СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 1 страница 30 из 743

1

Круглый написал(а):

Была сгнившая самодержавная система, и по ряду причин они не имели возможности ее реформировать для модернизации, позволявшей полноценно участвовать в войне, т.к. это требовало увеличения прав "низовых" слоев населения (увеличения числа высокотехнологичных предприятий, рабочим образование давать нужно, достаточно платить, передать крестьянам хоть какие-то участки и т.д.) и вызвало бы недовольство элиты, которая бы сняла Николашку, как во времена дворцовых переворотов. Избежать войны тоже было нельзя, т.к. Германия имела бы один фронт и разделалась бы со всеми по очереди.

o.O  Чаво?--Это я про "рабочих, которым надо платить" и "передачу крестьянам участков"--типа, 6 соток?--Дык, рабочим(постоянным), которых в стране было меньше 1% населения и так платили очень неплохо. Крестьянам Столыпин предлагал "6 соток\гектар" на рыло но в Сибири-- :P  типа, нате вашу землю!(другой вопрос--как её обрабатывать и куда девать урожай?--С мотоблоками напряжёнка, с транспортом :)  ...)
Считаю, что всё дело было в самом царе-- абсолютно безволен. Не личность. А так имел всё для проведения реформ. И прижать к ногтю элиту и собственную "семью" тоже было не проблема. Главное --желание...
Избежать войны--вообще не вопрос. Надо было ДО войны не с французами и англичанами "хороводиться" и уж тем более не с сербами, а с немцами.(были же хорошие отношения с Германией на всех уровнях, так нет, надо было во внешнюю политику приплести откровенную дурость в виде славянофильства и мечты о Царьграде). У Антанты тогда точно небыло бы ни шанса.

2

неспич написал(а):

Надо было ДО войны не с французами и англичанами "хороводиться" и уж тем более не с сербами, а с немцами

Все это хорошо, только сразу вспомним - а кто была жена у Николая 2?

3

maik написал(а):

Все это хорошо, только сразу вспомним - а кто была жена у Николая 2?

А кто она была?--Немка! Вот я и говорю,

неспич написал(а):

.(были же хорошие отношения с Германией на всех уровнях,

4

неспич написал(а):

Немка! Вот я и говорю,

Немка, но какая. Я же писал, что у нее бабка была королевой Великобритании

Круглый написал(а):

эти события начались "снизу"

Это какой уровень? Рабочих, крестьян или все таки министров?

Круглый написал(а):

перехватили управление, правда, не совсем удачно (из-за Советов).

Нужно было уметь управлять. А это дано не каждому, тем более в такой период (отречение царя от престола)

5

maik написал(а):

А может просто не хотели

Может быть. Просто слабых бьют, а им, наверное, жить тоже хотелось... ;)

maik написал(а):

Что и сделали в феврале 1917 г

В принципе, да, с той поправкой, что эти события начались "снизу", а "верхи" перехватили управление, правда, не совсем удачно (из-за Советов).

неспич написал(а):

Чаво?--Это я про "рабочих, которым надо платить" и "передачу крестьянам участков"--типа, 6 соток?--Дык, рабочим(постоянным), которых в стране было меньше 1% населения и так платили очень неплохо. Крестьянам Столыпин предлагал "6 соток\гектар" на рыло но в Сибири--   типа, нате вашу землю!(другой вопрос--как её обрабатывать и куда девать урожай?--С мотоблоками напряжёнка, с транспортом   ...)

Я имел в виду, сколько бы их появилось, если бы начали массово появляться рабочие места. Кстати, под конец их было явно больше 1% (1% - это, может, квалифицированные?), платили по-разному, вообще, как я думаю, основными проблемами для них (как и во всем мире тогда) до войны были не только и не столько з/п, сколько продолжительность рабочего дня. :( А Столыпин сам говорил, что реальный эффект от его проекта будет не раньше 1925 г., тем более, что его убили достаточно рано - как видим, тут мешает нехватка времени. Насчет элиты - опыт Петра I говорит, что ее можно было прижать в той системе, и тут, наверное, действительно дело в нерешительности.
Насчет войны, я - сторонник экономических причин ее начала, связанных с уровнем развития ее основных участников и возникающих при этом проблем. В этом смысле, может быть, победить при грамотной стратегии можно было, а вот избежать - нет. Тут есть еще один важный момент - в России до 1917-1918 гг. (пока большевики не национализировали) было много иностранного капитала, в основном (если память не изменяет) французского, бельгийского, американского и британского, т.е. вроде бы определенная экономическая зависимость от Запада была. Хотя насчет значения этого фактора могу ошибаться. По крайней мере, хорошо еще, что хотя бы политической зависимости не было, как сейчас, когда и такая, и такая. :)

6

Круглый написал(а):

я - сторонник экономических причин ее начала, связанных с уровнем развития ее основных участников и возникающих при этом проблем. В этом смысле, может быть, победить при грамотной стратегии можно было, а вот избежать - нет. Тут есть еще один важный момент - в России до 1917-1918 гг. (пока большевики не национализировали) было много иностранного капитала, в основном (если память не изменяет) французского, бельгийского, американского и британского, т.е. вроде бы определенная экономическая зависимость от Запада была.

Дык, надо полагать, что и германского капитала в экономике России того времени было никак не меньше. А следовательно и зависимости...Добавьте к этому изрядный процент в населении России немцев--причём, как правило в т.н. "экономически активном" населении. Получается что ссориться с Германией было просто неумно.(Вспомнился такой случай, :)  когда Николай 2-ой в каком то российском городе общался с представителями купечества. Среди представленных ему чередовались исключительно немцы с евреями--русских практически не оказалось.)
Да и самого понятия "Запад" в то время не существовало...

Круглый написал(а):

А Столыпин сам говорил, что реальный эффект от его проекта будет не раньше 1925 г., тем более, что его убили достаточно рано - как видим, тут мешает нехватка времени.

Пардон за офтоп.
ИМХО смерть Столыпина уже ничего не решала. Его земельная реформа провалилась с треском ещё при его жизни...

7

неспич написал(а):

Получается что ссориться с Германией было просто неумно

Но все таки поссорились и ведь не поднимают в этой связи роль супруги в этом процессе

8

неспич написал(а):

Считаю, что всё дело было в самом царе-- абсолютно безволен. Не личность. А так имел всё для проведения реформ. И прижать к ногтю элиту и собственную "семью" тоже было не проблема. Главное --желание...

Эххх... как все просто. А чаво наш то гарант никого к ногтю прижать не может? Ничего не напоминает?

9

профан написал(а):

Ничего не напоминает?

Давно напоминает эту саму ситуацию

10

Стенограммы суда времени. 43. Брестский мир http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd= … amp;id=176
«Брестский мир - беспринципность, или неизбежная уступка?»
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания – исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, так же будет возможность высказаться, т.е. проголосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».
Сепаратный мир между Советским правительством и Германией заключён в разгар Первой Мировой войны по инициативе советской стороны 3 марта 1918 года в Брест-Литовске. В соответствии с этим Брестским миром Россия потеряла треть своей европейской территории с третью населения страны. Сепаратный мир был заключён за полгода до победы союзников России в Первой Мировой войне. Мир был условием удержания власти большевиками.
Итак, вопрос слушаний: «Брестский мир: беспринципность или неизбежная уступка?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе – писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе - политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.В начале января 1918 года Германия предъявила России ультиматум и потребовала подписать унизительный, с точки зрения многих историков, мирный договор. В России к тому времени уже началась гражданская война. Война с Германией в планы большевиков не входила. В результате, во время очередного этапа переговоров Лев Троцкий заявил: «Ни мира, ни войны! Мы выводим нашу армию и наш народ из войны». Новая власть надеялась, что в ответ Германия просто прекратит военные действия. Однако, немцы начинают наступление по всем фронтам, не встречая сопротивления. Продвижению германцев мешали только плохие дороги. Россия потерпела сокрушительное поражение, и 3-го марта 1918 года был подписан Брестский мир. От страны отторгались огромные территории: Украина, Эстляндия, Курляндия, Лифляндия, Княжество Финляндское, Карская и Батумская области. Россия должна была выплатить Германии 6 миллиардов марок и 500 миллионов золотых рублей.
Сванидзе: До начала прений у меня традиционный вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин: Про Брестский мир у нас в стране знают все, конечно. Но только мы привыкли рассматривать это всё в виде споров - был ли прав Троцкий, был ли прав Ленин, или был прав Бухарин. А не возникал самый главный вопрос: а позволительно ли вообще в разгар войны заключать сепаратный мир с врагом? Ну, представьте себе, в 1941 году кто-то сказал - «Да хватит уже, навоевались! Штык в землю, и пошли! А страна? Пусть её захватывают».
Помните, как во время Второй мировой войны руководство нашей страны опасалось, что союзники возьмут и заключат сепаратный договор? А что сделало большевистское правительство? Взяло и заключило сепаратный договор. Утратило территории с населением в 56 миллионов человек. Россия по этому /Брестскому/ миру утратила Украину, четверть всех железных дорог, три четверти чёрной металлургии, девяносто процентов добычи каменного угля, треть текстильной промышленности, заплатила огромную контрибуцию - и эти деньги уже не вернулись. Кто-то скажет: «Но часть территории потом вернули». Это правда, когда Германия потерпела поражение, часть территории вернули. Но когда большевики заключали этот мир, они об этом не знали! Они отказались от огромной части территории России, и почему? Только потому, что они хотели удержать власть. Кто-то скажет: «Да армия не могла воевать». В 1918 году, через несколько месяцев, да 3-х месяцев или 4-х не прошло после заключения мира, как прекраснейшим образом сформировали Красную Армию, которая потом победит в Гражданской войне.
Большевики первое, что сделали - воспользовались этим желанием закончить войну для того, что бы развалить окончательно российскую армию. Подписали мир, который, повторяю, отдавал  немалую часть российской территории врагу, и их это не интересовало, - только чтобы удержать власть. И самое главное и последнее, что мы должны иметь в виду. Это был мир, который не принёс мира. Потому что лучшая часть российского общества, русские офицеры, офицеры российской армии, воевавшие в окопах 4 года, были возмущены и сочли это предательством. И они пошли против большевиков, и тогда разгорелась Гражданская война! Брестский мир - это был мир, который принёс войну.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, сторона защиты, Вам слово.
Кургинян: Но нам ещё говорят об актуальности, да? Актуализируйте тему. Но вот я задаю вопрос: а что, на сегодняшний день Украина находится в составе России?
Большевики с первого же момента, когда они это осуществили, назвали мир «архитяжёлым», «временной уступкой» и «похабным».
«Ильич петушившимся крикнул: - Ни с места!/ Пусть партия примет и это бремя./ Возьмём передышку похабного Бреста!/ Потеря - пространство, выигрыш – время.-».
Значит, они назвали мир «похабным», они осудили его, они признали, что он унизительный и архитяжёлый, и так далее. И этот мир продлился несколько месяцев, меньше года. Сегодняшний процесс длится 20 лет. Ощущаем ли мы этот фактор в числе актуальных?

11

Да политика у Росийской империи тогда была несостоятельная. Даже поп Распутин понимал больше чем у политиков. Зачем нужно било ссориться с Германией? Зачем? По моему все пошло когда Александр III порвал союзь трех императоров в конце 19 века. Да еще когда канцлер Горчаков не дал Бисмарку покончит с Францией. Зачем нужни Росии были этих Франций и Англий? В Русско-японской только Германия поддерживала Россию.
И за что Николаша ссорильсся с Вили? Из за сербов? Извините, но это несериозно...
Просто из за дебилизма..

Отредактировано kramer (2011-12-17 22:44:45)

12

kramer написал(а):

И за что Николаша ссорильсся с Вили?

А на ком он женился? Вот и ответ на вопрос

13

Ну дружил Сталин с Гитлером, в войну не лез, даже помогал чем мог, и что?

14

События эти отличались. Тогда еще не было ПМВ, а вот в другом случае - уже была.

15

Ну если бы все было так просто, вряд ли у России была возможность остаться вне войны

16

Действительно, не все так просто. Но становится удивительным - Россия стала союзницей со странами, которые воевали с ней, нанесли ей поражения и навязали позорный мир. И сближение с Германией было логичным. Но...

17

Тема потерь в этой Великой войне для некоторых историков является предметом особенно излюбленным приемом манипуляции (хотя историки должны скурпулезно ВСЕ приводить и затем выносить суждения). Но что мы читаем, к примеру http://swolkov.org/publ/27.htm

В той войне русские генералы не заваливали врага, как сталинские маршалы 30 лет спустя, трупами своих солдат. Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия — 450 и Турция — примерно 150 тыс.). Россия вела войну с гораздо меньшим напряжением сил, чем её противники и союзники.

а вот здесь в другом месте http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca … b_no=13614

К осени 1917 г. вооруженные силы России потеряли свыше 60,0% личного состава, т.е. больше, чем побежденные через год Германия и Австро-Венгрия. Был практически выбит весь кадровый состав (1,4 млн. человек) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5,6 млн. человек), из которых складывались основная ударная сила российской армии. Поэтому в 1917 г. армия потеряла свою боеспособность и практически распалась в конце 1917 - начале 1918 г.

но в вики мы можем обнаружить еще и данные Н.Н.Головина, 1939 г., что потери составили 1 300 000.

18

еще одно соотношение - нам говорят, что пленных в ПМВ было меньше, чем в ВОВ. Да, меньше, но каково процентное соотношение
в ПМВ в плену по разным оценкам оказалось от  2 043 548 до 2 417 000 солдат и офицеров при этом погибших (так же по разным оценкам) - 511 068 - 1 300 000. В ВОВ 8 убито 8 860 400 а пленными - 4 559 000. Т.е. во время ВОВ в плен попало в два раза меньше, чем было убито, в ПМВ - соотношение наоборот

19

не понятно зачем противопоставлять эти две войны, все же понятно что это разные войны были. и сравнивать потери некорректно, и там и там русские солдаты были. вечная им память

20

Zaklepkin написал(а):

не понятно зачем противопоставлять эти две войны

так пытаются противопоставлять для того, чтобы показать, как плохо СССР воевала во время ВОВ

21

maik написал(а):

так пытаются противопоставлять для того, чтобы показать, как плохо СССР воевала во время ВОВ

ну пусть это на совести этих историков остается.

22

maik написал(а):

почему так произошло, что в ПМВ армия развалилась а в ВОВ - нет? и не надо прибегать к тезису о том, что большевики постарались, это партия как раз была самой маленькой

Господа революционеры (не только большевики, но анархисты, эсеры и прочие "бунды") хорошо работали, ничего не скажешь. А начался развал армии и флота, конечно же не в ПМВ. Враги России, предатели и наймиты иностранных спецслужб (это я опять о большевиках, анархистах, эсерах и прочих "бундах") приступили к этой важнейшей для себя миссии втыкания ножа в спину еще до русско-японской войны. О том, что РСДРП готовила бунт на Черноморском флоте широко известно. Сам факт того, что бунты, организованные РСДРПб происходили во время РЯВ однозначно характеризует их как врагов.

Отредактировано Басаврюк (2012-02-21 16:51:40)

23

maik написал(а):

еще одно соотношение - нам говорят, что пленных в ПМВ было меньше, чем в ВОВ. Да, меньше, но каково процентное соотношение
в ПМВ в плену по разным оценкам оказалось от  2 043 548 до 2 417 000 солдат и офицеров при этом погибших (так же по разным оценкам) - 511 068 - 1 300 000. В ВОВ 8 убито 8 860 400 а пленными - 4 559 000. Т.е. во время ВОВ в плен попало в два раза меньше, чем было убито, в ПМВ - соотношение наоборот

У России в ПМВ потери в разы меньше, чем у СССР в ВМВ. У РИ потери даже меньше, чем у Франции. Выводы очевидны - военные действия РИ вела успешнее, чем совецкие горе-генералы из унтеров под руководством матерого уголовника.

24

Басаврюк написал(а):

У России в ПМВ потери в разы меньше, чем у СССР в ВМВ

ичто?

Басаврюк написал(а):

Выводы очевидны - военные действия РИ вела успешнее, чем совецкие горе-генералы из унтеров под руководством матерого уголовника.

СССР победил во ВМВ, а РИ проиграла в ПМВ, выводы очевидны

25

злодеище написал(а):

СССР победил во ВМВ, а РИ проиграла в ПМВ, выводы очевидны

Это не было военным поражением.

26

Басаврюк написал(а):

Это не было военным поражением.

а, я понял, просто надоело воевать, ага

27

злодеище написал(а):

а, я понял, просто надоело воевать, ага

Нет, просто удар в спину.

28

Басаврюк написал(а):

Нет, просто удар в спину.

удар в спину нанесли министры, интелегенция, церковь и даже офицерский корпус и затем уже революционеры

29

Басаврюк написал(а):

У РИ потери даже меньше, чем у Франции

а посмотрите здесь: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca … b_no=13614

30

интересно, интеллигенция и студенчество демократического толка, посылавшие поздравительные телеграммы микадо это тоже большевики виноваты?