СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 121 страница 150 из 771

121

maik написал(а):

а посмотрие, к примеру выпуск пулеметов в РИ и в Австро-Венгрии

Потом сравним производство патронов.

maik написал(а):

атем, что другие страны развивались и не только РИ

Ага. так, значит, Российская империя все-таки развивалась?

maik написал(а):

но слабенький

но был.

Еще раз.
Сам факт сравнения Российской Империи не с отсталыми Турцией, Персией или Китаем, а с передовыми державами своего времени - Англией, Германией и Францией говорит о месте, занимаемом Россией в иерархии государств того времени - в пятерке лидеров.

122

неспич написал(а):

Так голод бывал и до Первой Мировой--с миллионными жертвами и людоедством, всё как всегда...

В России были недороды в отдельных регионах.
Это можно назвать и голодом. Но смертей непосредственно от голода не было. В противоположность эпическим голодоморам сталинского времени с действительно миллионами умерших и людоедством. До революции такого не было.

Хорошая статья про голод в РИ:

"проведено небольшое расследование на предмет наличия цифр умерших от голода в дореволюционной, советской и постсоветской исторической литературе.

С дореволюционной оказалось, в целом, проще всего. Прежде всего, свой авторитетный голос возвышает А.С. Ермолов, в 1892-1905 возглавлявший Министерство земледелия Российской Империи, а затем руководивший упоминавшимся уже Центральным комитетом по оказанию врачебно-продовольственной помощи населению. В своей фундаментальной, в значительной мере исчерпывающей тему неурожаев в Империи работе «Наши неурожаи и продовольственный вопрос» он писал [2, c. 414]:

...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Он же отмечал, что прирост населения в 1906-07 отмечался везде, а в некоторых губерниях (Орловская, Тамбовская, Уфимская) даже превзошёл прирост за предшествующий год [2, c. 529].

Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там."

читать

123

Басаврюк написал(а):

Потом сравним производство патронов.

давайте и это сравним

Басаврюк написал(а):

Ага. так, значит, Российская империя все-таки развивалась?

как и Япония

Басаврюк написал(а):

но был.

но какой? они не были бесправными, но и их права не были уравнены с правами правящего класса

Басаврюк написал(а):

говорит о месте, занимаемом Россией в иерархии государств того времени - в пятерке лидеров

но это нахождение, особенно в век НТП был не таким уж и близким

124

Басаврюк написал(а):

Хорошая статья про голод в РИ:

только кто автор той статьи

125

maik написал(а):

но это нахождение, особенно в век НТП был не таким уж и близким

Я Вас опять не понимаю. Переформулируйте.

maik написал(а):

но какой? они не были бесправными, но и их права не были уравнены с правами правящего класса

К тому все шло.

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Ага. так, значит, Российская империя все-таки развивалась?

как и Япония

Что? И Япония - "гнилая и отсталая"?!

В третий раз - Россия была развитой капиталистической державой. Говоря, что она слабая, "гнилая и отсталая" Вы сильно грешите против истины и здравого смысла. Слабыми, гнилыми и отсталыми можно при желании назвать Турцию или Персию. Но никак не Российскую империю.
Это все черная вражеская пропаганда.

126

Басаврюк написал(а):

Я Вас опять не понимаю. Переформулируйте.

1. Развивалась не только РИ но и остальные страны. 2. То, что были на 5 месте, ни о чем не говорит

Басаврюк написал(а):

К тому все шло.

Что то не видно этого было особенно в свете этогокухаркины дети

Басаврюк написал(а):

Что? И Япония - "гнилая и отсталая"?!

нет. они развивались так, что скоро могли опередить РИ

Басаврюк написал(а):

Россия была развитой капиталистической державой

один из показателей развитости - это уровень образования, а он бл самым низким

Басаврюк написал(а):

Это все черная вражеская пропаганда

но и не надо идеализировать

127

Басаврюк написал(а):

К тому все шло.

давайте дадим слово Деникину. Как он писал о солдатах: эта малокультурная масса, темный народ

Басаврюк написал(а):

Это все черная вражеская пропаганда

особенно когда читаешь Деникина
Своего рода естественной пропагандой служило неустройство тыла и дикая вакханалия хищений, дороговизны, наживы и роскоши, создаваемая на костях и крови фронта. Но особенно тяжко отозвался на армии недостаток техники и, главным образом, боевых припасов.
Только в 1917 году процесс Сухомлинова вскрыл перед русским обществом и армией главные причины, вызвавшие военную катастрофу 1915 года. Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.
Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...
А в то же время (конец сентября) на вопрос Жофра "достаточно ли снабжена российская императорская армия артиллерийским снаряжением для беспрепятственного продолжения военных действий", военный министр Сухомлинов отвечал: "настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает серьезного опасения"... Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались.
Когда в августе 1917 года на скамью подсудимых сел виновник военной катастрофы, личность его произвела только жалкое впечатление. Гораздо серьезнее, болезненнее встал вопрос, как этот легкомысленный, невежественный в военном деле, быть может, сознательно преступный человек мог продержаться у кормила власти 6 лет. Какая среда военной бюрократии — "к добру и злу постыдно равнодушная" — должна была окружать его, чтобы сделать возможным и действия и бездействия, шедшие неуклонно и методично ко вреду государства.
Катастрофа разразилась окончательно в 1915 году.
Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть...
Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...
Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности:
Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением...
И какой тогда тяжелой, обидной иронией звучало для нас циркулярное послание Брусилова, в котором он, не имея возможности дать снаряды, с целью подбодрить, "поднять дух войск", убеждал нас не придавать такого исключительного значения преобладанию немецкой артиллерии, ибо были неоднократно случаи, что тяжелая артиллерия, выпустив по нашим участкам позиции огромное число снарядов, не наносила им почти никаких потерь...
21 марта генерал Янушкевич{9} сообщил военному министру: "свершился факт очищения Перемышля. Брусилов ссылается на недостаток патронов — эту "betе-nоirе" вашу и мою... Из всех армий вопль — дайте патронов"...

128

Сейчас скажут, что это все "черная вражеская пропаганда" и подделка-это же лично Вам Деникин рассказал, а значит это подделка:)

129

Мы можем многое говорить о развитие,но когда читаешь Деникина, то просто жуть берет

130

maik написал(а):

1. Развивалась не только РИ но и остальные страны. 2. То, что были на 5 месте, ни о чем не говорит

То, что темпы развития у России были довольно неплохи позволяет говорить о том, что она не опустилась бы ниже этого 5 места. Ну и 5-е место очень даже говорит. Это великолепный показатель для страны, где до 1700 года вообще ничего не было такого, что позволяло бы прогнозировать этот скачок.

maik написал(а):

нет. они развивались так, что скоро могли опередить РИ

Поделитесь, пожалуйста показателями темпов развития РИ и Японии.

maik написал(а):

один из показателей развитости - это уровень образования, а он бл самым низким

Это так, если считать другие страны без колоний. А с колониями совсем другой расклад. Тем более, если сравнивать с Турцией и Персией))
Проблема решалась.

Вот Охват детей школьного возраста начальными школами

Вики:
Подводя итог реформам национального образования к 1917 году (как общего начального и среднего, так и профессионального и высшего), руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН Д. Л. Сапрыкин пишет[31]:
"Единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915—1916 годов проведенных П. Н. Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году. … В последние десять лет царствования Николая II был осуществлен своего рода «национальный проект»: программа строительства «школьных сетей», в частности, сетей школьных зданий по всей стране, обеспечивших доступность школ для всех детей Империи с радиусом 3 версты. … Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности».

maik написал(а):

Что то не видно этого было особенно в свете этогокухаркины дети

Посмотрите, как расширялись политические права за 19-20 века.

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Это все черная вражеская пропаганда

но и не надо идеализировать

Нужно говорить правду. Этого будет достаточно, чтобы развенчивать черные пропагандистские мифы.

131

maik написал(а):

Мы можем многое говорить о развитие,но когда читаешь Деникина, то просто жуть берет

И что? Все пропало? Немцы взяли Москву?
Я и не спорю, что Россия уступала Германии и, обладая меньшими промышленными возможностями, не вполне удовлетворяла потребности армии.
Но когда царские генералы пишут о катастрофе (отступление из Галиции - ужас-ужас!) - это как-то меркнет перед тем, что было в российской истории дальше. Ужас-ужас - это 1917 и после.

132

Басаврюк написал(а):

Это великолепный показатель для страны, где до 1700 года вообще ничего не было такого, что позволяло бы прогнозировать этот скачок

в Германии то же этого не было и кто бы спрогнозировал такой скачок?

Басаврюк написал(а):

Тем более, если сравнивать с Турцией и Персией

что  Вы все эти страны? Раз говворите о 5 самых развитых стран, так и пишите о них

Басаврюк написал(а):

если считать другие страны без колоний

ну а Вы подсчитайте по европейской части РИ

Басаврюк написал(а):

Посмотрите, как расширялись политические права за 19-20 века.

действительно, расширились, крестьяян уже за скот не держат, но опять читайте Деникина

Басаврюк написал(а):

И что? Все пропало? Немцы взяли Москву?

мы пишем об отсталости и опять сравниваем, что дала промышленность РИ своей армии, воюющей, а что другие страны

Басаврюк написал(а):

Но когда царские генералы пишут о катастрофе (отступление из Галиции - ужас-ужас!)

ужас не там, а ужас в том, что не смогли оценить, на чем держится РИ и отречение царя от престола показало это

133

maik написал(а):

в Германии то же этого не было и кто бы спрогнозировал такой скачок?

Напротив, в Германия была очень даже цивилизованной, образованной и развитой страной, пусть и не объединенной политически.

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Тем более, если сравнивать с Турцией и Персией

что  Вы все эти страны?

А то что сравнение с ними наглядно показывает, что такое отсталая страна начала 20-го века. И показывает, что Россия не была такой отсталой страной.

Никто и не спорит с тем, что Российская империя уступала по уровню развития Англии, Германии, США и Франции. Но свое 5-е место занимала по-праву.

maik написал(а):

ужас не там, а ужас в том, что не смогли оценить, на чем держится РИ и отречение царя от престола показало это

Это на чем же держалась Россия?
Кстати, царь от престола не отрекался.

134

Басаврюк написал(а):

Напротив, в Германия была очень даже цивилизованной, образованной и развитой страной, пусть и не объединенной политически

1870 г. - появление Германии

Басаврюк написал(а):

Но свое 5-е место занимала по-праву.

так и никто не спорит, только наличие 5 места ничего не означает, к примеру, пулеметов РИ выпустили меньше, чем Австро-Венгрия. А это показывает уровень развития промышленности

Басаврюк написал(а):

Это на чем же держалась Россия?

А Вы как считаете

Басаврюк написал(а):

Кстати, царь от престола не отрекался.

его заставили и это самое страшное для всех

135

maik написал(а):

1870 г. - появление Германии

Я в курсе, поэтому и написал "не была объединена политически". Однако это не противоречит тому, что как страна (ну или совокупность государств) - Германия была цивилизованной, образованной и развитой. В сравнении с допетровской Россией.

maik написал(а):

так и никто не спорит, только наличие 5 места ничего не означает, к примеру, пулеметов РИ выпустили меньше, чем Австро-Венгрия. А это показывает уровень развития промышленности

Сравните в целом - не только пулеметы, но и артиллерию, артиллерийско-стрелковые боеприпасы, авиацию ( :) ), флот, в целом количество вооруженных сил, которые нужно обеспечивать, расстояния, на которые все это нужно перевозить, т.е. количество транспорта и инфраструктуру - только все это в совокупности может охарактеризовать масштабы решаемых государством в целом и промышленностью в частности задач. Ну а если наши австрияков били, несмотря на помощь немцев, то собственно все встает на свои места - Россия выше по условному рангу, чем Австро-Венгрия (кстати, последняя - очень симпатичное государство и во многом прообраз Евросоюза).

maik написал(а):

А Вы как считаете

Вообще, вопрос глобальный - на чем держатся государства. Но, да - правящая династия, как собственно сам монарх, - это центр тяжести, или один из центров тяжести. Поэтому, Николай II и стал объектом самой лживой и гнусной пропаганды.

maik написал(а):

Басаврюк написал(а):
Кстати, царь от престола не отрекался.

его заставили и это самое страшное для всех

Есть мнение, что он не подписывал манифест об отречении.

136

Басаврюк написал(а):

Есть мнение, что он не подписывал манифест об отречении

и это самое страшное - подобрал себе такую команду, которая его и слила

Басаврюк написал(а):

на чем держатся государства

с этим согласен, что вопрос глобален

Басаврюк написал(а):

сам монарх, - это центр тяжести

и если этот центр убрать, то все посыпется и образуется нечто новое а в услвоиях войны - анархия

Басаврюк написал(а):

Поэтому, Николай II и стал объектом самой лживой и гнусной пропаганды

это пропаганда была в первые годы советской власти, но сейчас совсем другое время

137

Басаврюк написал(а):

В сравнении с допетровской Россией.

Вот кстати немецко-ориентированный эпилептик, алкоголик и педераст развалил Россию.

138

Meskiukas написал(а):

Вот кстати немецко-ориентированный эпилептик, алкоголик и педераст развалил Россию.

это вы о ком?)

139

Meskiukas написал(а):

Вот кстати немецко-ориентированный эпилептик, алкоголик и педераст развалил Россию.

Это Ваши домыслы или предвзятое отношение? Свечку держали при таинстве вышеуказанного?

140

Wisa написал(а):

Это Ваши домыслы или предвзятое отношение?

Никак нет! Это чистейшая правда. Просто повнимательнее читайте первоисточники! А на счёт свечки, так машины времени покуда нет, за исключением "Машины времени"! :longtongue: Кстати в журнале Чудеса и приключения вообще версия была, что при Полтаве разгромили русских и власть перешла к Карлу. Тогда прекрасно понимаются и обосновываются налоги на всё. Насильная "вестернизация" Руси. И влась военных, гвардейцев надо всеми включая воевод.

141

Meskiukas написал(а):

Кстати в журнале Чудеса и приключения

весьма не плохая переодика

Meskiukas написал(а):

при Полтаве разгромили русских и власть перешла к Карлу. Тогда прекрасно понимаются и обосновываются налоги на всё. Насильная "вестернизация" Руси.

но это сивый бред уж) кудаже Карлуша тогда без палева запропал-то? :D и вся династия

142

"Всю свою жизнь он думал, что немецкий фельдмаршал Паулюс, американский летчик Пауэрс и композитор Паулс - это один и тот же человек, только очень хорошо маскирующийся" :glasses:

143

злодеище написал(а):

но это сивый бред уж

Не без того, но вообще-то красивая теория. Обосновывает ВСЁ! :D А говоря серьёзно, то и казнь Алексея сразу становится понятной, как и чехарда в борьбе за наследование престола.

Отредактировано Meskiukas (2012-02-27 12:40:15)

144

конечно, гипотезу к событиям подогнали и всё понятно стало

145

злодеище написал(а):

конечно, гипотезу к событиям подогнали и всё понятно стало

А научное знание ТАК и появляется. :D

146

maik написал(а):

и это самое страшное - подобрал себе такую команду, которая его и слила

Чужая душа - потемки. Предательство среди политиков - настолько распространенное явление, что в плохом подборе кадров можно обвинить почти всех от Дария до Каддафи. Порядочные среди этой братии наперечет. И Николай один из таких порядочных людей (мое личное впечатление).

maik написал(а):

и если этот центр убрать, то все посыпется и образуется нечто новое а в услвоиях войны - анархия

Такое уж свойство центров тяжести.

maik написал(а):

это пропаганда была в первые годы советской власти, но сейчас совсем другое время

Эта пропаганда началась до революции и сейчас не прекращается. Последствие этой "работы" мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать и на этом форуме.

Отредактировано Басаврюк (2012-02-27 18:08:09)

147

Meskiukas написал(а):

Басаврюк написал(а):
В сравнении с допетровской Россией.

Вот кстати немецко-ориентированный эпилептик, алкоголик и педераст развалил Россию.

Если Вы о Петре I, то набор пороков у него точь в точь как у Александра Великого :)

Если есть желание, то давайте обсудим, как он "развалил" Россию.

Meskiukas написал(а):

Кстати в журнале Чудеса и приключения вообще версия была, что при Полтаве разгромили русских и власть перешла к Карлу. Тогда прекрасно понимаются и обосновываются налоги на всё. Насильная "вестернизация" Руси. И влась военных, гвардейцев надо всеми включая воевод.

"Чудеса и приключения" :) Вам точно 51 год, а не 15?

Чисто для смеха. У меня есть другая версия относительно национальной принадлежности Петра. Подсказка - рост. Ваши версии?

148

Басаврюк написал(а):

Последствие этой "работы" мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать и на этом форуме.

Если у человка есть собственное мнение, то он плох?

Басаврюк написал(а):

и сейчас не прекращается

Вам было очень мало лет, когда в обществе были сильны монархические настроения. И задумайтесь, что же произошло в нашей стране, что люди поменяли взгляды (это относсится, в том числе и ко мне)

Басаврюк написал(а):

Чужая душа - потемки

так могу я говорить, но не правитель всея Руси

Басаврюк написал(а):

Предательство среди политиков

это в том числе и бездарное назначение на руководщие должности

149

maik написал(а):

Если у человка есть собственное мнение, то он плох?

В зависимости от мнения.

maik написал(а):

Вам было очень мало лет, когда в обществе были сильны монархические настроения. И задумайтесь, что же произошло в нашей стране, что люди поменяли взгляды (это относсится, в том числе и ко мне)

Просветите.

maik написал(а):

так могу я говорить, но не правитель всея Руси

Я и не правитель.

maik написал(а):

это в том числе и бездарное назначение на руководщие должности

А Вы не допускаете мысли, что царь был несколько ограничен в своих кадровых решениях? После 1905 Россия была уже не абсолютной, а конституционной монархией, да и в условиях мировой войны "союзники" тоже оказывали влияние.

150

Басаврюк написал(а):

Чудеса и приключения"  Вам точно 51 год, а не 15?

вы хоть один номер сего издания в руках хотя бы держали?