СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 361 страница 390 из 440

361

Я слышал эту теорию. Но 152 снарядов не было нормальных и не было бризантного ВВ, получается закидать камнями, тем более механизмы по броней. Я совсем не понимаю.  Лучше дрель взять.

362

maik написал(а):

что увеличилось скорострельность

Я скажу еще одну тайну, которые знают, только воевавшие артиллерийсты.
1. Орудия 152 мм например стреляют активно, 3-5 в\мин только первых 5 мин,
2. затем становятся на режим-примерно 90 в\час.
3. Он определяется перегревом ствола и ПОУ или по русски кол-во пороха в гильзе.
Остальные размышления-удел дилетантов. Т.е кол-во орудий важнее их тех. характеристик. И 90 в час- это как раз режим огня гладкоствольных орудий....
Вот, так. И никто и нигде не пишет об этом.....
А это важнее всего!

363

maik написал(а):

Lexus написал(а):

    Странно совсем, убрать 305 добавить еще 12-6дм и что?

Да ничего. Просто скрострельность 305-мм орудий в то время было таково, что его не воспринимали как главный калибр. И только с развитием арты орудия калибра 305-мм, т.е. с тем, что увеличилось скорострельность этих орудий, они стали восприниматься как основными

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

так считалось так как прогресс в скорострельности 12" орудий наступил постепенно.
Но примерно во второй половине 1890х он наступил, в ногу шагал и прогресс с дальномерами так
что к РЯВ технически основное оружие броненосцев стало 12" орудие.

364

Lexus написал(а):

Остальные размышления-удел дилетантов

Дилетанты делали броненосцы. И таковы дилетанты были во всех странах мира.

365

finnbogi написал(а):

технически основное оружие броненосцев стало 12" орудие.

Но в это время во всех странах мира были броненосцы, где орудия калибра в 305-мм были в меньшем кол-ве, чем орудия калибра 152-мм. Да и прогресс привел к тому, что появились корабли класса "Дредноут" и броненосцы оказались кораблями вчерашнего дня

366

finnbogi написал(а):

так считалось так как прогресс в скорострельности 12" орудий наступил постепенно.
Но примерно во второй половине 1890х он наступил, в ногу шагал и прогресс с дальномерами так
что к РЯВ технически основное оружие броненосцев стало 12" орудие.

Я скажу по-другому, до появления снаряда с лиддитом, артиллерия среднего и меньшего калибра была бесполезной. Если чугунный снаряд как-то раскалывался ДРП, то применение бездымного пороха в орудиях= потребовало стальной снаряд, вот его развалить-проблема и пирокселин не выход. Апофеоз пироксилина-Ц"усима, хотя ничего удивительного не было. Просто можно было заслать герметичный корабль и перед боем перегрузить снаряды. Но умных не было. А авось в войне не катит.
Я вообще не понимаю про средний калибр откуда идет этот бред -не знаю. Логики нет вообще.

367

maik написал(а):

Дилетанты делали броненосцы. И таковы дилетанты были во всех странах мира.

А вот и нет.
У нас были старые поясные броненосцы и крейсера.
У японцев тяжелые крейсера были лучшими в мире. Значит в англии были толковые моряки. Почему у нас главенствовал бред-это вопрос к царю. Урод разберись и прими решение. Святой блин... А не пускай на самотек как путин. Ну если окружение тупые и воруют-работай сам! А он даже бла-бла по телику не делал... Святой!!!!!

368

maik написал(а):

появились корабли класса "Дредноут" и броненосцы оказались кораблями вчерашнего дня

И тут же Слава опровергла еще один опасный миф и  черноморская банда красиво гоняла ЛК, и там вопрос был в скорости , а не вооружении.

369

finnbogi написал(а):

так считалось так как прогресс в скорострельности 12" орудий наступил постепенно.
Но примерно во второй половине 1890х он наступил, в ногу шагал и прогресс с дальномерами так
что к РЯВ технически основное оружие броненосцев стало 12" орудие.

Возьмите пример Deutshland у него нет не 305 и нет и 152, зато вооружение сближено, что-то подобное на Безголовым.

370

Lexus написал(а):

И тут же Слава опровергла еще один опасный миф и

Нет не так. И об этом все пишут. Броненосцы могли справляться с линкором, только шансов у него мало. Все таки меньшее кол-во рудия калибра 305-мм. И потому несколько броненсцев вполне могли гонять один линкор

Lexus написал(а):

Возьмите пример Deutshland у него нет не 305 и нет и 152

280-мм и 170-мм
а вот на броненсце "Андрей Первозванный" 4 орудия 305-мм и 14 орудий в 203-мм
Да, но что то мы уклонились от темы

371

maik написал(а):

280-мм и 170-мм

В цусиме так же бесполезен.
До и 203 при невзрывающихся снарядах большие ЭБр не пробьет

372

Если б дистанция морского сражения была б другой, то снаряды нормально б срабатывали.

373

maik написал(а):

Если б дистанция морского сражения была б другой, то снаряды нормально б срабатывали.

у них боек был из чистого алюминия и сминался, а раньше был из грязного ти ничего. дело во влажности и заводском дефекте.

А 8 дм по броненосцу бесполезны

374

Lexus написал(а):

дело во влажности и заводском дефекте

С этим соглашусь.
Ведь в погоне за бронепробиваемостью русские инженеры уменьшили вес снаряда, на 20%, по отношению к зарубежным снарядом аналогичного калибра. Что предопределило более высокую скорость снарядов русских орудий. А что бы сделать свои снаряды безопасными их снаряжали взрывчаткой на основе пороха. При этом предполагалось, что, пробив броню снаряд, взорвётся, за ней. Для этого поставили очень грубые взрыватели, которые не взрывались даже при попадании в не бронированную часть борта. Но мощности взрывчатки, в снарядах, порой не хватало, даже на то что бы разорвать сам снаряд. И в результате русские снаряды, попадая в корабль, оставляли аккуратненькое круглое отверстие. Да и взрыватели у снарядов оказались не на высоте. Боёк получился слишком мягким и не накалывал капсюль. А еще есть инфа, что эскадру Рожественского вообще снабдили бракованными снарядами. С повышенным содержанием влаги, во взрывчатке. В результате даже попавшие в японские корабли снаряды массово не разрывались. Именно качество русских снарядов и предопределило, что японские корабли выдержали массированный огонь русских.

375

http://nlo-mir.ru/bezrubriki/26686-inoj … -foto.html
Иной взгляд на Цусимское сражение
В мае 1905 года русская эскадра медленно входила в Цусимский пролив. И казалось, что было сделано всё, для того, что бы дозорные корабли противника её обнаружили. Эскадру сопровождали несколько транспортных и вспомогательных судов. Которые ограничили её скорость 9 узлами. А два госпитальных судна, по требованиям того времени, светились всем огнями, подобно новогодним ёлкам. И первая же линия японских дозоров обнаружила русские корабли. И именно по этим "ёлкам". Тут же заработали японские радиостанции, передающие информацию, о русских кораблях. А на встречу русской эскадре вышли главные силы японского флота. Радиостанции, на которых так же работали не переставая. Осознав опасность командиры русских судов предложили командующему эскадрой адмиралу Рожественскому отогнать японских разведчиков. А командир вспомогательного крейсера "Урал", имевшего первоклассную, для своего времени радиостанцию, предложил заглушить работу японских радиостанций.
Но адмирал всё запретил. И открывать огонь по японским разведчикам и заглушать работу их радиостанций. А вместо этого приказал перестроить эскадру из походного порядка в боевой. То есть из двух колонн, в одну. Но за 40 минут, до начала сражения Рожественский распорядился снова перестроить эскадру. В точности наоборот из одной колонны в две. Но теперь эти колонны броненосцев располагались уступом вправо. И стоило русским закончить перестроение, как на горизонте показались дымы кораблей главных сил японского флота. Командующий которым, адмирал Того заканчивал манёвр, гарантирующий ему победу. Ему надо было только повернуть вправо. И поставить строй своих кораблей, поперёк движения русской эскадры. Обрушивая огонь всех своих орудий на головной корабль противника.
Но увидев, что русские броненосцы идут походным порядком вместо этого адмирал Того, повернув влево. На сближение с наиболее слабыми кораблями русской эскадры. Намериваясь атаковать в первую очередь их. И тут же, русская эскадра, начала перестроение в одну колонну. И открыв огонь, буквально засыпала японский флагман градом снарядов. В какой-то момент сражения по японскому флагману вели огонь одновременно шесть русских кораблей. За короткие 15 минут в "японца" попало более 30 крупнокалиберных снарядов. Адмирал Рожественский, сделал то ради чего на флоте и существует командующий, он привёл свою эскадру без потерь и переиграл японского адмирала. Заставив того подставить свои корабли под сосредоточённый огонь стремительно приближающихся русских броненосцев.
Рожественский сделал то, что хотел, воспользовавшись единственным шансом на победу. Он дал возможность противнику выявить эскадру, дал понять, что она тихоходна и идёт восточным, узким проливом. Он не стал мешать передачи информации разведчиками. И работе радиостанций главных сил японцев. А в последний момент, перед столкновением перестроил эскадру. Точно рассчитав время столкновения. Зная, что адмирал Того, уже не успеет получить расшифрованную информацию об его манёвре.

376

maik написал(а):

За короткие 15 минут в "японца" попало более 30 крупнокалиберных снарядов.

Если бы они взрывались то и трети хвати ло бы

377

1. Дальность не та была.
2. Да и взрыватели не ахти.
Николаю 2 за такие, к примеру, снаряды надо б кого нибудь отдать под суд с последующим растрелом

378

maik написал(а):

Николаю 2 за такие,

Там все было через ж....
И сами снаряды
И боевая подготовка(ее не было)
И комплектация армии
О отсутствие стратегии флота и армии и государства
И наплевательское отношение на народ...
Ну в общем как сейчас не было только победы в крыму.
А как дальность повлияла?
Помню 5 орудий 30 летней давности легко мочили весь флот япов под ПА
И вдвое меньший снаряд , бронебойный к стати пробивал броню и выводил ЭБр сразу из строя. Не удивлюсь если снаряды были сделаны не при этом царе. Ну все как сейчас.. аж противно.

Отредактировано Lexus (2015-10-19 10:27:35)

379

Lexus написал(а):

Японцы имели 15500 т английские броненосцы против 12500 т,

Суть же в том, что бронепояс по ВЛ конечно же в известной мере защищал механизмы внутри цитадели, однако этим механизмам, как ни удивительно, не слишком-то угрожали вражеские попадания…С другой стороны попаданий в район ватерлинии вне цитадели было вполне достаточное количество (порядка 10% от общего числа попаданий) – и вот они-то всерьез угрожали непотопляемости корабля. Так вот этом отношении второй, верхний бронепояс наших ЭБР типа «Бородино», добавлявший 152—102 мм броню еще на 1,67 метра в высоту в оконечностях, оказывался куда предпочтительнее, чем формально более мощная 229 мм броня цитадели «Микасы».

Конечно же, не стоит рассматривать 145 мм нижнего и 102 мм верхнего бронепояса русских ЭБР в оконечностях как панацею против японских бронебойных снарядов. Расчетно такая защита работала начиная с 50 кбт (145 мм) и 62—65 кбт (102 мм) Но с учетом того, что высшее достижение японской артиллерии – ВОЗМОЖНОЕ пробитие 152 мм барбета ЭБР «Бородино» с дистанции порядка 40 кбт, не исключено что от РЕАЛЬНЫХ японских бронебойных снарядов имела некоторый шанс защитить даже и такая броня. А от японских фугасных снарядов она защищала и вовсе неплохо – пробить ее на дистанции в 40—50 кбт «чумоданом» было практически невозможно.

Сложность поражения бронепояса русских ЭБР наглядно демонстрируется изображениями попаданий в «Орла» в Цусиме
Как видим – то ли на схеме не отражены попадания, не пробившие брони ни не вызвавшие повреждений, то ли их и не было – но оба бронепояса русского броненосца девственно чисты.

«Размазывание» брони «Бородино» по борту очевидно ослабляло корабль против воздействия бронебойных снарядов  и с этой точки зрения нужно безоговорочно соглашаться с коллегой hotel–ом – с ЭТОЙ точки зрения, бронирование «Бородино» явный шаг назад. Но с учетом КОНКРЕТНОГО противника, против которого воевали эти броненосцы и с учетом КОНКРЕТНОЙ тактики, которую применили наши враги, следует считать, что схема защиты ЭБР «Бородино» в полной мере отвечала своим задачам и превосходила защиту японских ЭБР, чей верхний бронепояс не прикрывал оконечности их кораблей.Ну а с точки зрения важности для сохранения корабля, не меньшую, а едва ли не большую роль по сравнению с толщиной брони цитадели играла конструктивная непотопляемость кораблей, способность к быстрому спрямлению крена и мощность водоотливных машин. Насколько я понимаю, броненосцы типа «Бородино» по этим показателям превосходили японские ЭБР. Особенно с учетом повреждений, полученных «Хатсусе» да и «Ясимой» в результате подрыва на минах, содержавших всего-то 56 кг пироксилина http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … hap08.html

Поэтому, на мой взгляд, наша матчасть в РЯВ была не такой уж и плохой, а наши ЭБР типа «Бородино» были вполне на уровне новых японских ЭБР, в чем-то уступая, а в чем-то превосходя последние. Главными причинами нашего поражения являлось

Совершенно недостаточная подготовка комендоров
Порочная концепция облегченного снаряда
Крайне низкое бризантное действие наших снарядов.   
Хотя, разумеется, были и другие…
http://althistory.blog.ru/204015763.html?attempt=1

380

realswat продолжают ревизию Цусимы.

Есть куда как более интересные расхождения по общему числу попаданий в "Микаса".

Классическое "второе число Кэмпбелла" - 10 305-мм, 22 152-мм - взято из рапорта командира.

В мед.описании говорится о "не менее чем 31 попадании", в том числе 6 305-мм, 23 152-мм, 2 75-мм.

Вот схемы с указанием мест попаданий из рапорта командира, я отметил места и время попаданий 305-мм снарядов:

Правый борт:

http://birserg-1977.livejournal.com/526829.html

381

Zaklepkin написал(а):

http://birserg-1977.livejournal.com/526829.html

Честно , ничего не понял

382

Lexus написал(а):

а наши ЭБР типа «Бородино

По поводу "Бородино" есть разные точки зрения. От того, какое дерьмо приняли на вооружение, то восторженных откликов. Но как бы сейчас автор не писал

Lexus написал(а):

схема защиты ЭБР «Бородино» в полной мере отвечала своим задачам и превосходила защиту японских ЭБР

Нужно помнить, сколько наших кораблей утонуло в Цусиме а сколько японских

Lexus написал(а):

«Размазывание» брони «Бородино» по борту

А это уже повлияло на строительство "Севастополя"

383

Только не надо за Цусиму!

Есть вечные вещи в пока еще недлинной истории военно-исторических форумов во «всемирной паутине». Например, генерация многочисленных альтернатив хода сражений Русско-японской войны. Рассмотрение вариантов, типа, в нашу пользу. Дна этих изысканий еще не скоро достигнут...

Понять можно. В принципе даже самый быстрый взгляд на расклад сил войны на море – 16 русских броненосцев против 6 японских – явно намекает, что «где-то нас история обманула». Где?

Сам тоже много ломал голову на эту тему, ведь казалось бы такой «простой» план ведения боевых действий: обмен - один наш броненосец на один их - гарантировал быстрое стачивание японцев до нуля. Однако...

Однако однажды внимательно вгляделся в один малоизвестный эпизод генерального сражения 28 июля 1904 г. между 1-й тихоокеанской эскадрой и японцами:
около 9 вечера эскадренные миноносцы 2-го отделения (командир лейтенант А.С. Максимов) «Бесшумный», «Бесстрашный», «Беспощадный» и «Бурный» разошлись с тремя японскими двухтрубными миноносцами, внезапно выскочившими из темноты. Сначала Максимов хотел таранить их, но потом передумал, пройдя под кормой японских миноносцев.

Поражение было не в технических недостатках наших кораблей или недостатках тактики, а в мозгах тех, кто на них плавал. Никто не знал, за что он воюет, и за что ему нужно погибать. Позволю цитату из книги Е.В. Поломошнова «Бой 28 июля 1904 г.»:
«...Обратным примером практически полного отсутствия осознания целей войны стала как раз русско-японская. Я не нашел в воспоминаниях русских офицеров четкого изложения, за что он воевал (чего уж говорить о солдатах и матросах!)».

Еще одна цитата – за год до РЯВ, в 1903 г. вышла одна английская книжка, посвященная оценки состояния японского и русского флотов на Дальнем Востоке. Там в выводах была такая фраза: «Русские моряки готовы умирать, но не готовы побеждать»!

Никакие альтернативы тут уже не спасут. Поражение сидело в головах. Все равно в решающий момент либо отвернут, либо спустят флаг. Четыре, ВСЕ четыре!

Поэтому фантастику больше не рассматриваю.

http://afirsov.livejournal.com/119514.html

384

maik написал(а):

Нужно помнить, сколько наших кораблей утонуло в Цусиме а сколько японских

Бородинцы под тем огнем, которым на них сосредоточили, выступили очень хорошо. Непосредственно от артогня потеряно 2 из 4, Суворова добили торпедами. Он конечно потерял боеспособнось, но тонуть не собирался. Тяжело ожидать победы от эскадры, которая имеет ход меньше противника на несколько узлов и стреляет в 2 раза хуже противника. Ну и общая обстановка на флоте практически гарантировала поражение. Для того времени вполне адекватные корабли, но лучше бы Ретвизаны строили.

385

Сережа написал(а):

Бородинцы под тем огнем, которым на них сосредоточили

Так и они выступали в качестве груши для битья.

Сережа написал(а):

Для того времени вполне адекватные корабли

Я писал о том, что этот проект оценивают каждый по разному

Сережа написал(а):

но лучше бы Ретвизаны строили

Только построили его не в России

386

maik написал(а):

но лучше бы Ретвизаны строили

В отличии от Ретвизана Бородино был башенным кораблем.
Кроме того низкое расположение 152 это не 76 мм орудий, на мой взгляд вообще не должно быть дыр в бортах. И от арт огня не утонул не один бородинец, если бы убрали 3 дм пушки и закрыли бы порты не опрокинулся бы ЭБр

387

maik написал(а):

А это уже повлияло на строительство "Севастополя"

Я повторюсь брони Славы хватало на ПМВ для защиты от 305\50, хватит Севастополю на 13 дм\45 вполне. ПМВ уже не полностью война больших пушек, а ВМВ вообще авиации. МИ тут Сева подтвердил высокую прочность 500 кг ФАБ не приносили серьезного вреда-а они эквивалент 16 дм фугасному снаряду.

388

Lexus написал(а):

Я повторюсь брони Славы хватало на ПМВ для защиты от 305\50,

Нет не так. Броня была предназначена для защиты именно что 6 дм. орудий.

Lexus написал(а):

хватит Севастополю на 13 дм\45 вполне

Опять не так. И опыт подтвердил это. Об этом я писал уже.

Lexus написал(а):

Сева подтвердил высокую прочность 500 кг ФАБ

Если учитывать, как по нему наносили бомбовый удар немцы в 1941 г., то я уже писал об этом

389

по Цусиме интересное мнение.

соображения относительно возможных последствий прорыва 2ТОЭ во Владивосток – как это могло бы выглядеть для японцев.
Для начала следует ещё раз отметить, что война была классической «войной с ограниченными целями», вооружённым продолжением политики. При этом японцы стремились не «зарываться», действуя в соответствии со сформулированным перед войной принципом «60-40», предполагавшим заключение мира на условиях, несколько более выгодных для Японии – и только.
Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно. Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
1. Занятие Кореи.
2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.


http://birserg-1977.livejournal.com/490459.html
Рожественскому надо было вести бой на большей дистанции

390

Zaklepkin написал(а):

Рожественскому надо было вести бой на большей дистанции

Т.е. по дальномерам. Но...  Наши снаряды работали именно на малых дистанциях. А наоборот, нашим нужна еще меньшая дистанция


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.