СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.


Русско-японская война 1904-1905 гг.

Сообщений 331 страница 360 из 689

331

Бурый А. написал(а):

более лёгкий снаряд з-за более высокой начальной скорости на коротких дистанциях ,имеет большую кинетическую энергию,ну и настильность.на дальнней дистанцыи скорость облегчённого снижается,и вес снаряда играет большую роль

и потому такие орудия хороши в тех условиях, когда дальность морского боя не велика.

332

Бурый А. написал(а):

Поэтому на коротких дистанциях облегчнный снаряд имеет большую кин. энергию(при равном заряде и длинне ствола)

Нет кинетическая энергия таже, иначе вырвет обтюратор затвора

на дальней тяж. больше.
То же не так. Скорость снаряда падает и потом он лтип примерно с постоянной скоростью -около звуковой

п327. Выбивание пробки и брони толщиной
0.5-1.5 клб
и при скоростях  - 600-700 м/с. Я написал не зря, меняется характер бронепробивания.
Т.е на 5-10 км 305/52 легко пробьет 300-450 мм, т.е. все.....

333

maik написал(а):

и потому такие орудия хороши в тех условиях, когда дальность морского боя не велика.

При Макарове зависимость от скорости снаряда и была определена и рост при высоких скоростях
На большой дальности работает полубронебойный снаряд, он и бьет палубы

334

Lexus написал(а):

При Макарове зависимость от скорости снаряда и была определена и рост при высоких скоростях

при нем много было и хорошего и плохого.

Lexus написал(а):

На большой дальности

не забывайте про - скорость плюс масса

335

maik написал(а):

при нем много было и хорошего и плохого.
Одна теория крейсерской войны.
И поставь на аврору 2-8 дм орудия  и что в бою равноценен асаме. Нет.
В период совершенствования паровых машин- скорость терялась как премущество первой.
А огневая мощь и бронирование- вечно.
Аврора во ВМВ- смех, а Дочланд и Гольнштейн-воевали....

не забывайте про - скорость плюс масса

Скорость снаряда на большей части траектории-дозвуковая....

336

Lexus написал(а):

Скорость снаряда на большей части траектории-дозвуковая....

и...?

337

maik написал(а):

и...?

и не меняется бронепробиваемость

338

maik написал(а):

Какой бы он не был адмирал, но даже здесь Вы не показали, почему японцы победили в том сражении.

Японцы имели 15500 т английские броненосцы против 12500 т, они имели ход 18.5 узлов и испольтзовали его, последовательно сосредотачивая огонь на головном корабле. Они имели прекрасные сбалансированные 10 000 броненосные крейсера. Они имели большое кол-во хороших бронепалубников. У них были прекрасные эсминцы торнкрафта и они их успешно использовали. Какаого хрена БАРАН лез на убой.
Почему он не развернулся после учебных стрельб, когда определили негодные взрыватели и вдобавок негодные снаряды.....Два этого достаточно , что бы поход отложить.
И когда ему снаряды на пополнение БК отправили во Владик!!!!! Жесть!!!!! Далее этот баран построив 2 колоннами засунул ослябю вперед. А у нас куча кораблей-с цытадельным бронированием КОТОРЫМ НЕТ МЕСТО В ЛИНИИ.
Он держал на 7 узлах в бою крейсера (Руднев какой-то) и эсминцы, он транспорты в линию загнал и рейдеры.... МЫ не могли выиграть вообще, а тут только стойкость 4 броненосцев на сутки продлила агонию.

У бриттов было еще снаряды более кропных калибров.
Снаряды которого с дымным порохом

Вопрос в другом. Есть линейное сражение. На каждом броненосцы был свой командир. И он отвечал за ход сражения на своем броненосце а не Рождественнский.

339

Lexus написал(а):

Два этого достаточно , что бы поход отложить.

Снаряды как у наших так и у японцев имели свои плюсы и минусы.

Lexus написал(а):

засунул ослябю вперед

Так не надо изначально этот корабль называть броненосцем

Проблем много. Об этом сражении постоянно спорят.

340

maik написал(а):

Снаряды как у наших так и у японцев имели свои плюсы и минусы.

Так не надо изначально этот корабль называть броненосцем

Проблем много. Об этом сражении постоянно спорят.


Англичане сделали снаряд идеально подходивший для борьбы с цитадельными броненосцами и бронепалубниками.
Я и называю ослябю крейсером, т.к. против фугасных снарядов он ничто. Эдакая помесь броненосца с бронепалубниками. Когда делали не было фугасов а бронебойные ему не очень страшны. Да у нас все кроме нескольких старых были с голой жопой... И их надо было вычеркивать.

Низкая квалификация военморов, не понявших появление фугасных снарядов с бризантным ВВ.
У нас полубронебойные снаряды называли фугасными года эдако до 15.
А фугасные снаряды потребовали полноценных поясных кораблей. Не знаю Макаров понял это, нигде не слашал, что флот наш фуфло....
И что изначально надо было списывать старые лоханки.

Отредактировано Lexus (2015-10-01 12:33:20)

341

Lexus написал(а):

Макаров понял это

Он много сделал, как плохого так и хорошего. И насколько я понял, мы ему и обязаны такими снарядами

342

maik написал(а):

Он много сделал, как плохого так и хорошего. И насколько я понял, мы ему и обязаны такими снарядами

Я о другом, цитадельные броненосцы разом устарели а никто не понял

343

Lexus написал(а):

Я о другом, цитадельные броненосцы разом устарели а никто не понял

Так проблему видят в снарядах

344

maik написал(а):

Так проблему видят в снарядах

Это важно, скажу и важнейшие, но еще в конструкции кораблей и главное в тактике . Вообще войну надо было закрывать , раз не могли снабжать армию. а это стратегия а стратеги бывают раз в столетия. 19 век-Кутузов в 20 веке-Сталин

Отредактировано Lexus (2015-10-02 10:41:42)

345

Lexus написал(а):

но еще в конструкции кораблей и главное в тактике

О конструкции можно много писать. Вот Вы тут превозносили броненосцы типа "Бородино". А почему они утонули то? Эти броненосцы, получив значительные поврежде­ния в надводной части корпуса, держались на воде только благодаря надводному броневому поясу, который еще сохранял свою непроницаемость. Когда же бортовая броня при крене вошла в воду, корабли мгновенно опрокинулись.
Тактика - это еще и снаряды. Наиболее тяжелые последствия имело реше­ние МТК о принятии на вооружение в 1892 г. но­вых облегченных снарядов, что должно было способствовать повышению (до 20 %) их начальной скорости полета и, следовательно, значительному увеличению пробивающей способности и настиль­ности траектории. Последнее значительно улучша­ло меткость стрельбы, которая считалась в русском флоте наиболее важным качеством.
Эти выводы были справедливы только для боевых дистанций до 20 каб, которые в русских правилах артиллерийской службы считались пре­дельными. Однако основной тенденцией в такти­ке броненосных флотов было быстрое увеличение боевых дистанций, достигших в Цусимском сра­жении'55-70 каб. Это, а также использование заря­дов с бездымным порохом, повысивших дально­бойность почти втрое независимо от массы снаряда, свело к нулю достоинства легких снаря­дов. На больших дистанциях они имели малую про­бивающую способность и большое рассеивание, резко снижавшее меткость.
Помимо этого, русские снаряды обладали малым фугасным действием за счет недостаточно­го содержания взрывчатого вещества и его низко­го качества по сравнению с японской шимозой (ме­линитом). Были нередки случаи, когда снаряды не разрывались. К тому же они имели грубые взры­ватели, которые не взрывались при попадании в небронированный корпус, не говоря уже об уда­рах о воду. Запас фугасных снарядов на русских кораблях был неоправданно мал, так как все рас­четы строились на бронебойные снаряды.
Серьезные недостатки были присущи и ма­териальной части корабельной артиллерии даже новейших броненосцев. Несмотря на удовлетвори­тельную конструкцию башенных установок глав­ного калибра, артиллерия обладала сравнительно малой скорострельностью из-за большого време­ни открывания и закрывания замков орудий и ма­лой скорости подачи боеприпасов. Углы возвыше­ния орудий были недостаточны для увеличившихся боевых дистанций. Не было на кораблях и совре­менных прицельных приспособлений. Новые оп­тические дальномеры с увеличенной базой на бро­неносцах только что установили, и дальномерщики еще не успели полностью их освоить.

346

maik написал(а):

Когда же бортовая броня при крене вошла в воду, корабли мгновенно опрокинулись.
Тактика - это еще и снаряды. Наиболее тяжелые последствия имело реше­ние МТК о принятии на вооружение в 1892 г. но­вых облегченных снарядов,

Опрокинулся один и не от снарядов. Баран перегрузил корабли метацентрическая высота поднялась   у них утонул пояс, уголь лежал на палубе и везде. Выбросили 4 сотни снарядов -это почти 400 т, еще поднялась МЦВ, уголь жрали из бункеров- то же сотни тонн еще вверх МЦВ. Пожары потребовали воды вода долго стекает сверху вниз и еще добавила высоты, плюс захлест воды на главную палубу а это уже сотни тонн, не штиль был. И последний рывок при попадании снаряда в рубку... Тут вины корабля нет. Баран виноват.
А 2 боя на БФ Слава провела на ура , не было барана. Я думаю были попадания но с пробитиями немного, потому,ч то любой снаряд с тротилом под палупой вывел бы броненосец из строя, а это  сразу же сделало невозможным ответный огонь, а уж теперь как в анекдоте про зайца и лося, минуты 2 и Слава бы легла на борт и ничто не спасло с ее 8 дм броней и узким поясом и в 15 г и тем более в 17 года преимущество немцев было колоссальным раз в 100.
А решение отменять и все...и снаряды с большим объемом и тогда Того отсо...л свое дважды...

347

maik написал(а):

сравнительно малой скорострельностью из-за большого време­ни открывания и закрывания замков орудий и ма­лой скорости подачи боеприпасов. Углы возвыше­ния орудий были недостаточны для увеличившихся боевых дистанций. Не было на кораблях и совре­менных прицельных приспособлений. Новые оп­тические дальномеры с увеличенной базой на бро­неносцах только что установили, и дальномерщики еще не успели полностью их освоить.

НЕСОГЛАСЕН.
БРЕД.
вСЕГО80- 90 ВЫСТРЕЛОВ НА ОРУДИЕ. Ствол уже после 10-15 залпов задымится и темп упадет(не все артиллерийты знают, кт.к не все воевали).
Углы у нас супер и мы переплюнули кенигов а у них 50клб пушки в конце ПМВ
У нас была централизованная наводка.
Дальномер нужен для ускорения пристрелки, потом идут поправки.
помните , я не раз отмечал быстроту пристрелок немцев. Так это дальномеры. Они экономили 1-2 выстрела и 2-3 мин. А Слава использовала 2 кб преимущества в дальности либо сразу била 2 орудийным на поражение и попадала.

348

Новые веяния в истории Цусимской битвы
Переверунлись сами - но не от снарядов.
От собственного кашля,видимо

нння

349

Молчун написал(а):

Переверунлись сами - но не от снарядов.
От собственного

Приведите пример пробития пояса броненосцев Бородино.
И повреждений которые из этого вытекли и привели к оверкилю.
Чужие мысли озвучивать плохо, а дурные чужие-преступно.

350

А что ,я не в курсе просто - неужели японские снаряды попадали исключительно в броневой пояс? Раз мы решили отдельно посчитать только пробития в броневой корпус?
Особенно если учесть что описания пробоин имеются только по 1 броненосцу типа Бородина, из 4.

В борту корпуса "Бородино" ничего не взырвалось перед опрокидыванием,да?
Крыша башни 12" на "Суворове" никуда не отлетала ,да?
Видимо Александр 3 и Бородино переверунлись от кашля, а не вследсвии полученных повреждений. Равно как и Ослябя -погиб не от снарядов, и "Князь Суворов" потерял спосбность отбиваться - от плохой погоды...
снаряды не причем, тонули не от них!

351

Молчун написал(а):

А что ,я не в курсе просто - неужели японские снаряды попадали исключительно в броневой пояс? Раз мы решили отдельно посчитать только пробития в броневой корпус?

да пояс, палубу, башни у ЭБр типа Бородино.

Особенно если учесть что описания пробоин имеются только по 1 броненосцу типа Бородина, из 4.
Без коментариев

В борту корпуса "Бородино" ничего не взырвалось перед опрокидыванием,да?
Там 3 десятка малокалиберок с бк+ башенные орудия при пожаре мало не покажется

Крыша башни 12" на "Суворове" никуда не отлетала ,да?
Крышка летала у Сисоя в мирное время и у амеров летали и у немцев.... Обычное явление
А в бою....
Видимо, имели место как минимум два попадания в разное время. Первым сорвало с креплений крышу башни (Семёнов: в 2.05 "кто-то прибежал доложить, что попало в кормовую 12-дюймовую башню. Я пошёл посмотреть. Часть крыши а со стороны левого орудия была разорвана и отогнута кверху, но башня вращалась и энергично стреляла."), а второе вызвало взрыв внутри башни.
Через амбразуру мог попасть осколок  и воспламенить полузаряд их 4  и башня погибнет, хотя орудия могут уцелеть.

Видимо Александр 3 и Бородино переверунлись от кашля, а не вследсвии полученных повреждений.
Я уже пмсал про это, роль снарядов минимальная, негативный фон, как шторм, тонут и линкоры....
Равно как и Ослябя -погиб не от снарядов,
Он не был броненосцем, и не имел сплошного пояса.
и "Князь Суворов" потерял спосбность отбиваться - от плохой погоды...
Пробыв под обстрелом день-нормально....

снаряды не причем, тонули не от них!

Броненосцы-да, остальные тонули от повреждений вне цитадели..... А это конструкция.

352

Lexus написал(а):

Броненосцы-да, остальные тонули от повреждений вне цитадели..... А это конструкция.

И опять броненосцы тонул,  лишь потому что они тонули  ;)

353

maik написал(а):

И опять броненосцы тонул,  лишь потому что они тонули

Шёл  уже  пятый  час Цусимского сражения. 4 передних новейших русских броненосца были страшно избиты. Флагманский "Князь Суворов"  огнём  японской артиллерии был  превращён  просто  в  дымящиеся  развалины,  едва державщиеся  на  воде.  Все  его  орудия  были  уничтожены.  Руль
повреждён, управлялись машинами, вихляясь поэтому  из  стороны  в сторону. Умирающий, окровавленный корабль полз из последних сил. Передние броненосцы "Император Александр III"  и  "Бородино" были не намного лучше. Истерзанные многочисленными  взрывами  они полыхали как огромные факелы. Все  борта  их  были  в  пробоинах, большая часть орудий уничтожена. Последний из  новых  кораблей  - броненосец "Орёл" был в почти таком же состоянии, осталось меньше половины его орудий.
в  первый период боя японцы всем своим флотом из 12 кораблей  расстреливали только "СУВОРОВА".
     Однако на лицо был парадокс:  несмотря  на  явный  моральный успех японцев, фактически почти до 7 часов вечера 14 мая никакого материального результата они не добились. На  первый  взгляд  это неправдоподобно, но это так. И хотя уже в  первые  полчаса  погиб броненосец  "Ослябя",  но  ведь  это  был  только  один  из    12 броненосных кораблей русской эскадры. А все остальные  их  боевые корабли и суда - до единого были на плаву. То есть  из  38  погиб только один. И это за пять часов боя ! броненосец "Князь Суворов"  был
наглядным примером ПОТРЯСАЮЩЕЙ ЖИВУЧЕСТИ русских броненосцев, ко-
торый уже много часов не могут потопить сотни японских  снарядов.
в котельных и машинных отделениях "России"  и "Громобоя" всё обстояло совсем наоборт - там не  было  ни  одного убитого или раненного, и ни одни японский снаряд так НИ РАЗУ и не пробил броню и не попал  в  котельно-машинные  отделения.  И  оба крейсера весь ПЯТИЧАСОВОЙ бой поддерживали МАКСИМАЛЬНУЮ  СКОРОСТЬ - не было ни поломок механизмов, ни  попаданий  осколков  в  них. (Правда "Рюрик" отстал от них, но  причина  этого  офицерам  двух других кораблей была неизвестна, и они приписывали  это  какой-то случайной поломке, а не японскому снаряду) - ведь на их  кораблях
не было повреждений руля!) Поэтому моряки владивостокского отряда СЧИТАЛИ ЯПОНСКИЕ СНАРЯДЫ МАЛОЭФФЕКТИВНЫМИ, (особенно если держать людей в укрытиях), дающими лишь внешний эффект, НО НЕ  СПОСОБНЫМИ ОСТАНОВИТЬ ИЛИ ПОТОПИТЬ БРОНИРОВАННЫЕ КОРАБЛИ.корабли    которые    вёл Рожественский ночью были потоплены торпедами. Потому, что корабли Рожественского: "Наварин",  "Сисой  Великий",  "Адмирал  Нахимов" безбожно светили прожекторами во все стороны и этим притягивали к себе японские миноносцы.
"Суворов" погиб последним.  И  то,
это случилось только потому, что освещенного пожарами, его  нашли
и уничтожили японские миноносцы.
  Итак, получается:
1. Броненосец "Князь Суворов" - от артиллерийского огня не  пере-
вернулся.
2. Броненосец "Бородино" тоже не перевернулся от попаданий  япон-
ских снарядов в его броневой пояс.
3. Ну и броненосец "Орел" вообще не опрокинулся, несмотря на  де-
сятки попаданий японских снарядов  в  его  ватерлинию.
4. И только один-единственный "Александр III" опрокинулся от воз-
действия артиллерии противника.
Главная особенность Цусимского сражения  от  других  морских
боев - это В БРОНЕВОМ ПОЯСЕ русских броненосцев НЕ БЫЛО  ПРОБОИН.
СТИННОЙ ПРИЧИНОЙ  ГИБЕЛИ  броненосцев  "Князя  Суворова",
"Императора  Александра  III"  и  "Бородино"  стало  НЕУМЕНИЕ  ИХ
КОМАНДНОГО  СОСТАВА   правильно    использовать    живучесть    и
непотопляемость своих судов!
И поэтому у тех  из  них,  у  которых  пояс  занимал  ВСЮ  ДЛИННУ
ВАТЕРЛИНИИ - вообще имели течи.
Воздействие японских  снарядов  на  броню  русских
кораблей  хорошо  описал  Владимир   Полиевктович.    "3-дюймовая
(76-миллиметровая) броня казематов и 2-дюймовая (  51-мм)  палуба
выдерживали взрывы 12-дюймовых  фугасных  снарядов  без  сквозных
пробоин даже крупными осколками  (не  говоря  уж  об  абсолютно
безвредном действии на них взрывной волны. Костенко об этом  даже
не находит  нужным  упоминать,  а  ведь  подавляющее  большинство
обывателей до сих пор наивно уверено, что взрыв снаряда пробивает
броню).  Прошу  понять  правильно  Владимира  Полиевктовича.   Он
утверждает, что взрыв самых  крупнокалиберных  японских  снарядов
весом 386 кг, начинённых мощнейшей к тому времени  взрывчаткой  -
"шимозой", которая, между прочим, и  сейчас  по  взрывчатой  силе
превосходит совремённый тринитротолуол, и вот эти жуткие снаряды,
взрыв которых был подобен минному - не могли  не  только  пробить
тончайшей 50-мм брони, эти тонкие плиты ДАЖЕ НИСКОЛЬКО НЕ ГНУЛИСЬ
ОТ ТАКИХ ВЗРЫВОВ. И само собой, что  сравнительно  толстые  плиты
броневого пояса толщиной 194-, 152-, и 100-мм абсолютно не проби-
вались японскими снарядами. вредное  влияние  низкого
положения центральной батареи  сказалось  в  более  острой  форме
вследствие  возросшей  перегрузки  броненосцев  типа  "Бородино".
Крылов рекомендовал  держать  в  море  на  ходу  ЗАКРЫТЫМИ  ПОРТА
ЦЕНТРАЛЬНОЙ БАТАРЕИ (тем более, что стрелять  из  этих  орудий  в
данный  момент  сражения  было  не  по  кому  О.Т),  а  в  случае
необходимости  действия  75-миллиметровых  орудий  и  отдраивания
ставень орудийных портов - не допускать циркуляции кораблей этого
типа на ходу... В случае же  необходимости  поворота  на  большой
скорости предварительно делать распоряжение в батарею о  закрытии
орудийных портов ставнями и начинать поворот только по исполнении
приказа." Костенко стр 91.
БРОНЕНОСЦЫ  ТИПА  "БОРОДИНО"  ОБЛАДАЛИ  САМОЙ  ЛУЧШЕЙ    СИСТЕМОЙ
БРОНИРОВАНИЯ В СВОЕ ВРЕМЯ.  именно  принцип
(а не толщину) бронирования - ДВА броневых пояса ПО  ВСЕЙ  ДЛИННЕ
КОРАБЛЯ - ОТ ФОРШТЕВНЯ ДО АХТЕРШТЕВНЯ. Не так уж много  броненос-
цев имели протяженность броневого пояса по всей ватерлинии. И  УЖ
ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ ВСЕ  ОСТАЛЬНЫЕ  БРОНЕНОСЦЫ  МИРА  ИМЕЛИ  В  ЭТОМ
СЛУЧАЕ ТОЛЬКО ОДИН броневой пояс, А БРОНЕНОСЦЫ  ТИПА  "БОРОДИНО"-
ДВА.СТИННОЙ ПРИЧИНОЙ  ГИБЕЛИ  броненосцев  "Князя  Суворова",
"Императора  Александра  III"  и  "Бородино"  стало  НЕУМЕНИЕ  ИХ
КОМАНДНОГО  СОСТАВА   правильно    использовать    живучесть    и
непотопляемость своих судов!

Отредактировано Lexus (2015-10-03 23:32:51)

354

Какой парадокс - во времена расцвета флота, командный состав флота был неучем а после февральской революции 1917 г. он уже стал нормальным  ;)

355

maik написал(а):

Какой парадокс - во времена расцвета флота, командный состав флота был неучем а после февральской революции 1917 г. он уже стал нормальным

Этим мы и отличаемся от всего мира.
У нас у власти всегда инородцы и колабрационисты. В редкие моменты, когда власть не может справится выдвигаются таланты. А воюем мы красиво и нагло. Вспомните грузинскую войну, когда кто-то рвался на прием к хозяину. американцы и иудеи в основном были убиты грузины получили фланговый удар с рассечением групировки, и наверно было то сже типа не поддаваться на провокации.
А не был 5 г расцветом флота. Сословное общество изжило себя.

356

Lexus написал(а):

А не был 5 г расцветом флота

Вы в сравнении с 1917 г.

Lexus написал(а):

Сословное общество изжило себя.

С этим согласен с Вами. Но сейчас мы говорим о броненосце типа "Бородино". Я ж Вам давал ссылку на книгу, где критиковался данный проект и упоминался как пример того, что эпоха Николая 2 привнесла больше вреда для России, чем пользы

357

maik написал(а):

критиковался данный проект и упоминался как пример того, что эпоха Николая 2 привнесла больше вреда для России, чем пользы

Любой корабль имеет недостатки. Любой недостаток-продолжение достоинств.  Главный- батарея 3 дм орудий, их делали для боя в 19 веке, а эсминцы шагнули и дистанции выросли. Проще было заварить порты.
Эпоху я бы разделил от Н2. Впервые была построена серия 5 ЭБр, со своей броней и орудиями. Надо посмотреть, кто требования формировал. Башенный броненосец- большой шаг вперед

358

Lexus написал(а):

Любой корабль имеет недостатки

Вы ту работу прочитали?

Lexus написал(а):

Проще было заварить порты

Нет, не так. Для того времени 152-мм орудия и были основными орудиями а 305-мм - вспомогательными.

359

maik написал(а):

Вы ту работу прочитали?

Нет, не так. Для того времени 152-мм орудия и были основными орудиями а 305-мм - вспомогательными.

maik написал(а):

Вы ту работу прочитали?
Можно повторить?

Нет, не так. Для того времени 152-мм орудия и были основными орудиями а 305-мм - вспомогательными.

Странно совсем, убрать 305 добавить еще 12-6дм и что?
Не могу сказать Бред. Но не имея фугасного снаряда-БРЕД совой кобылы.

360

Lexus написал(а):

Странно совсем, убрать 305 добавить еще 12-6дм и что?

Да ничего. Просто скрострельность 305-мм орудий в то время было таково, что его не воспринимали как главный калибр. И только с развитием арты орудия калибра 305-мм, т.е. с тем, что увеличилось скорострельность этих орудий, они стали восприниматься как основными


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Русско-японская война 1904-1905 гг.