос в другом.ФОК НЕ ДЕЛАЛ НИЧЕГО!!!!!!!

СНАБЖЕНИЕ!!!!!!!!!!?????????

Отредактировано Lexus (2017-11-26 01:03:12)

Решение Фока на оборону Цзиньчжоунских позиций.Ч2

С моей точки зрения Фок  совершенно правильно распределил свои силы перед боем 13 мая 1904. И как ни пытались оболгать его журнашлюшки, или доказать его не компетентность в суде, ничего не получилось.
1)Итак он совершенно правильно, и все с этим согласились оставил 16 сп 4 ВС СД в г.Дальний. Повторяю японцы с 26 апр частично уже протралили Талиеванский залив. И наличие в Дальнем 16 сп удерживало их от  высадки в нем.
2) Он грамотно разместил свои резервы 2-ва батальона 15 сп и  батальон 14 сп у ст. Нангалин, а так же  баты 13 сп (без 2 и 4 рот) у д. Цадигоу , это позволяло ему быстро ими оперировать в любом направлении.

3) Далее часто пишут, что Фок оставил на Цзиньчжоунских позициях только части 5 сп. При этом писаки под Цзиньчжоунскими позициями понимают только укрепленные высоты южнее г. Цзиньчжоу. А побережье залива Хунуэза и п-о Талиеван считают чем то отдельным, не заслуживающим обороны. Повторяю побережье залива Хунуэза и полуостров Талиеван это часть Цзиньчжоунских позиций, и их оборудовали наши с 26 янв по середину марта как единое целое.

Итак, смотрим схему. Я на нее нанес позиции подразделений 5 сп, 13 сп, 14сп оборонявших позиции.

Теперь считаем роты и пешие охотничьи команды (пок) на позициях.

-От г. Талиеван располагались - запасной бат 14 сп, далее вдоль ж/д на полуострове до батареи №16 - 3 бат 14сп.
-далее от бат. № 16 до д. Тидятен - 4,2,1 роты, 1 пок. 14 сп
- далее от д. Тидятен до редута №1 – 2,9 роты 5сп, 3 пок 13 сп.
-далее от редута №1 до редута №9 - 1 пок 5сп,1,3,9,6,8,5 роты 5сп. 11 рота 5сп резерв, 10 рота 5 сп первоначально в г. Цзиньчжоу, потом отойдет и станет левее 5 роты 5 сп.
-от редута №9 до бат №15 2 пок 13сп,2 пок 14сп, выше них (вторая траншея) 7 рота 5сп, на крайнем левом фланге  у бат №15 4 рота 13сп.

Уже во время боя Фок даст Третьякову сначала 2 роту 13сп (защищать 10 батарею) и 3 роту 13сп (защищать 15 батарею).
Затем даст Третьякову 6, 7 роты 14 сп на левый фланг.
Итого Фок усилит 5 сп на позициях 12 ротами из 13 и 14 сп.  Это по сути четыре бата даст. Иными словами  Цзиньчжоунские позиции (даже без полуострова Талиеван) защищал не 5 сп а по сути два полка+1 бат.

Мусолили в своих произведениях «писаки» Ножин , Сорокин и Семенов, да и на суде всплывало, а почему Фок все полки на Цзиньчжоунские позиции не поставил. Фок доходчиво объяснил, как Вы собираетесь на «пятачке» диаметром меньше 3 км, разместить более двух полков, причем в тех не многочисленных траншеях.

А потом когда умники начали рассуждать в суде, что можно было еще полк разместить, он вежливо напомнил что можно- но зачем солдатиков там «ж*па к жопе» сажать и в три раза быстрее отправлять их на тот свет от артогня японцев.?? Траншеи и орудийные позиции не были оборудованы  ни козырьками, ни закрытиями от шрапнельного огня. Блиндажей на всех нет, да и на простреливаемой  «на снайперских дистанциях» позициях блиндажи  превращаются по сути в братские могилы.

А далее он напомнил, что с началом боя он подтянул от Нангалина на тыловые позиции (г. Меловая) южнее Цзиньчжоунских последний свой резерв 2 и 3 бат 15 сп и 1 и 9 роты 14 сп. И от туда, вне зоны японского огня, мог спокойно бросить его в бой на нужном направлении. Закрыли рты все, признав правоту Фока.

Напомню, в 19=00 с заставы у Битзыво ему позвонили по телефону, что японцы начали высадку десанта с 39 транспортов под прикрытием крупных боевых кораблей. К вечеру следующего дня японцы высадили на берег 1-ю ПД.

Еще раз, от Цзиньчжоу до Битзыво 65 верст (около 70 км по горной дороге). Вы уже наверное в возрасте, как и я, но возьмите молодого спортсмена, киньте ему на плечи боевую выкладку и  дайте винтовку, а потом засеките время за которое он осилит эти 70 км,  на горной дороге..

А когда он осилит 70 км вывалив от усталости язык, в зубы ему лопату, и  объясните ему, что пехота "быстро окапывается после марша". Причем научите его рыть поглубже, дабы его не достали в окопчике снаряды калибром от 120 мм до 305 мм.   Кстати а окопчики свои они на каком расстоянии от берега рыть должны?? Наверное у обреза воды, ну что бы нога супостата на родной берег не ступила??...Шучу..

Насчет настильности огня, напомню он зависит не только от длинны ствола, но и от номера заряда. Хотите навесную стрельбу? Увеличиваете угол подъема ствола и  уменьшаете заряд (кол-во картузов в выстреле). Он Вам, этот снаряд, и полетит по навесной траектории.

Согласен ничего. А что он  должен был чечетку сплясать или на луну повыть? Считаете, что это  помогло бы нам сбросить японцев в море?

Это Вам сам Николай 2 или Вите лично рассказали, что они ожидали " маленькой и победоносной" Или все же более поздние кукловоды советских времен в Вашу голову эту версию вложили??? Ваше право верьте кукловодам это долдонящим.

А если верить нынешним кукловодам либерального окраса, то и Путин отвлекает народ "маленькой и победоносной" войной в Сирии. Но что то мне сдается, там нефтью и газом пахнет, а не херью внушаемой пиплу либералами. Правда забавно, окрас кукловодов меняется, а херь которую они несут остается прежней.

Оно самое. В чем тут изумление и вопрос???

Отредактировано panarin (2017-11-26 16:58:12)

Три. Батальон тогда был из четырех рот.

Юмор оценил но это не ново.

Еще раз, Фоку до Бицзыво ШЛЕПАТЬ ДВА ДНЯ ПО ГОРНОЙ ДОРОГЕ с момента получения донесения о высадке десанта. Еще раз ДВА дня добираться.  Японцы высадили 1 ПД за один день. О чем я и поведал в шуточной форме.

Далее я прекрасно понимаю отличие пушки, до фени морской или сухопутной от гаубицы или мортиры. Она их не заменит, по крутизне балистической траектории. Но навесным огнем и они стрелять могут.Поэтому  флот всегда привлекали, как для обеспечения высадки десанта, так и для уничтожения живой силы и укреплений противника.

Пример хотите??.. Да пожалуйста канонерки "Акаги" и "Чокай"  и миноносцы в Цзиньчжоунском заливе без труда перемешали с землей батареи № 15, №12, №11,№10, а потом безнаказанно расстреливали траншеи на левом фланге Цзиньчжоунских позиций и форт №9. Видимо не знали они, что нет у них таблиц по обстрелу наземных укреплений. Обратите внимание , обстреливали уже оборудованные позиции.

А Фоку надо было сначала за два дня дойти до Бицзыво, потом посмотреть что  японцы уже как минимум полторы дивизии высадили, а потом под огнем канонерок  рыть окопы у них на виду. Не поверите но эти самые кананерки "Чокай" Акаги" и еще "Ошима" были поставлены на непосредственное прикрытие высадки десанта в Бицзыво.

Из дневника убитого японского офицера.

Там фрагмент есть как "Акаги" огнем разогнала "отряд русских в 100 чел.". Вы что считаете что 3 тыс они не сумели бы обстрелять и рассеять?? Кстати там нет высоких или крутых гор, судя по карте пологие возвышенности, так что гаубичной навесной траектории им не требовалось.

Я не о косяках говорил, а о мульке пропагандистской о "маленькой и победоносной" войне. Ибо есть еще документ, довоенный план возможного развития военных действий в Манчжурии. Там ничего нет в плане "молниеносности", "быстроты победы". В нем трезво оценивают силы японцев, их возможности по сравнению с нашими, и там в плане заложено поэтапное отступление на север, до момента прибытия соединений, обеспечивающих превосходство над японцами. Я в шуточной форме и напомнил об этом.

Этот план Куропаткин и выполнял, хотя и через ряд поражений, но потом революционные события его изменили, армия как и страна начала разлагаться, в том числе и в Манчжурии. Так что япы не зря потратились на революцию в России,этим они избежали попадания под "паровой каток" начавшей набирать обороты мощи РИА.

Отредактировано panarin (2017-11-26 18:01:13)

Согласен, высадку мы предотвратить не могли. Все, что я написал относится к боям на перешейке. И РЯВ и ПМВ показали, что корабли ничего не могут сделать с нормально сделанными батареями. Пример Артура уже приводил. Какие орудия и насколько закопанные прикрывали наш фланг?
И ещё вопрос по Петропаловску, а откуда данные, что на нем были мины заграждения? Я читал о японской минной банке, откуда и несколько взрывов