СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 451 страница 480 из 531

451

Сарбаз написал(а):

panarin написал(а):

    А еще Церницкий наверное писал, этнические русские там только кошеварили и в тылу водку пили, пока нацменшинства японцев обуздать пытались.  Шучу.... а он Лазарь Лихтмайер разве не был русским евреем?? Что за мода пошла, разделять по нацпризнаку россиян???  Нет в принципе и я могу процент этнических русских посчитать, а на перечисление из них Георгеевских кавалеров постов не хватит.

    Отредактировано panarin (Сегодня 08:17:55)

Где я разделял? Всего страницу назад товарищи пишут, что евреи в РЯВ не воевали.Я опроверг.


Тогда приношу извинение. Да нормально евреи воевали. Любой мужчина, считающий свою страну Родиной, воюет за ее интересы хорошо. Но есть но, что бы он еще и профессионально воевал, и духом не падал, нужно что бы в подразделении, части соединении сложился (со временем) воинские коллективы.

452

Lexus написал(а):

Петропавловск погиб не из-за мин, наши снаряжены пироксилином и взорвать надо суметь. Снаряды доказали какие они безопасные. Вспомните линкор Марат, ан не сдетонировали снаряды Нт не разорвали в клочья корабль.. Там огнетрубные котлы, а у они разорвали корабль.


Это не только мои размышления.
Дело в том, что причину гибели Петропавловска обсуждали в флотских коллективах в Порт Артуре. Именно по горячим следам обсуждали.А они заметили, это был не единый взрыв, а слившийся в единый взрыв цепочка из 4-х взрывов. Я почитал эти обсуждения и... по своей привычке проверил найдя схему Петропавловска (броненосец типа "Полтава").

А далее я указал в посту,сначала взрыв погреба с минами заграждения, потом боезапас 152 мм , потом 305 мм выстрелов и далее разрушение переборки к котлам. А далее правильно, фатальным стал взрыв котлов. Вот эти взрывы слились в один.

Ну а далее Вы правильно говорите на вооружении ВМФ РИ тогда  были мины образцов 1877, 1888 (сфероконические), 1893 и 1898 гг (шарообразные)., снаряженные пироксилином. В Порт Артуре был еще и запас французских и китайских мин. Но пироксилин в-во довольно чувствительное, как к детонации так  к воздействию температуры. (особенно сухой пироксилин)Капризен как взрывчатка и при разной влажности. (менее 7% влаги крайне опасен, более 50% влаги плохо взрывается)

Предполагаю что высокая влажность пироксилина в снарядах, сыграла злую шутку и в эскадре Рождественского. Ибо очень многие снаряды не взрывались при попадании.
Поэтому, как взрывчатое в-во распространения не получил в артиллерии. (Пороха это другое)

По Марату. А там тоже сдетонировал боезапас.
Разрушения были бы обширнее, но Марат расстрелял до этого основную  часть боезапасса по наступающим частям немцев.
Фото  23 сен 41г после 1000кг бомбы Руделя.Далее схема попадания 250 кг бомб 16 сент 41г, и Марат до и после попадания 1000 кг бомбы.
https://img-fotki.yandex.ru/get/9584/137106206.3b9/0_d3105_8b75faa4_orig.jpg

https://img-fotki.yandex.ru/get/9250/137106206.3b8/0_d30f3_86ff3330_orig.jpg


Я честно сказать не пойму одного, нахрена было на броненосце мины заграждения таскать??
Он что прибрежный корабль для мелководья?

Отредактировано panarin (2017-11-19 11:12:28)

453

Если камрады возражать не будут, в следующих постах я вступлюсь за незаслуженно оболганных "журнашлюшкой" издания "Новый край" Ножиным генералов Стесселя и Фока. Именно его пасквиль "Правда о Порт Артуре" и возбудило широкий резонанс в обществе, что привело к суду над генералами Стесселем, Смирновым, Фоком и Рейсом.

Почему назвал Ножина "журнашлюшкой"??.
. Да читал я его биографию, паскуда еще та. Современный аналог Ножина и "Новый край" это Латынина и Эхо Москвы. А его "Правда о Порт Артуре" смесь сплетен, восхваление клана генерала Смирнова  и тупости Ножина в военных вопросах. Единственная польза от этого "опуса"это можно примерно оценить жизнь мирных граждан в Порт Артуре, остальное херня.

PS.Нет, Смирнов и его "клан" тоже герои ПА,сомнения в этом нет
, но грызлись они со Стесселем за власть из за нечетко сформулированных обязанностей коменданта крепости и начальника Квантунского  укрепрайона. Благо генерал Кондратенко не примыкал ни к одному клану, так сказать "ни нашим ни Вашим".

Но при всем том, что и те и те герои, морально Стессель оказался выше и чистоплотнее Смирнова.
Во всяком случае до суда, в прессу личного своего негатива в адрес Смирнова не сбрасывал.Да и лично у меня вызывает уважение его поступок о капитуляции. Редкое гражданское мужество проявил, лично приняв это решение, не боясь что его за это обесчестить могут. На такое не каждый способен.

Отредактировано panarin (2017-11-19 11:40:14)

454

panarin написал(а):

Тогда приношу извинение. Да нормально евреи воевали. Любой мужчина, считающий свою страну Родиной, воюет за ее интересы хорошо. Но есть но, что бы он еще и профессионально воевал, и духом не падал, нужно что бы в подразделении, части соединении сложился (со временем) воинские коллективы.

Правильно написали, но. Что бы профессионально воевать его научить надо.

Отредактировано Сарбаз (2017-11-19 21:50:10)

455

panarin написал(а):

Но при всем том, что и те и те герои, морально Стессель оказался выше и чистоплотнее Смирнова. Во всяком случае до суда, в прессу личного своего негатива в адрес Смирнова не сбрасывал.Да и лично у меня вызывает уважение его поступок о капитуляции. Редкое гражданское мужество проявил, лично приняв это решение, не боясь что его за это обесчестить могут. На такое не каждый способен.

Отредактировано panarin (Вчера 14:40:14)

Не каждый способен, кто-то пулю в лоб пускает. Я вот не могу представить,что Октябрьский или Петров приняли решение капитулировать в Севастополе. Поясните мысль. И еще. Ваше отношение к "Порт-Артур" Степанова А.Н.?

Отредактировано Сарбаз (2017-11-19 22:10:46)

456

panarin написал(а):

Но есть но, что бы он еще и профессионально воевал, и духом не падал, нужно что бы в подразделении, части соединении сложился (со временем) воинские коллективы.

Что то както не сложились туркмено таджики и смысла их службы я чесно не видел и не вижу. И цари к стати тоже и Сталин лишь в 42 году призвал когда русские погибли

panarin написал(а):

А они заметили, это был не единый взрыв, а слившийся в единый взрыв цепочка из 4-х взрывов

как раз котлы не рвутся разом, а тут часть ударной волной а остальные вероятно водой или комбинированно внешним воздействием инициировались. Вот снаряды мины- разом, они по другому только при пожаре

panarin написал(а):

Но пироксилин в-во довольно чувствительное, как к детонации так  к воздействию температуры. (особенно сухой пироксилин)Капризен как взрывчатка и при разной влажности. (менее 7% влаги крайне опасен, более 50% влаги плохо взрывается)
Предполагаю что высокая влажность пироксилина в снарядах, сыграла злую шутку и в эскадре Рождественского. Ибо очень многие снаряды не взрывались при попадании.
Поэтому, как взрывчатое в-во распространения не получил в артиллерии. (Пороха это другое)

Пироксилин высушить сложно на море невозможно в принципе, тем более постоянно контролируют влагу(сам читал инструкцию. Такая же беда с тринитрофенолом, но тот гигроскопичен и ядовит. Но он менее опасен чем ТНФ, причина отказа банальна, линии задействовали под порох. А сам П неплох взрывается сильно сильнее аммонала, встречал шашки 20х годов.А с ПХА и алюминием не слабее гексагена,
С Рожественским вообще мрак он ЗНАЛ что снаряды не взорвутся, ему были телеграммы и он провел учения и убедился!!!!!!!!!!!!! Я думаю сливали страну.

panarin написал(а):

Я честно сказать не пойму одного, нахрена было на броненосце мины заграждения таскать?? Он что прибрежный корабль для мелководья?

А 63 мм десантная пушка Барановского, а торпеды. Война с япами и выявило полную беспомощность именно офицеров чистых моряков

panarin написал(а):

По Марату. А там тоже сдетонировал боезапас. Разрушения были бы обширнее, но Марат расстрелял до этого основную  часть боезапасса по наступающим частям немцев.

Васильев приводит для Марата расход в 1371 снаряд(1329 фугасных и 42 шрапнели),из них 405 он израсходовал за ноябрь -декабрь 41 года,а для Октябрины-1442,причем 880 снарядов линкор израсходовал до 22 октября 41 и еще котлы были холодные

Отредактировано Lexus (2017-11-23 13:48:03)

457

="Lexus"]:
Что то както не сложились туркмено таджики и смысла их службы я чесно не видел и не вижу. И цари к стати тоже и Сталин лишь в 42 году призвал когда русские погибли


По попытке руководства КА создать из среднеазиатов 15-ть кд в 41 г.
Кстати не только из них, а вообще плохо воевали "национальные" формирования,в т.ч.  "азербайджанские", "грузинские" "армянские" и т.д. Та же участь постигла СД которые массово (до 60-70 %)укомплектовывали (в 43-44 г, минуя военкоматы и уч. части) "освобожденными" украинцами. Объясняю, ПЛОХО ВОЕВАЛИ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ФОРМИРОВАНИЯ, НО НЕ ЛЮДИ ПО НАЦПРИЗНАКУ,

Вы не вдумались в то, что я сказал ранее.
Что бы солдат воевал хорошо он должен быть мотивирован на войну. Самая лучшая мотивация, это любовь к Родине и патриотизм, и только после этого профессионализм.

Поясню.
Можно хорошо обучить наемника профессионально, хорошо платить ему за его труд. Но настоящего бойца из него не получится, ибо он понимает, что воюет за деньги и желания рисковать своим здоровьем и тем паче жизнью у него нет. А это сразу сказывается на его стойкости и упорстве в бою.

По среднеазиатам и прочим нацреспубликам СССР.
Да плевать им было и тогда и сейчас на саму Россию, это ведь не их аулы ровняли с землей немцы.Соответствено идти воевать за русские города и села желание у них было нулевое.

Второе, они не хотели воевать и за советскую власть, которая ломала (в 20-е и 30-е годы) через "колено" их вековые традиции и устои жизни. По азиатам, до 31-г  мы активно подавляли "басмачество", официально считается подавили. Но реально сильные бои шли с басмачеством до 34-35 годов, да и потом вплоть до 38 г.

А через три года (в 41 г) правительство позвало их воевать.
Желание у них естественно нулевое. Помучавшись с формированием национальных стрелковых и кавдивизий, бойцов из них раскидали по СД со "славянским ядром" (норма  80% славян.) И тут, в коллективах славян, воевали эти люди не хуже русских. Ибо нельзя в воинском коллективе быть хуже "других".

Второй фактор делавший из нац дивизий "драп дивизии", это то, что не было национальных командирских кадров, а русским командирам они не доверяли и  плохо подчинялись. При малейших потерях они считали что русские командиры просто гонят их на "убой"

Все это поняли в руководстве КА в конце 1942 г и больше нацдивизий не формировали
, а сохранившиеся или расформировали, или пополнили русскими до нормы. Кстати и русские в 41г, начале 42 г воевали не ахти.Сказалась тупая пропаганда ГлавПУРА КА (перед войной) , что мол там братья пролетарии и воевать с нами будут только по принуждению. Ну и типа ждут не дождутся вражьи народы прихода КА. Тупее пропаганды перед войной я не встречал никогда в истории.

Всегда перед войной пропаганда (любой страны) настраивает армию и народ на конкретного врага, рисуя из него "зверя". Далее русский патриотизм нацменшинствами в руководстве СССР душился на корню в 20-е 30-е годы. Любовь к Родине пытались заменить понятием любви к "комрежиму". Но потом Сталин понял суть, что русские разделяют понятия правящий режим и понятие Родина, и лозунг "за советскую власть" заменил лозунгом "за Родину".

="Lexus"
Пироксилин высушить сложно на море невозможно в принципе, тем более постоянно контролируют влагу(сам читал инструкцию. Такая же беда с тринитрофенолом, но тот гигроскопичен и ядовит. Но он менее опасен чем ТНФ, причина отказа банальна, линии задействовали под порох. А сам П неплох взрывается сильно сильнее аммонала, встречал шашки 20х годов.А с ПХА и алюминием не слабее гексагена,
С Рожественским вообще мрак он ЗНАЛ что снаряды не взорвутся, ему были телеграммы и он провел учения и убедился!!!!!!!!!!!!! Я думаю сливали страну.
panarin написал(а):

А 63 мм десантная пушка Барановского, а торпеды. Война с япами и выявило полную беспомощность именно офицеров чистых моряков


Я внимательно прочел, что Вы написали. Но Вы не ответили на вопрос, а  собственно что так мощно взорвалось и потопило Петропавловск. Я обосновал свое мнение дискусиями офицеров Порт-Артурской эскадры тех лет.

Теперь высказав возражения, Вы постарайтесь осмыслить все сказанное и дать ответ причины столь сильного взрыва (цепочки 4-х взрывов) потопивших Петропавловск. Причем свидетели указывают, мина взорвалась по борту впереди башни. (р-н минных погребов) Итог ответа должен быть один- как взрыв маломощной мины в носовой части корабля достиг котлов, и/или, что вызвало столь сильный взрыв на корабле.

="Lexus"
Васильев приводит для Марата расход в 1371 снаряд(1329 фугасных и 42 шрапнели),из них 405 он израсходовал за ноябрь -декабрь 41 года,а для Октябрины-1442,причем 880 снарядов линкор израсходовал до 22 октября 41 и еще котлы были холодные


По котлам на Марате полностью с Вами согласен, холодные были.
По Васильеву, хорошие данные, мое Вам уважение что их имеете. Но опечатка не 405 мм орудия а 305 мм/52кал. Линкор Марат ( в девичестве "Петропавловск"), это корабль класса линкоров типа "Севастополь"
http://navyhistory.net/public/wysing/Battleship/Sevastopol/e955ae6272e9524acd7f36374082202c.jpg

Но,Марат к 23 сен только что вернулся на базу  (получив попадания 10-ти 150 мм снарядов и 3-ех 250 кг бомб) и дострелял остатки 305 мм снарядов по немцам к 23 сен. 41 г. Ну и еще аэрофотоснимок и фотоснимок , более наглядные
https://ic.pics.livejournal.com/nikyvob/14312576/8785/8785_900.jpg
http://fb.ru/misc/i/gallery/10920/273982.jpg


Я сразу сказал ВМФ меня интересует постольку, поскольку
... Если принципиально, могу найти схему Марата, посмотреть расположение погребов боеприпасов и дать более обстоятельный ответ. Но даже сейчас, я предполагаю, что если бы не были расходованы боеприпасы в р-не 2-й башни, разрушения были бы гораздо шире после их детонации.

Отредактировано panarin (2017-11-24 16:10:30)

458

Сарбаз написал(а):

Не каждый способен, кто-то пулю в лоб пускает. Я вот не могу представить,что Октябрьский или Петров приняли решение капитулировать в Севастополе. Поясните мысль. И еще. Ваше отношение к "Порт-Артур"Степанова А.Н.


А что сделали Октябрьский  и Петров после падения Сапун горы (29.06.42) и падения Малахова кургана (30.06.42)??. Правильно тихо старший и высший комсостав сели на самолетики,  корабли, подводные лодки и ...отплыли на большую землю. Странно, но Стесселю  в голову мысль не пришла на эсминце из ПА рвануть, бросив солдат и матросов. Даже в плену многие офицеры солдат не бросили,хотя по условиям капитуляции могли отбыть на Родину. Тогда встает вопрос, а что умирать это привелегия солдат??..  А белая генеральская/адмиральская кость, красиво говорящая как надо Родину защищать  может сбежать вовремя??

Странно но Паулюс не бросил свою армию, разделив ее участь. Вывозили из Сталинграда самолетами рядовых танкистов, артиллеристов, связистов потерявших матчасть (это ценные кадры) раненых, но не старший и высший офицерский состав. И ни одному немецкому генералу не приходила в голову мысль бросить свои окруженные войска. Или прорывались, или гибли (или попадали в плен) со своими соединениями. А у нас в порядке вещей... солдатиков бросить... Так что поразмышляйте над этим, если раньшев голову не приходили такие мысли.

Насчет не каждый пулю в лоб пускает.
Понимаете оборона Порт Артура и, к примеру, оборона Владивостока это разные вещи. Я ни на минуту не сомневаюсь, за Владивосток Стессель бился бы до последнего русского солдата. И не надо путать к примеру Севастополь, Сталинград с какой то сирийской Пальмирой. Ибо за Сталинград русские до последней капли крови биться будут, а сирийская Пальмира им похеру, отойдут, если тактически не выгодно там упираться.

Еще раз Владивосток, Севастополь, Сталинград это РОДИНА и ее интересы русские и защищают. Порт Артур или сирийская Пальмира это не Родина, а интересы  ПРАВЯЩЕГО РЕЖИМА. А русским наплевать на правящий режим если он не соответствует национальным или обще государственным интересам.

По Стесселю.
Его обвинили в трусости. Какая нахрен трусость, он прекрасно понимал если захватят Порт Артур, то сгоряча обозленные японские  солдаты устроят резню. Нога так Стаселю и рассказал в первом предложении о капитуляции (август 1904 г). Самое интересное вырезали бы солдат и офицеров, а также русское гражданское население, а Стессель при таком раскладе АБСОЛЮТНО НИЧЕМ НЕ РИСКОВАЛ ЛИЧНО. Одел бы парадный мундир и из бункера выслал бы парламентера, японцы за счастье посчитали бы взять самого Стесселя живым. А потом вернулся бы безусловным героем, мол сделал все что мог.

Почему за счастье им пленить Стесселя??
Да потому, что они уважали сильного и умелого противника, не то что мы с привычками "унтер офицерской  вдовы". Это у наших так называемых "элит" есть привычка обоср..ть своих защитников и героев, на потеху западу. Порт Артур не исключение, вспомните как в 90-е обсирали КА и ее бойцов. А теперь наивно недоумевают придурки, а почему памятники нашим бойцам сносят. Причем те же суки что грязь лили на бойцов КА (на западные гранды) и недоумевают.

А вот Стессель лично приказав капитулировать,  понимал его обвинят и обесчестят.
Но в том и заключается его огромное гражданское мужество, что он не побоялся обвинений и бесчестия, а решил сохранить Родине солдат, офицеров и гражданское население ПА. С военной точки зрения, падение Порт Артура произошло бы в вилке 1-4 дней, скорее всего двух дней. Он обречен был еще когда японцы взяли на "западном" фронте г. Высокая.

А когда они захватили укр №3, форт №3, форт№2, а потом г. Б.Орлиное гнездо вопрос взятия Порт Артура исчислялся днями если не часами
. Стессель правильно рассчитал время посылки парламентера. Если бы японцы утром осмотрелись бы с г. Большое орлиное гнездо, и поняли что по сути до Порт Артура больше нет укреплений условия капитуляции были бы жесткие.


Теперь как я отношусь к  "Порт Артур" Степанова А.Н.
Никак. Это полу художественное произведение. Дело в том, что пропаганда всегда формирует общественное сознание через художественную литературу. Сначала читателю дают образы "светлого и чистого" героя.(устанавливается "рапорт" или по простому доверие к герою) Читатель с его образом обвыкается, и начинает (на подсознании) смотреть на исторические факты глазами понравившегося вымышленного героя (-ев).

А далее дело техники, вкладываете в уста этого вымышленного героя готовые пропагандистские заготовки, читатель их проглатывает и.... дело сделано, мнение "баранов" сформировалось в нужном направлении.  В НЛП это называется "установить рапорт" . А далее на эффекте "заякаренного чувства" читатель смотрит на события в русле обозначенном кукловодом.

Кстати, в произведении Степанова использован " эзопов язык", пишет он вроде бы о Порт Артуре, но намеки делает на гораздо более поздние события. Так сказать намекает.... на начало 40-х годов.

Нет читать надо всех, и Степанова  и Сорокина и Ножина
, но надо всегда, читая понимать, а что собственно хочет сказать автор, и какую политическую заготовку этот автор красной нитью проводит через произведение. Кстати не только читать так надо, но и смотреть СМИ надо под этим углом, определяя как и какую пропагандистскую технологию применяют при конкретной подаче информации. Я просмотр СМИ свел к развлечению, смотря на ведущего я определяю технологию, и наперед знаю что он скажет, какую мимику на личико натянет в данную минуту, в каком месте прервет собеседника, какую заставку в виде андеграунда  и в каком месте диалога поставит.

Для чего на все это обращать внимание??
А для того, что бы заранее понимать, где и как автор исказит или сфальсифицирует факты нашей истории исходя из своих внутренних убеждений. Кроме того надо смотреть на год издания, ибо автор произведения это не вольный писатель, а это работник  заказчика произведения. А как говорится кто платит тот девочку и танцует. Вернее кто платит тот и  рецензирует произведение, указывая что и как надо осветить в произведении, на чем расставить акценты, а что необходимо замолчать.

Мой совет, изучая историю старайтесь избегать художественных или полу художественных произведений
, а так же приравненных к ним мемуаров "полководцев". Это сомнительные источники, требующие постоянной проверки по документам.

И еще одно, мне показалось, что ваше внимание привлекло в этом произведении тема антисимметизма. Думаю она преувеличена в произведении. Пики антисиметизма в РИ и СССР приходится на 1908-1914 г, а потом на 1947-1954г.

Отредактировано panarin (2017-11-24 15:33:36)

459

Теперь о стратегии войны.

Ранее в теме "неудачи 1941г" я рассказывал, что страна заранее настроившаяся на войну, имеет преимущество перед противниками еще размышляющими, а будет или не будет война.

Так вот, японцы однозначно настроились на войну с РИ на Дальнем востоке.
Причем имели для этого время на подготовку своей армии и флота.
Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку
. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б". Соответственно и второстепенное было к ним отношение.

Что было бы, если военные действия были бы признаны планом "А".

1) С 1998 г началось бы строительство на Дальнем востоке инфраструктуры для размещения крупных контингентов РИА, и передислокация ее соединений на Дальний восток. Вполне успели бы за 6-ть лет выстроить казарменный фонд и разместить там войска. А потом быстро двинуть их в Маньчжурию.
2) Но мало разместить войска, можно было построить за это время склады и накопить провиант , амуницию и боеприпасы для будущей войны. А это колоссальное преимущество перед противником.
3) Если решение о войне осознано, то вполне могли приостановить развитие города Дальнего, а финансы бросить на укрепление Порт Артура и главное на дно углубительные работы в гавани ПА. Вполне успели бы два пояса обороны создать, и главное значительно углубить гавань и фарватеры для броненосного флота РИ. Вполне по силам за это время было создать и боновые заграждения.
4) Уже с 1903 г надо было проводить регулярные маневры и учения Порт Артурской и Владивостокской эскадр. Регулярно повышать этим выучку матросов, офицеров и адмиралов ВМФ РИ.
5)перед войной, надо было жестко пресекать деятельность "революционеров" и "националистов". Ибо миндальничение демократическое с ними привело к революции на японские деньги.

И  была бы это иная война, как на море так и на суше.
На суше так вообще бы, одной численностью задавили бы японцев. Были бы вовремя у Куропаткина эти силы и снабжение, запер бы он японцев по р.Ялу на Корейском полуострове и на Квантунском полуострове. Я длительной войны Япония не выдержала финансово, если вообще решилась ее проводить при таком соотношении сил.

Итак японцы прекрасно подготовились к войне. А мы?? А мы нет.
Ни Порт Артур как базу быстро не укрепляли, ни гавань Порт Артура для ВМФ не готовили, ни армию к боям с японцами. Считали, что во время боев начнем подводить подкрепление Куропаткину и снабжать его армию.... с колес.

Но это глупость снабжать такую армию с колес, да еще по единственной ж/д  на которой  приходилось делать перевалку грузов на оз. Байкал. По ж\д подвозим грузы к Байкалу, сгружали, потом речным транспортом, и опять погрузка на ж/д. А о силе врага "внутреннего" вообще не задумывались.

Вот русско-японская война яркий пример, когда сторона заранее начавшая серьезно готовится к войне, получила преимущество перед страной сомневающейся, а будет ли война.

PS.Кстати, как не пытались японцы быстрее нас развернуть свою армию в Манжурии и Китае в конце 30-х и 40-х у них это не получилось.
СССР упредил, развернув силы РККА/КА на Дальнем востоке. Причем не только развернул силы создав инфраструктуру, но и быстрее японцев по границе оборудовал укрепрайоны, а также создал запасы продовольствия, ГСМ, боеприпасов для войны. Все это японцы понимали, и вели себя сдержано во время ВМВ.

Отличие СССР от РИ в русско-японских войнах.
  СССР всерьез начал готовится к войне с Японией в 30-х годах, поэтому упредил ее в развертывании ВС и... войну вообще не получил. Второе отличие, Сталин в отличии от тупого Николая пятую колону вырезал еще до войны. А Николай, так и не сделал выводов из русско- японской войны и пятая колона его свалила в ПМВ.

Отредактировано panarin (2017-11-24 14:31:04)

460

panarin написал(а):

А что сделали Октябрьский  и Петров после падения Сапун горы (29.06.42) и падения Малахова кургана (30.06.42)??. Правильно тихо старший и высший комсостав сели на самолетики,  корабли, подводные лодки и ...отплыли на большую землю.

Иванова после прошлого побега еле Сталин уговорил вернуться из Поти

461

panarin написал(а):

Но опечатка не 405 мм

это штук

462

Lexus написал(а):

panarin написал(а):

    А что сделали Октябрьский  и Петров после падения Сапун горы (29.06.42) и падения Малахова кургана (30.06.42)??. Правильно тихо старший и высший комсостав сели на самолетики,  корабли, подводные лодки и ...отплыли на большую землю.

Иванова после прошлого побега еле Сталин уговорил вернуться из Поти

Подпись автора

    Давняя стратегия англо-саксов, со времён «Большой Игры», с момента научной артикуляции подхода о «блокаде Серединной земли», с Джона Маккиндера , через построения Спайкмена о «Дуговой земле»,  — к построениям Хантингтона о «войне цивилизаций». Огромная и необъятная Евразия— должна оставаться заключенной в самой себе.


Нет я не хочу к примеру очернять Петрова.
Адмирал Иванов /Октябрьский мне постольку поскольку. Хотя за организацию высадки в Крыму (Керченско-Феодосийская операция) ему и Горшкову руки надо было поотрывать.

Да огромное  спасибо Петрову и за оборону Одессы и за то что вывел из нее части и за оборону Севастополя. Да и в общем неглупый генерал был. Но тем не менее эта наша "забота" о старшем и высшем комсоставе резко контрастирует с немецким поведением офицера и генерала.

А сколько их  так сказать самостоятельно "беспокоились" о своей личной безопасности??.. Ну бросали войска. Ладно  бог сними с нашими генералами, но часть населения ратует за причисление Николая-2 к лику святых.  Это кто святой?.. Человек ввергший Россию в пучину хаоса своим глупым правлением, а потом  бросивший ее в трудную минуту??  Мол кошка бросила котят,  и .. пусть живут те как хотят??

Но не истина мои слова, так чисто размышления на тему нравственности.
Но думаю надо помнить , что категория нравственности это мощная составляющая процесса управления как в обществе так и в армии.

463

Теперь о ген. Фоке.

Ну начнем с того что ему приписали в вину не препятствие высадки японцев в Бицзыво, и недостаточное упорство в обороне Цзинчжоунских позиций.

Некоторые «исследователи» пошли дальше умничая, что Фок дурак ожидал высадки японцев г.Дальний и г. Талиенваль, а также в заливе Кер. Мол японцы  там не высадились, а этот «дурак» их там ждал.

Но во первых пишущие «пиджачки» не понимают, что это наиболее опасные направления, высадка японцев в которых делала оборону Цзинчжоунских позиций вообще бессмысленной (в тылу их шла бы высадка) А во вторых,  развитие наступления японцев с этих плацдармов отсекало бы 4 ВС СД Фока от Порт Артура.

Напомню 4 ВС СД +5 ВС СП это более половины сил для обороны Порт Артура. Вопрос, а сколько бы продержался Порт Артур не имея 4 ВС СД и 5 ВС СП? Думаю не позже конца июля пал бы. А не высадились японцы там потому, что японские агенты донесли о наличии крупных сил (16 ВС СП) в г.Дальний и отдельных частей и подразделений 13 и 14 ВС СП по побережью.

http://s0.uploads.ru/JCq3h.jpg


Далее упрек - Фок предательски не стал препятствовать высадке десанта в Бицзыво.
Совет таким умникам, берете карту и курвиметр, и меряете расстояние от Цзиньчжоу до Бицзыво по дороге между ними. На вскидку, там более 65 верст (примерно 70 км). Фок получил известие о высадке вечером 21 мая 1904 г, а к вечеру 22 мая японцы уже высадили на берег 1 ПД, правда без артиллерии.

Вопрос, как Фок мог перебросить хотя бы один полк (за один день) на такое расстояние. А охотничья команда имевшаяся там, не имела для этого сил. Ладно предположим Фока осенило, высадка будет там, и он бросил туда к примеру 14 ВС СП. И что??

Как на открытой местности, не имея ни укреплений, ни  окопов, полк или два полка могли препятствовать высадке японцев?? Все забывают, что высадку с 39 японских транспортов в Бицзыво прикрывали крупные японские надводные корабли. Да они смели бы артогнем своих тяжелых орудий эти полки , не имеющие даже окопов. Или что полевая артиллерия этих полков могла тягаться с орудиями крейсеров и броненосцев??

А так как Фок, Куропаткин и Стессель все же были военными, они это понимали и задачи такой «предателю» ген. Фоку не ставили.

Поэтому Фоку предписывалось:

Первое и главное не дать японцам возможности отрезать 4 ВС СД+5 СП от Порт Артура.
Второе обороняя Цзиньчжоунские позиции не допустить высоких потерь в 4 ВС СД и 5 ВС СП.
Третье, оставив Цзиньчжоунские позиции после боев отходить на Порт Артур, для его обороны.

Далее многие писатели недобросовестно начинают повествование с боев на Цзиньчжоунских позициях.  Но Фок начал бои раньше, причем севернее Цзиньчжоунских позиций частью сил 14 СП, 5 СП, 13СП.Он пытался задержать боем 3 мая японцев на дороге Цзиньчжоу-Бинзыво. Естественно сил не хватило удержать позиции, и части отошли  на и за Цзиньчжоунские позиции.
http://se.uploads.ru/SVfHL.jpg

http://s8.uploads.ru/X1oF2.jpg

Встает вопрос,  а что оболганный журнашлюшками ген. Фок сделал не так??
Что, это его обязанность разным журнашлюшкам типа Ножина основы тактики преподавать. Ну дабы они его честь не позорили. Так таким как Ножин или нынешняя Латынина похеру, что Вы им объясняете, им «жареная утка» нужна,   а не правда.

По обвинению ген. Фока в недостаточном упорстве по защите Цзиньчжоунских поз-ий расскажу свое мнение завтра.

Отредактировано panarin (2017-11-25 20:34:59)

464

А что-же мешало у перешейке у Фока позиции устроит?

465

kramer написал(а):

А что-же мешало у перешейке у Фока позиции устроит?


Если не возражаете завтра подробно об этом расскажу. И о "+" и "-" Цзиньчжоунских позиций на перешейке  и о их обороне, и наличии сил для обороны Цзиньчжоунских позиций, и о обвинении Фока в том, что он не загнал в окопы на Цзиньчжоунских позиций все полки 4 ВС СД.  Сегодня поздно уже. ОК?

466

Да я-же болгар, генерал Фок как щабс-капитаном, за нашем Освобождением во войне 1877-78-ом году воевал.
Потом, после революций, когда армия Врангеля била в Болгарии, генерал Фок бил похоронен в города Свиштова, где он десантировал как щабс-капитаном в 1877-ом.

Поклон.

467

panarin написал(а):

Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б"


Это просто неверно. Готовились воевать. И ждали маленькой и победоносной.

Флот строили по программам усиления флота Тихого океана.

Просто воровали много ))

Отредактировано _77_ (2017-11-25 21:14:16)

468

panarin написал(а):

Но тем не менее эта наша "забота" о старшем и высшем комсоставе резко контрастирует с немецким поведением офицера и генерала.
А сколько их  так сказать самостоятельно "беспокоились" о своей личной безопасности??.. Ну бросали войска. Ладно  бог сними с нашими генералами, но часть населения ратует за причисление Николая-2 к лику святых.  Это кто святой?.. Человек ввергший Россию в пучину хаоса своим глупым правлением, а потом  бросивший ее в трудную минуту??  Мол кошка бросила котят,  и .. пусть живут те как хотят??

Полностью согласен, считаю попыткой построить сословное общество

panarin написал(а):

Фок дурак ожидал высадки японцев г.Дальний и г. Талиенваль, а также в заливе Кер. Мол японцы  там не высадились, а этот «дурак» их там ждал.
Но во первых пишущие «пиджачки» не понимают, что это наиболее опасные направления, высадка японцев в которых делала оборону Цзинчжоунских позиций вообще бессмысленной (в тылу их шла бы высадка) А во вторых,  развитие наступления японцев с этих плацдармов отсекало бы 4 ВС СД Фока от Порт Артура.

Нужны сильные резервы и подвижные части, но это не сделано

Отредактировано Lexus (2017-11-26 00:56:17)

469

panarin написал(а):

Как на открытой местности, не имея ни укреплений, ни  окопов, полк или два полка могли препятствовать высадке японцев?? Все забывают, что высадку с 39 японских транспортов в Бицзыво прикрывали крупные японские надводные корабли. Да они смели бы артогнем своих тяжелых орудий эти полки , не имеющие даже окопов. Или что полевая артиллерия этих полков могла тягаться с орудиями крейсеров и броненосцев??

Пехота окопается быстро, а настильный огонь корабельной артиллерии бесполезен, вспомни Галлиополию. Вопрос в другом.ФОК НЕ ДЕЛАЛ НИЧЕГО!!!!!!!

_77_ написал(а):

panarin написал(а):
Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б"

Это просто неверно. Готовились воевать. И ждали маленькой и победоносной.
Флот строили по программам усиления флота Тихого океана.
Просто воровали много ))

СНАБЖЕНИЕ!!!!!!!!!!?????????

Отредактировано Lexus (2017-11-26 01:03:12)

470

Бой на Цзиньчжунских позициях.Ч 1

Итак, я уже говорил, Фоку была поставлены следующие задачи:

1)Дать бой на Цзинчжунских позициях, и попытаться задержать на них японцев.
2)Сохранить личный состав 4 ВС СД и 5 ВС СП, даже ценою сдачи позиций.
3)Не дать японцам отрезать 4 ВС СД и 5 ВС СП от Порт Артура.

Цзиньчжунские позиции это старые укрепления китайцев состоящие из крепости (г. Цзиньчжун), укрепленных высот южнее города и далее линия обороны от Цзиньчжунских позиций тянется до залива Хунуэза и вдоль него на старые позиций на п/о Талиенван. ВАЖНО!! Без обороны позиций у залива Хунуэза и обороны п/о Талиеван  невозможно защищать собственно Цзиньчжоунские позиции. Их обойдут вдоль берега залива Хунуэза.

  К 21 марта позиции  мало-мальски привели в порядок. Собственно Цзиньчжунские позиции оборудовали двумя, местами тремя рядами траншей, оборудовали 15-ть позиций батарей, 8-мь фортов и люнетов.
http://s7.uploads.ru/0zNUn.jpg

Плюсы позиции.
1)Их можно оборонять относительно малыми силами.
2)Оборудование этих старых китайских позиций не требует большого расхода фин. средств.

Минусы позиции.

1)Город  Цзиньчжоу нет смысла оборонять отдельно, ибо части попадут в окружение.
2) Колоссальный минус, они выступают на север от перешейка. Сами   позиции в диаметре менее 3 –х верст, и насквозь простреливаются ПРИЦЕЛЬНЫМ артиллерийским огнем. И самое неприятное,  если нет превосходства на море, простреливаются с трех сторон.
3) Громадный минус Цзиньчжоунских позиций, наличие перед ними ( у врага) командных высот, откуда имеется возможность как простреливать позиции насквозь, так и корректировать огонь.
4)Наличие в тылу Цзиньчжоунских позиций портов пригодных для высадки морского десанта.

Крайне опасными местами для высадки противника являются:

- порт г.Дальний. (Талиеванский залив) Высадка в нем и выход на 11верст на север вдоль ж/ж к ст. Нангалин  это окружение 4 ВС СД и 5 ВС СП.
-р-н деревни Сигиянуза и д. Тунселафан (обе на побережье Цзиньчжоунского залива) ибо высадка там и бросок на юг перерезает пути отступления.
http://s8.uploads.ru/7KYU0.jpg

До 13 мая, японцы частично протралили Талиеванский залив (26.04-3.05), пытаясь получить доступ как к Талиеванскому полуострову, так и к порту Дальний. В Порт Артуре до 13 мая шли обсуждения, а стоит ли вообще оборонять, при таких рисках, Цзиньчжоунские позиции . Но пришли к мнению стоит, ибо позиции вокруг Порт Артура были далеки от завершения.
Но оборонять  эти позиции отнюдь не собирались разгромом, окружением  или сильными потерями в 4 ВС СД и 5 ВС СП. Так сказать было желание и рыбку съесть и на сучек присесть.

Вот примерно такой расклад был на 13 мая 1904г.
В следующем посту рассмотрим собственно решения Фока на оборону.

471

Решение Фока на оборону Цзиньчжоунских позиций.Ч2

С моей точки зрения Фок  совершенно правильно распределил свои силы перед боем 13 мая 1904.
И как ни пытались оболгать его журнашлюшки, или доказать его не компетентность в суде, ничего не получилось.
1)Итак он совершенно правильно, и все с этим согласились оставил 16 сп 4 ВС СД в г.Дальний. Повторяю японцы с 26 апр частично уже протралили Талиеванский залив. И наличие в Дальнем 16 сп удерживало их от  высадки в нем.
2) Он грамотно разместил свои резервы 2-ва батальона 15 сп и  батальон 14 сп у ст. Нангалин, а так же  баты 13 сп (без 2 и 4 рот) у д. Цадигоу , это позволяло ему быстро ими оперировать в любом направлении.
http://sh.uploads.ru/L0OsD.jpg

3) Далее часто пишут, что Фок оставил на Цзиньчжоунских позициях только части 5 сп. При этом писаки под Цзиньчжоунскими позициями понимают только укрепленные высоты южнее г. Цзиньчжоу. А побережье залива Хунуэза и п-о Талиеван считают чем то отдельным, не заслуживающим обороны. Повторяю побережье залива Хунуэза и полуостров Талиеван это часть Цзиньчжоунских позиций, и их оборудовали наши с 26 янв по середину марта как единое целое.

Итак, смотрим схему. Я на нее нанес позиции подразделений 5 сп, 13 сп, 14сп оборонявших позиции.

http://s1.uploads.ru/kZNq5.jpg


Теперь считаем роты и пешие охотничьи команды (пок) на позициях.

-От г. Талиеван располагались - запасной бат 14 сп, далее вдоль ж/д на полуострове до батареи №16 - 3 бат 14сп.
-далее от бат. № 16 до д. Тидятен - 4,2,1 роты, 1 пок. 14 сп
- далее от д. Тидятен до редута №1 – 2,9 роты 5сп, 3 пок 13 сп.
-далее от редута №1 до редута №9 - 1 пок 5сп,1,3,9,6,8,5 роты 5сп. 11 рота 5сп резерв, 10 рота 5 сп первоначально в г. Цзиньчжоу, потом отойдет и станет левее 5 роты 5 сп.
-от редута №9 до бат №15 2 пок 13сп,2 пок 14сп, выше них (вторая траншея) 7 рота 5сп, на крайнем левом фланге  у бат №15 4 рота 13сп.

Уже во время боя Фок даст Третьякову сначала 2 роту 13сп (защищать 10 батарею) и 3 роту 13сп (защищать 15 батарею).
Затем даст Третьякову 6, 7 роты 14 сп на левый фланг.
Итого Фок усилит 5 сп на позициях 12 ротами из 13 и 14 сп.  Это по сути четыре бата даст. Иными словами  Цзиньчжоунские позиции (даже без полуострова Талиеван) защищал не 5 сп а по сути два полка+1 бат.

Мусолили в своих произведениях «писаки» Ножин , Сорокин и Семенов, да и на суде всплывало, а почему Фок все полки на Цзиньчжоунские позиции не поставил. Фок доходчиво объяснил, как Вы собираетесь на «пятачке» диаметром меньше 3 км, разместить более двух полков, причем в тех не многочисленных траншеях.

А потом когда умники начали рассуждать в суде, что можно было еще полк разместить, он вежливо напомнил что можно- но зачем солдатиков там «ж*па к жопе» сажать и в три раза быстрее отправлять их на тот свет от артогня японцев.?? Траншеи и орудийные позиции не были оборудованы  ни козырьками, ни закрытиями от шрапнельного огня. Блиндажей на всех нет, да и на простреливаемой  «на снайперских дистанциях» позициях блиндажи  превращаются по сути в братские могилы.

А далее он напомнил, что с началом боя он подтянул от Нангалина на тыловые позиции (г. Меловая) южнее Цзиньчжоунских последний свой резерв 2 и 3 бат 15 сп и 1 и 9 роты 14 сп.
И от туда, вне зоны японского огня, мог спокойно бросить его в бой на нужном направлении. Закрыли рты все, признав правоту Фока.

472

Сам бой 13 мая 1904г

Что произошло 13 мая 1904 г. Японцы применили свой излюбленный тактический прием, сначала удар по флангам а потом в центр.. Начав в половине 7-го они к 9=00 своими 216 орудиями из них 30-ть тяжелых осадных (не считая орудий мониторов и миноносцев) снесли орудия наших батарей (69 ор) и били по позициям пехоты до 14=00. С утра  до 14=00 удар был по левому и правым флангам, особенно сильный на 3 и 4 люнеты.(пр. фланг)

Это заставило Третьякова снять половину 7 роты (см. схему) и бросить ее вместе с резервом на правый фланг. Далее у д. Тунселафан японцы пытаются высадить десант. Фок отправляет туда 2 и 3 баты 13 сп.  Удары по флангам наши выдерживают. Фок будучи на 10 батарее к 10=00 начинает понимать, без артиллерии (а ее уже подавили японцы) ему позиции не удержать. Вернее можно еще, подтягивая резервы, день биться и угробить  под артогнем  4 СД и 5 сп.  И он уже в 10=00 13 мая принимает решение, вести бой до ночи, а ночью отойти с позиций. Но утром дает приказ любой ценой до ночи продержаться.
http://s1.uploads.ru/0ukhp.jpg

Но приказ приказом, а форт №9, вернее солдаты его защищавшие не выдержали массированного артогня и покинув разрушенные траншеи расползлись по соседним оврагам. Было бы там три роты, да погибло бы на порядок больше солдат, а остальные так же отхлынули бы в овраги.

И вот тут 15=00, перегруппировавшись японцы наносят свой коронный прием- удар по центру позиции. Легко сминают 5 роту 5 сп и выходят на высоту бат №10 и бат №13, рассекая к 17=00 -18=00 оборону на две части. Сразу после этого начинают отходить роты и охотничьи команды левого фланга. Правый фланг продержится дольше, почти до ночи.
http://sa.uploads.ru/AJMGV.jpg

Третьяков бросает против прорвавшихся японцев свой последний резерв 6 и 7 роты 14 сп,
японцев останавливают севернее казарм 5 сп. И вот тут Фок стал перед диалемой, как Кутузов после Бородино.  Он мог бросить в бой (от Меловой горы) свой ближний резерв 2 и 3 баты 15 сп и 1 и 9 роты 14 сп. А потом бросить в бой подошедшие 2 и 3 баты 13 сп и 3 бат 14 сп. На следующий день мог подтянуть из Дальнего баты 16 сп. Кстати был бы Кондратенко, тот не раздумывая так и поступил бы.

А теперь , отрываемся от повествования событий и размышляем на тему, а что это дало бы в оперативном плане. Ну ладно отступающих солдат остановили бы, резервами выбили бы японцев (положив этак 1,5 тыс  солдат в могилу) до позиций 10 батареи. А дальше что?? Ну разместились бы эти 8 тыс. человек в разбитых окопах, без артиллерии и 14 мая японцы опять часов этак шесть, как в тире, расстреливали бы их своей артиллерией, а потом выбили все равно с позиций.

И поступи он так, после 14 мая о 4 ВС СД и 5 ВС СП можно было бы говорить, с позиций отошли ОСТАТКИ 4 ВС СД и остатки  5 ВС СП. Что, в лучшую сторону изменилось бы для Порт Артура, если бы Фок таким образом угробил бы 4 ВС СД и 5 ВС СП??? Где в Порт Артуре взять солдат на пополнение?? А потери бы на контратаке и последующей попытке удержать позиции были бы огромные. Так Фок потерял (не став контратаковать) 27 офицеров и 1389 нижних чинов. Начни он контратаковать, а затем упираться (без артиллерии) на позициях минимум 10-11 тысяч потерял бы.

И он поступил правильно, дал приказ на отступление. Вот это отступление, ему и припомнят на суде. Но он докажет всем что он прав. Причем не открыто скажет, решил еще утром держаться только до ночи.

И еще одно забывают, именно Фоку принадлежит идея закрепится не на Волчих горах, а на линии «перевалов», где он и задержит японцев на два месяца до 17 июля1904 г.

И это что, он после этого «предатель» и «дурак» ????
А если  он стал контратаковать и упираться ,на насквозь простреливаемых артиллерией позициях, и положив бы там большую часть 4 сд и 5 сп он автоматом стал бы героем? В чьих глазах героем??..

Отредактировано panarin (2017-11-26 07:44:47)

473

="Lexus"]Пехота окопается быстро, а настильный огонь корабельной артиллерии бесполезен, вспомни Галлиополию. Вопрос в другом.


Напомню, в 19=00 с заставы у Битзыво ему позвонили по телефону, что японцы начали высадку десанта с 39 транспортов под прикрытием крупных боевых кораблей.
К вечеру следующего дня японцы высадили на берег 1-ю ПД.

Еще раз, от Цзиньчжоу до Битзыво 65 верст (около 70 км по горной дороге). Вы уже наверное в возрасте, как и я, но возьмите молодого спортсмена, киньте ему на плечи боевую выкладку и  дайте винтовку, а потом засеките время за которое он осилит эти 70 км,  на горной дороге..

А когда он осилит 70 км вывалив от усталости язык, в зубы ему лопату, и  объясните ему, что пехота "быстро окапывается после марша". Причем научите его рыть поглубже, дабы его не достали в окопчике снаряды калибром от 120 мм до 305 мм. :D  Кстати а окопчики свои они на каком расстоянии от берега рыть должны?? Наверное у обреза воды, ну что бы нога супостата на родной берег не ступила??...Шучу..

Насчет настильности огня,
напомню он зависит не только от длинны ствола, но и от номера заряда. Хотите навесную стрельбу? Увеличиваете угол подъема ствола и  уменьшаете заряд (кол-во картузов в выстреле). Он Вам, этот снаряд, и полетит по навесной траектории.

="Lexus"
ФОК НЕ ДЕЛАЛ НИЧЕГО!!!!!!!


Согласен ничего. А что он  должен был чечетку сплясать или на луну повыть? Считаете, что это  помогло бы нам сбросить японцев в море?

=_77 сказал
panarin написал(а):
    Николай второй, вернее министр Витте допустили  ошибку. Они не считали войну с Японией единственным средством решения возникших разногласий. Военные приготовления являлись второстепенными, ну типа плана "Б"

    Это просто неверно. Готовились воевать. И ждали маленькой и победоносной.
    Флот строили по программам усиления флота Тихого океана.
    Просто воровали много ))


Это Вам сам Николай 2 или Вите лично рассказали, что они ожидали " маленькой и победоносной"
Или все же более поздние кукловоды советских времен в Вашу голову эту версию вложили??? Ваше право верьте кукловодам это долдонящим.

А если верить нынешним кукловодам либерального окраса, то и Путин отвлекает народ "маленькой и победоносной" войной в Сирии. Но что то мне сдается, там нефтью и газом пахнет, а не херью внушаемой пиплу либералами. Правда забавно, окрас кукловодов меняется, а херь которую они несут остается прежней.

="Lexus"
СНАБЖЕНИЕ!!!!!!!!!!?????????


Оно самое. В чем тут изумление и вопрос???

Отредактировано panarin (2017-11-26 16:58:12)

474

panarin написал(а):

Насчет настильности огня, напомню он зависит не только от длинны ствола, но и от номера заряда. Хотите навесную стрельбу? Увеличиваете угол подъема ствола и  уменьшаете заряд (кол-во картузов в выстреле). Он Вам, этот снаряд, и полетит по навесной траектории.

Вы открыли новое слово в баллистике. Вижу правда следующие проблемы. Для корабельных орудий не было таблиц стрельбы для такого уменьшения картузов, насколько помню там вообще было 2 картуза в выстреле для крупных калибров. Для орудий калибра до 6" унитар. Ну и угол возвышения что-то в районе 12-15 градусов. Линкоры перед ВМВ имели 35 где-то, инженеры хорошо позанимались сексом, чтобы добиться этого.
Поставить на фланге хотя бы батареи 6" и япы так и сидели бы перед позициями. Они всем флотом с 5 10" в Артуре ничего сделать не смогли. А так бездарно сдали дальний и япы получили прекрасную базу снабжения.

panarin написал(а):

Это Вам сам Николай 2 или Вите лично рассказали, что они ожидали " маленькой и победоносной" Или все же более поздние кукловоды советских времен в Вашу голову эту версию вложили??? Ваше право верьте кукловодам это долдонящим.

Там косяк на косяке начиная от дипломатов и кончая вояками. Откровенное кидалово со стороны РИ относительно вывода войск и т.д. Сорвали все планы по сосредоточению сил и средств из-за убогости гос аппарата и получили в итоге

475

panarin написал(а):

12 ротами из 13 и 14 сп.  Это по сути четыре бата даст


Три. Батальон тогда был из четырех рот.

476

panarin написал(а):

Это Вам сам Николай 2 или Вите лично рассказали, что они ожидали " маленькой и победоносной" Или все же более поздние кукловоды советских времен в Вашу голову эту версию вложили??? Ваше право верьте кукловодам


Как только начинается речь про теорию заговора и кукловодов - исчезает здравый смысл.

Прошу вас его вернуть.

Ошибка была заложена изначально - японцев неадекватно оценили.

Недоработка штабов, как разведки так и операторов. Если не руководства страны.

Когда началась война и понадобились нарастить группировку, полезли проблемы:

- переброска корпусов и складских запасов из западных округов ослабляет границу с Германией и АВИ;
- призыв л/с из запаса создает социальную напряженность и выдает слабо обученный и ненадежный контингент в войска;
- железные дороги не могут перебросить нужные силы к нужному сроку.

Порт-Артур японцы сперва блокируют, потом дожимают высоты и топят остатки 1-й эскадры - по сути, война проиграна уже тогда.

Вообще сомнительно что имело смысл размешать базу флота на таком удалении от основных сил, и с такими силами от армии можно было его удержать до подхода основных сил.

Потом японцы высвобождают силы блокирующие Порт-Артур, на море Цусима и десанты на Курилы и Сахалин.

Фактически, японцы разбили по частям - сперва П-А и первая эскадра, потом Цусима, потом десантные на острова.

А Маньчжурия "повисла" на недостроенном Транссибе. Пока собрали группировку - флот утопили, а в России революция, и уже не до войны.

Отредактировано _77_ (2017-11-26 14:47:36)

477

="Сережа"]
Вы открыли новое слово в баллистике.


Юмор оценил но это не ново.

="Сережа"]
Вижу правда следующие проблемы. Для корабельных орудий не было таблиц стрельбы для такого уменьшения картузов, насколько помню там вообще было 2 картуза в выстреле для крупных калибров. Для орудий калибра до 6" унитар. Ну и угол возвышения что-то в районе 12-15 градусов. Линкоры перед ВМВ имели 35 где-то, инженеры хорошо позанимались сексом, чтобы добиться этого.
Поставить на фланге хотя бы батареи 6" и япы так и сидели бы перед позициями. Они всем флотом с 5 10" в Артуре ничего сделать не смогли. А так бездарно сдали дальний и япы получили прекрасную базу снабжения.


Еще раз, Фоку до Бицзыво ШЛЕПАТЬ ДВА ДНЯ ПО ГОРНОЙ ДОРОГЕ с момента получения донесения о высадке десанта. Еще раз ДВА дня добираться.  Японцы высадили 1 ПД за один день. О чем я и поведал в шуточной форме.

Далее я прекрасно понимаю отличие пушки, до фени морской или сухопутной от гаубицы или мортиры. Она их не заменит, по крутизне балистической траектории. Но навесным огнем и они стрелять могут.Поэтому  флот всегда привлекали, как для обеспечения высадки десанта, так и для уничтожения живой силы и укреплений противника.

Пример хотите??.. Да пожалуйста канонерки "Акаги" и "Чокай"  и миноносцы в Цзиньчжоунском заливе без труда перемешали с землей батареи № 15, №12, №11,№10, а потом безнаказанно расстреливали траншеи на левом фланге Цзиньчжоунских позиций и форт №9. Видимо не знали они, что нет у них таблиц по обстрелу наземных укреплений. Обратите внимание , обстреливали уже оборудованные позиции.

А Фоку надо было сначала за два дня дойти до Бицзыво, потом посмотреть что  японцы уже как минимум полторы дивизии высадили, а потом под огнем канонерок  рыть окопы у них на виду. Не поверите но эти самые кананерки "Чокай" Акаги" и еще "Ошима" были поставлены на непосредственное прикрытие высадки десанта в Бицзыво.

Из дневника убитого японского офицера.
http://sa.uploads.ru/t/WjtKC.jpg
http://s6.uploads.ru/t/DmUTj.jpg

Там фрагмент есть как "Акаги" огнем разогнала "отряд русских в 100 чел.". Вы что считаете что 3 тыс они не сумели бы обстрелять и рассеять?? Кстати там нет высоких или крутых гор, судя по карте пологие возвышенности, так что гаубичной навесной траектории им не требовалось.
http://s3.uploads.ru/t/4935T.jpg

="Сережа"]
Это Вам сам Николай 2 или Вите лично рассказали, что они ожидали " маленькой и победоносной" Или все же более поздние кукловоды советских времен в Вашу голову эту версию вложили??? Ваше право верьте кукловодам это долдонящим.

Там косяк на косяке начиная от дипломатов и кончая вояками. Откровенное кидалово со стороны РИ относительно вывода войск и т.д. Сорвали все планы по сосредоточению сил и средств из-за убогости гос аппарата и получили в итоге


Я не о косяках говорил, а о мульке пропагандистской о "маленькой и победоносной" войне. Ибо есть еще документ, довоенный план возможного развития военных действий в Манчжурии. Там ничего нет в плане "молниеносности", "быстроты победы". В нем трезво оценивают силы японцев, их возможности по сравнению с нашими, и там в плане заложено поэтапное отступление на север, до момента прибытия соединений, обеспечивающих превосходство над японцами. Я в шуточной форме и напомнил об этом.

Этот план Куропаткин и выполнял, хотя и через ряд поражений, но потом революционные события его изменили, армия как и страна начала разлагаться, в том числе и в Манчжурии. Так что япы не зря потратились на революцию в России,этим они избежали попадания под "паровой каток" начавшей набирать обороты мощи РИА.

Отредактировано panarin (2017-11-26 18:01:13)

478

panarin написал(а):

В нем трезво оценивают силы японцев, их возможности по сравнению с нашими, и там в плане заложено поэтапное отступление на север, до момента прибытия соединений, обеспечивающих превосходство над японцами.


Не трезво, т.к. неправильно оценили противника, не увидели вытекающую из этого необходимость усиления войск в Маньчжурии, пропускную способность ЖД и момент сосредоточения необходимой группировки.

К тому моменту уже потеряли Порт-Артур и две эскадры.

Японцы смогли бить по частям.

Мнение Куропаткина:

Наиболее важной из этих причин можно признать следующую: мы не оценили материальные и особенно духовные силы Японии и отнеслись к борьбе с нею недостаточно серьезно.


готовясь сами воевать с японцами наполовину резервными войсками, мы не подозревали, что и японцы подготовили обширные формирования резервных войск и вследствие медленно сосредоточения наших войск успели окончить эти формирования. В резервные войска попали запасные старших сроков службы, и в то же время, когда у нас запасные старших сроков службы составляли элемент особой слабости, у японцев, при общем приподнятом патриотическом настроении и воинственности, резервные части, по отзывам наших боевых генералов, дрались не только не хуже полевых японских войск (в полевых войсках были новобранцы, физически неразвитые), но в некоторых случаях даже лучше. Появление резервных войск на театре военных действий уже в первых боях было для нас неожиданностью.

Мы не оценили также значения организации у японцев сильных запасных войск. Каждый полк постоянной армии имел свой запасной батальон, который пополнял непрерывно и быстро убыль своего полка. Позже многие запасные батальоны получили увеличенное число рот и были силой до 1500 человек и даже более. Часть запасных войск была передвинута в Маньчжурию и находилась вблизи боевых линий. Предполагаю, что эти запасные войска употреблялись иногда и как боевые части, охраняя, например, оставляемые действующими войсками участки позиции. Но главная их задача - пополнение убыли в войсках - была выполнена с огромным успехом: японские войска, меньшие наших числом батальонов, быстро, даже во время длительных боев, пополняемые по числу штыков, часто превосходили наши войска. В общем каждый японский батальон по числу штыков равнялся нашим полутора, а иногда и двум и даже трем батальонам.

Пополнение наших войск, как будет изложено ниже, производилось очень несвоевременно и имело отчасти случайный характер.

Мы были довольно хорошо ознакомлены с материальной стороной японской вооруженной силы. Но мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, проглядели постановку школьного дела в Японии, где вместе с горячей любовью к родине с малых лет подготавливались даже в начальных школах будущие воины. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии. Мы совершенно не оценили значения того возбуждения против нас, какое явилось после лишения японцев результатов их побед над Китаем.

Отредактировано _77_ (2017-11-26 18:25:20)

479

panarin написал(а):

Еще раз, Фоку до Бицзыво ШЛЕПАТЬ ДВА ДНЯ ПО ГОРНОЙ ДОРОГЕ с момента получения донесения о высадке десанта

Согласен, высадку мы предотвратить не могли. Все, что я написал относится к боям на перешейке. И РЯВ и ПМВ показали, что корабли ничего не могут сделать с нормально сделанными батареями. Пример Артура уже приводил. Какие орудия и насколько закопанные прикрывали наш фланг?
И ещё вопрос по Петропаловску, а откуда данные, что на нем были мины заграждения? Я читал о японской минной банке, откуда и несколько взрывов

480

="_77_"
Как только начинается речь про теорию заговора и кукловодов - исчезает здравый смысл.
Прошу вас его вернуть.

Приношу извинение если хамить начал. Но как только я слышу пропагандиские штампы, меня тянет на юмор.

="_77_" сказал
Ошибка была заложена изначально - японцев неадекватно оценили.


Не сочтите за наглость но совет, забудьте, что Вам когда то говорила Марь Ивановна
или какой то Степан Исакович, и постарайтесь найти описание плана войны с Японией в Китае (Куропаткинский вариант). Там ничего нет " о маленькой и победоносной войне". Японцев и их возможности оценили трезво. И трезво оценили возможности наших войск.  А ссылки на высказывания политических/административных  деятелей (да еще если они  в вольном воспоминании кого то, а не в документах), это не аргумент, это как говорится другая история.

Вон ныне Жирик бает, что давно мол пора сапоги в Индийском океане мыть.
Но я глубоко сомневаюсь, что Шайгу дал задание операторам план разработать на сей счет, и свои сапоги для этого готовит.

="_77_" сказал
Недоработка штабов, как разведки так и операторов. Если не руководства страны.
Когда началась война и понадобились нарастить группировку, полезли проблемы:

- переброска корпусов и складских запасов из западных округов ослабляет границу с Германией и АВИ;
- призыв л/с из запаса создает социальную напряженность и выдает слабо обученный и ненадежный контингент в войска;
- железные дороги не могут перебросить нужные силы к нужному сроку

.

Ну дак и я Вам об этом же говорил
. Войну , если она признана планом "А" готовят заранее. И готовят ее серьезно, тратя колоссальное количество финансов и средств. Но дело в том, что Вите убедил Николая , что есть вариант ее избежать.В принципе логично, война и/или подготовка к ней вещь очень дорогостоящая.

Ее и готовили, но как запасной вариант.
Поэтому финансировали подготовку к войне минимально.Но Николай обсуждал с Куропаткиным стратегию ее ведения. Именно так ее и планировали, как она потом шла. Учли, что японцы быстрее нас сосредоточат силы, и нам придется (возможно) поэтапно отступать. Причем в плане не заложен столь длительный срок обороны Порт Артура.

В плане говорится (Куропаткинский вариант), что армия может запереть японцев в Корее, если не удастся то  армия медленно будет отступать на север. Ожидая, что  будут проведены мобилизационные мероприятия, ее пополнят, создадут запасы, и начнут наступать вновь. В плане есть пункт, правильно говорящий, что Япония не может выдержать длительной войны.

Но чего не учли ни Николай второй, ни Куропаткин, ни операторы отрабатывавшие детали плана, так это мощи врага внутреннего, способного за японские деньги устроить революцию. Ну и кроме того не учли поражения Порт Артурской эскадры.

Но нет в плане войны с Японией одного, принципа "маленькой и победоносной",  там заложен иной принцип "войны на измор". Начало наступательных операций русской армии, по мнению Куропаткина, возможно было не ранее, чем через полгода после объявления мобилизации. Выигрыш времени для сосредоточения мог быть достигнут оборонительными действиями — путем задержания противника с использованием для этой цели оборонительных рубежей — реки Ялу, Феншуйлинского хребта и рек Тайцзыхэ и Хуньхэ.
Есть и ошибки, считалось, что для наступления на двух направлениях у японцев не хватит сил.

Это я и поведал Вам.
Так что ищите и читайте описание плана войны с Японией, а дурь пропагандистскую, о "маленькой и победоносной"  выкиньте из головы.

="_77_" сказал
Порт-Артур японцы сперва блокируют, потом дожимают высоты и топят остатки 1-й эскадры - по сути, война проиграна уже тогда.


Нет это не проигрыш, а ряд поражений.
Ни победа на море, ни падение Порт Артура не давала возможности японцам выиграть сухопутную войну в Манчжурии. Проигрыш, это революционные события в России и начавшееся разложение армии, в том числе Маньчжурской армии.

="_77_" сказал
Вообще сомнительно что имело смысл размешать базу флота на таком удалении от основных сил, и с такими силами от армии можно было его удержать до подхода основных сил.
Потом японцы высвобождают силы блокирующие Порт-Артур, на море Цусима и десанты на Курилы и Сахалин.
Фактически, японцы разбили по частям - сперва П-А и первая эскадра, потом Цусима, потом десантные на острова.
А Маньчжурия "повисла" на недостроенном Транссибе. Пока собрали группировку - флот утопили, а в России революция, и уже не до войны.


В целом согласен тут с Вами, масса деталей есть, но не сейчас о них


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.