СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 241 страница 270 из 771

241

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Давайте, показывайте, где царь ступил

Он не ступил, а отречением от престола автоматически и по закону подписал себе и своей семье смерть.
Когда Романовых на престол поставили на Великом Церковном Соборе, там все и было прописано. Закон был такой о самодержавии.
Николай второй отрекся, когда была в разгаре Первая Мировая. В РИ под ружьем было 11 миллионов. Значит 10 мильенов винтовок на руках, 350 тысяч пулеметов системы Максим и прочих, миллиард патронов и 30 миллионов снарядов. Это не считая крепостей, флота и прочего военного имущества. Почитайте его подлинные дневники и письма примерно года с 1914-го от Рождества Христова.

242

marlin написал(а):

Он не ступил, а отречением от престола автоматически и по закону подписал себе и своей семье смерть.

Он не отрекался.

marlin написал(а):

Почитайте его подлинные дневники

И где ж они подлинные? Те, что публиковали в газете "Правда", что-ли? Это фальшивка.

243

Басаврюк написал(а):

Я Фоменко не читал.

А зря. Нужно иметь представление о проблеме со ВСЕХ сторон.

244

Басаврюк написал(а):

Посыл-то один - революция не из-за того, что царь якобы слаб, а из-за противоборства государств

я считаю другое, что именно царь слаб

Басаврюк написал(а):

Я Фоменко не читал.

почитайте ради интереса

Басаврюк написал(а):

иногда непонятно, что Вы имеете в виду

то же самое могу сказать и про Ваши реплики - иногда мне непонятно что Вы хотели сказать

245

Басаврюк написал(а):

Он не отрекался.

именно это показывает слабость царя

246

Басаврюк написал(а):

Он не отрекался.

Так ПОЧЕМУ он закончил жизнь в Ипатьевском доме? Не царём, а дворянином Романовым?

247

Meskiukas написал(а):

А зря. Нужно иметь представление о проблеме со ВСЕХ сторон.

maik написал(а):

почитайте ради интереса

учту ваше мнение.

maik написал(а):

именно это показывает слабость царя

То есть Вы согласны с тем, что он  не отрекался? Хорошо.

Если революция была вызвана действиями иностранных государств (а с этим Вы тоже не спорите), то проигрыш царя (т.е. России) обусловлен не абстрактной "слабостью" как личными качествами, а соотношением сил между госудасрствами.

248

Meskiukas написал(а):

Так ПОЧЕМУ он закончил жизнь в Ипатьевском доме? Не царём, а дворянином Романовым?

Его свергли.

249

Басаврюк написал(а):

учту ваше мнение.

На полном серьёзе советую одолеть и Бушкова.

250

Басаврюк написал(а):

Его свергли.

Это как? Повторюсь за многими, что русские цари престол с головой оставляли! Дикая дивизия ведь шла на выручку. Почему отказался? Почему личная(!) охрана сопли жевала вслед за ним?

251

Вот версия:

"В обывательском представлении в межгосударственных отношениях есть состояние войны и есть состояние мира, государства дружат и ссорятся, ссорятся и дружат. На самом деле существует единый процесс фронтального контакта государственных мегакорпорации. Он совершается днём и ночью, 24 часа в сутки и по всем азимутам. Т.е.

1. Все государства постоянно совершают по отношению друг к другу какие-либо действия.

2. Эти действия преследуют только одну цель – собственную выгоду.

Дипломатия это бизнес и ни что иное. А война – форма дипломатии. С помощью бомб и танков противную сторону побуждают подписать соответствующую Бумагу.

В этих условиях было бы крайне наивно считать, что, например Германия и Австро-Венгрия совместно «воевали» против Франции, Англии и России. Речь шла об участии в сложной игре, где каждая из сторон боролась против всех и преследовала только свои интересы. Эти интересы определялись в какой-то степени «совестью» т.е. дипломатической инерцией, но простая конфигурация границ перебивала сентиментальные соображения на 300%. Например, для Австро-Венгрии РЕАЛЬНЫМ противником были Россия и Германия, но отнюдь не Англия и Франция. Германия не считала своим противником Италию. И т.д. и т.п.

В школьных учебниках такие нюансы опускаются, но профессионалы в своих действиях руководствуются именно нюансами. Действительно, зачем забивать обывателю голову и обращать внимание на то, что во время 1МВ Италия длительное время воевала против Австро-Венгрии, одновременно поддерживая мирные отношения с Германией? Но любой глава государства прекрасно знает, что самый злостный враг после заключения мира станет обычным соседом, а при благоприятной конъюнктуре - союзником. И наоборот, сегодняшний союзник запросто обернётся злобным врагом. Поэтому у политика нет ничего личного ни к врагам, ни к союзникам. Человеческие пристрастия возможны, но они вторичны и легко обходятся путём замены той или иной фигуры, вплоть до премьера и президента. А монарх - космополит по определению. Во взаимоотношениях государств всё определяет равнодушный и беспощадный Штаб. Люди приходят и уходят, а штаб существует всегда. И работает 24 часа в сутки. До тех пор, пока его не разрушат.

То есть все крики о «кровожадных захватчиках, нагло попирающих нашу родину» или «доблестных союзниках, пришедших на помощь в минуту опасности» - простой механизм мобилизации, совершенно не принимающийся в расчёт штабистами. «У Англии нет постоянных друзей, у Англии есть постоянные интересы» конечно показательная фраза, но это характеристика не явления, а степени. На континенте государственный муж, найдя новую даму сердца, приходил домой и с порога бросал: «Значит так, дура, собирай манатки и выметайся из квартиры в 24 часа». Англичанин говорил иначе: «Дорогая, не совершить ли нам сегодня уединённую прогулку по озеру». Быстрота и степень кидания разная, но суть та же.

Это я к тому, что с обывательской точки зрения поведение Англии невероятно. Но с точки зрения реального политика оно поражает лишь степенью, а не самим фактом. В факте нет ничего особенного. Во время любой затянувшейся войны всегда идёт зондаж и сепаратные переговоры. Это естественно. Почему в соглашении Антанты и было подчёркнуто: «никакого сепаратного мира с противником». Это казалось естественным, и на это поставили дополнительное ограничение. И именно это делало заключение сепаратного мира Россией столь выгодным побеждающей Антанте. «Сепаратный мир есть – России нет».

Теперь по пунктам:

>В 1917 году большевики ясно подчеркивали, что они (чуть ли не единственные среди всех крупных российских партий) выступают за немедленный мир с Центральными державами.

За мир с Германией были все революционные партии. Лениных в Россию ввозили вагонами и пароходами, в Питере от лениных была ДАВКА. За сепаратный мир с Германией был и лидер меньшевиков Мартов, и лидер эсеров Чернов. Ленин как раз был УМЕРЕННЫЙ германофил. Единственный человек среди революционеров, поддерживающий Антанту, это Плеханов. В 1917 году его за это открыто поставили в игнор. Это единственный крупный революционер, не вошедший в советское руководство.

Россия не заключила сепаратный мир в марте 1917 года только по одной причине: БЫЛО ОЧЕНЬ ТРУДНО ПОДЛЕЗТЬ ПОД УМИРАЮЩУЮ ГЕРМАНИЮ. Это было равноценно капитуляции Сталина в январе 1945 года. Поэтому Керенский и Ко 8 месяцев разваливали армию и народное хозяйство России. Надо было довести общественное мнение до принятия Бреста.

>После прихода большевиков к власти началась фактическая ликвидация Восточного фронта.

Фактическая ликвидация началась в марте 1917. На фронте замолчала артиллерия, пошло массовое братание. «Приказ №1» и «Поливановская комиссия» сознательно разрушали армию. Позднейшие фальсификаторы всячески оттопыривают два военных эпизода – сдачу Галиции и сдачу Риги, но это были локальные исключения, относящиеся к сфере не столько военного искусства, сколько военной дипломатии. Фактически это части внутриполитической игры.

>несмотря на развал русской армии при Временном правительстве, за весь этот период немцы рискнули перебросить с Восточного фронта только 7 пехотных дивизий.

Скрытая переброска была гигантская. Например, на восток направляли старшие возраста и ограниченно-годных. На курорт, подлечиться. А отборных солдат перебрасывали на запад.

Почему немцы не поступали прямо и не перебросили 20-40 дивизий в 1917? А ПОДУМАЙТЕ. Это неопровержимое свидетельство того, что между Германией и западными союзниками было закулисное соглашение: мы вам революцию в России, а вы не перебрасываете части с русского фронта. При этом в условиях войны обе договаривающиеся страны кидали и шантажировали друг друга. Война 1917 на востоке это полный аналог «странной войны на западе в 1939.

>Британия была заинтересована в ослаблении России по итогам Первой Мировой войны. Этим было обусловлено участие англичан в подготовке Февральской революции. Но нельзя представить, что Британия нуждалась в том, чтобы принять на себя основной удар Германии.

В политике сказав «А», обычно говорят «Б». Или прикусывают язычок в самом начале. Реальная жизнь полна случайностей. Случайности создают большую инерцию. Если бы англичане не считали, что проблема с Германией решена, они бы с конца 1916 обрывали телефоны Николаю II и орали в трубку о немецком заговоре. Напомню, что до марта 1917 шла подготовка общего грандиозного наступления Антанты на всех фронтах.

В 1918 году Англии пришлось действительно несладко. Но в результате умер ещё один негритёнок. Очень толстый и наглый. Так что игра стоила свеч.

>Как представляется, Британия ни в коей мере не могла поддерживать приход к власти большевиков в 1917 году. Большевики с их идеей немедленного мира с Германией шли против жизненно важных интересов Британии

Почему же немедленного? Иоффе и Троцкий устроили в Брест-Литовске многоактный еврейский спектакль и, в конце концов, убили послов Германии в РСФСР и на Украине.

Вообще неверно считать октябрь 1917 абсолютным водоразделом. Произошло лишь радикальное обновление состава Временного правительства, то есть слияние ВП и ВЦИКа. Собственно почти всю работу по консолидации провёл Керенский, Ленин лишь поставил точку. Даже разгон Учредительного собрания это в известном смысле продолжение политики Временного правительства, которое всячески тормозило передачу власти. Как известно, нет ничего более постоянного, чем временные решения. Большевики имели временное коалиционное правительство до выборов в УС, и после выборов в УС.

Антантовская революция была лишь запалом и продолжалась несколько дней. Солженицын написал 50-томные Четьи-Минеи, а в основе все просто:

23.02.17. Николай II выезжает в Ставку в Могилёв, готовить предстоящее генеральное наступление на немцев. Перед отъездом он отдаёт приказ об усилении Петроградского гарнизона. Приказ не исполняется. Это формальное начало военного государственного переворота. В Ставке Николая II встречает Алексеев. Алексеев сам только что приехал – в прошлом году царь его заменил на Гурко из-за связи с Николаем Николаевичем, но накануне генерального наступления вернул по настоянию союзников и «общественности». По мнению царя на Алексееве настаивали, чтобы приписать ему успех заведомо победного наступления. Однако замах у Алексеева был покруче: госпереворот, конституционная корона на голову Михаила и любимый Николай Николаевич в роли верховного главнокомандующего.

26.02.17. Волнения в Павловском полку в Петрограде, «хлебые бунты», вечером приказ Николая II прекратить беспорядки. В принципе не происходит ничего особенного, в столице идут волнения начиная с нового года, это считается нормальным. Такие же проблемы в Париже, Лондоне, Вене – следует учесть, что первая мировая война ведётся демократическими государствами, правительства широко используют социальную демагогию. Но волнение в воинской части – тревожный симптом.

27.02.17. Началось. Неудачная попытка ареста Николая II в Ставке. Царь чудом ускользает и едет в Петроград с охраной в 12 человек. Бегство так поспешно, что ему не удаётся посадить в поезд личный императорский конвой – 2 сотни отборных казаков, всегда сопровождавших царя. Взбешённый Алексеев посылает в догонку путчиста Иванова – тот едет на поезде с несколькими сотнями «автоматчиков» (если вы понимаете, о чём я). Впоследствии это подаётся (до сих пор!) как «карательная экспедиция». Впереди паровоза «карательной экспедиции» бежит сам Николай – без трусов.

28.02.17. Поезд Николая (в отличие от поезда Иванова) движется крайне медленно – путчистами отдан приказ о саботаже.

1.03.17. Официальная государственная измена Алексеева – телеграф путчистов заработал в открытую. Идёт рассылка антигосударственных телеграмм и приказов. Пытаясь ускользнуть от Алексеева, Николай хочет проехать в Петроград через Псков, но арестовывается генералом Рузским. Речь пока идёт о домашнем аресте, ведётся торг. Николай пытается выиграть время. В Ставке всем распоряжается Алексеев.

И здесь, неожиданно для лопоухих "николаев николаевичей" (но не для всё понявшего Николая II) в дело вступают «морячки» - на фоне бархатного европейского переворота начинается чудовищная резня на Балтийском флоте. Руководство флота, участвовавшее в путче или по крайней мере не оказавшее ему никакого сопротивления, планомерно уничтожается. Адмирала Вирена без трусов водят окровавленного по городу, потом закалывают штыками на центральной площади. Хоронить запрещают. У памятника адмиралу Макарову расстреливают контр-адмирала Бутакова, убивают генерала Стронского. Офицеров сжигают, облив керосином, заживо заколачивают в гробы, спускают под лёд. Часто расправа идёт на глазах членов семьи. Убивают мальчишек из военного училища, полицейских, пожарников. Великая Бескровная Революция начинается.

2.03.17. Инсценировка отречения Николая II с участием Рузского, Шульгина и Гучкова. (О нескладушках этого площадного фарса я уже писал.)

3.03.17. Николая II привозят в Ставку, он полностью отрезан от средств коммуникации. Александра Фёдоровна объявляет отречение фальшивкой, Михаил Романов отказывается взять корону без согласия Николая II.

4.03.17. Резня офицеров на главной базе Балтийского флота в Гельсингфорсе. Убиты адмиралы Непенин (командующий) и Небольсин, на одном линкоре «Павел I» убито 16 офицеров. Балтийский флот, – воинское соединение равное по рангу фронту и непосредственно контролирующее столицу, - полностью вышел из под контроля временного правительства. В стране наступает двоевластие. Причём доминирующей силой является не Временное правительство, а ЦИК, который поддерживается Балтийским флотом (далее «Центробалтом»). Армия парализована и быстро демонтируется.

Бессильное ВП состоит из сторонников Антанты и войны до победного конца. Всесильный ЦИК – из германофилов и «интернационалистов». За временным правительством – рыхлая и деморализованная армия, сотрясаемая гучковско-поливановскими чистками. За ЦИКом – единственная реальная сила: вооружённая до зубов накокаиненная матросня.

Что же за могущественная сила контролирует и держит в узде матросню? ПОДУМАЙТЕ. (Подсказка – ЦИК не имеет к Балтфлоту никакого отношения (как и к аресту царя), а сам «депутат Балтики» пока сидит как цуцик в Швейцарии и мечтает о пломбированном вагоне)."
ссылка

252

Meskiukas написал(а):

На полном серьёзе советую одолеть и Бушкова.

А, точно! Читал, читал, как же. Это ведь из него, не из Буровского цитата про "оккупировал собственную страну". Да и про Николая II сходно пишите.

253

Басаврюк написал(а):

А, точно!

Именно! Буровский как раз придерживается классической точки зрения. А вот на счёт Бушкова,скажу так. Когда прочёл его творение, то был ошеломлён, ну не могут абсолютно не знакомые люди мыслить так синхронно!

Отредактировано Meskiukas (2012-03-03 17:27:34)

254

Бушков крайне некорректно пишет в частности о Петре Первом (один из главных его источников - Милюков, очень предвзятый человек) и о Николае Втором (тут он вообще не берет в расчет враждебность пропаганды - т.н. "источников"). А про допетровские времена источники такие слабые по степени достоверности, что ими можно вертеть как угодно и изобретать версии самые фантастические.

255

Басаврюк написал(а):

источники такие слабые по степени достоверности

А давно сказано: "Кто контролирует прошлое, тот контролирует и будущее"! А вот Бушков наиболее объективен, на мой взгляд.

256

Meskiukas написал(а):

А давно сказано: "Кто контролирует прошлое, тот контролирует и будущее"!

Верно на 100%.

Meskiukas написал(а):

А вот Бушков наиболее объективен, на мой взгляд.

Бушков не может быть объективен. Он вообще в истории профан. Как и мы с вами. Поэтому и мы не можем быть объективны. Черт, да вообще никто не может быть объективным! Возможна только субъективность, по-крайней мере, к истории страны, которая тебе небезразлична. Поэтому и нужно выбирать, что ешь читаешь. Я так думаю. А начнешь выяснять "истину по делу" - все эти "Истории" сыпятся как карточный домик - от "Истории СССР" до "Истории Государства Российского")) История - это креатив.

257

Басаврюк написал(а):

Если революция была вызвана действиями иностранных государств (а с этим Вы тоже не спорите), то проигрыш царя (т.е. России) обусловлен не абстрактной "слабостью" как личными качествами, а соотношением сил между госудасрствами.

то, что Вы пишите про действие иностранных государств - с этим я не спорю, а вот со вторым Вашим посылом - да. а далее реплика форумчанина

Meskiukas написал(а):

Повторюсь за многими, что русские цари престол с головой оставляли! Дикая дивизия ведь шла на выручку. Почему отказался? Почему личная(!) охрана сопли жевала вслед за ним?

и все опять сводится к тому, что царь слаб,т.к. именно от него зависит кадровая политика

258

maik написал(а):

и все опять сводится к тому, что царь слаб,т.к. именно от него зависит кадровая политика

Не на 100%. Особенно после 1905 г. Ну и прочитайте длинную цитату из Д.Е. Галковского (см. выше, расписано по дням).

259

Басаврюк написал(а):

Ну и прочитайте длинную цитату из Д.Е. Галковского

да я не пытаюсь оспорить то, что Вы привели, я же пишу о кадровой политики царя, которая привела к тому, что произошло в феврале 1917 г.

260

Так оспариваете или нет?
Цитата:
"Алексеев сам только что приехал – в прошлом году царь его заменил на Гурко из-за связи с Николаем Николаевичем, но накануне генерального наступления вернул по настоянию союзников и «общественности»".
Конец цитаты.

Так и назначали - по настоянию союзников и "общественности". А если не так - то вражеская пропаганда поднимала вой - "царица немка назначила".

261

Басаврюк написал(а):

Так оспариваете или нет?

я о другом писал

262

maik написал(а):

я о другом писал

О чем?

263

Басаврюк написал(а):

О чем?

maik написал(а):

о кадровой политики царя

264

Пост 260 именно о кадровой политике.

265

в какой то мере, только там не дан ответ на вопрос - а кто должен определять кадровую политику?

266

Meskiukas написал(а):

Так ПОЧЕМУ он закончил жизнь в Ипатьевском доме? Не царём, а дворянином Романовым?

Царь Всея Руси, хозяин земли руской, отрекся от престола, во время войны.
В древних, еще допетровских документах, прописаны все права и обязанности любых наследников царского престола.
Приговор привели в исполнение и по закону между прочим. Там и про родственников и наследников всё четко написано.
Права есть, а обязанности и ответственности за государство нет? Это нонсенс. Я сегодня не готов ответить коллегам на вопросы.
Отвечу конечно, ныне канонизировали Николая кровавого и его семью, но начинать нужно до Петра..

267

marlin написал(а):

Царь Всея Руси, хозяин земли руской, отрекся от престола, во время войны.

marlin написал(а):

Приговор привели в исполнение и по закону между прочим.

marlin написал(а):

канонизировали Николая кровавого

Вот, пожалуйста - еще одна жертва антирусской пропаганды.

268

Басаврюк написал(а):

Вот, пожалуйста - еще одна жертва антирусской пропаганды.
Подпись автора, США - флагман и светоч нашей цивилизации.

Гоните деньги, как там, не помню точно дословно, в "Двенадцать стульев" культового Ильфа и Петрова. Мы дадим вам Парабеллум...отец русской демократии.

269

Басаврюк написал(а):

Бушков не может быть объективен. Он вообще в истории профан.

Кстати его слова про историков, как научных работников меня развеселили. Своей изумительной точностью! Собрались куча прохиндеев и договорились СЧИТАТЬ так. А всех не согласных объявлять профанами.

270

Басаврюк написал(а):

Не на 100%.

На 100%! Как командир заявляю. Вообще говорят так: " В армии лучше иметь мягкий шанкр, чем мягкий характер"! Этот посыл верен для всех управляющих! Тем паче для царя!