СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 661 страница 690 из 807

661

maik написал(а):

1. Но первые комиссары там были не большевики, так и большинство  в солдатских советах опять не были большевики

Вы можете назвать точное количество ? Эсеры (ПСР) и  партии РСДРП Были  в одной фракции,  союзники и выступали единым фронтом до Октября

maik написал(а):

Под красными понимались многие силы, в том числе и левые эсеры

Ну что ж они такие крутые не смогли  справится с какой то фигнёй в лице большевиков, рас такие влиятельные ? Кто имел влияние  на флот и армию того и власть  Это элементарно

maik написал(а):

Мандаты - это бумажки. За мандатами должна быть сила.  Любой мог заявить о себе как о власти. Но не хотели на себя взваливать полноту власти

Без бумажки мы букашки (С) Членами ПСР были   военный министр  Керенский   чух чё. Алексеев МВД и председателем парламента то же чух чё

662

maik написал(а):

фронт начали разлагать ВСЕ кому не лень. И главную скрипку в этом сыграл сам Керенский, как глава ВП.

Учитывая что керенский был продвинутым масоном и соратником Ленина, то все это этапы продуманного плана, возможно Пурвица.

663

Радовид Свирепый написал(а):

Вы почитайте еще раз, что вы пишите. Во-первых, войны начинаются не с объявления войны а чуть раньше. Австрия поставила ультиматум, т.е. сама и развязала войну.
Во-вторых причем здесь Австрия и Россия? Австро-французские противоречия существовали аж с войны против Аугбурской лиги, когда для России главным врагом были кочевники.

Отредактировано Радовид Свирепый (Вчера 21:41:40)

Вот с Майком приятно общатся, он не врет. А вы враги России задрали, ей богу!!!!
Было
Русско-французские войны начали не французы.

Ответил-французы...
Понятно мадьяры кочевники...
Ведь ваша задача унизить Россиию.
Но она не нападала на Францию, и границу Франции пересекли в ходе умиротворения....
И не только франция напала а все страны нато с попустительством Британии, и сейчас вы озвучиваете бунт побежденных!!!!

Отредактировано Lexus (2016-03-12 23:27:29)

664

Starshina написал(а):

Эсеры (ПСР) и  партии РСДРП Были  в одной фракции,  союзники и выступали единым фронтом до Октября

Как и эсдеки. Все они были революционерами. Но сейчас мы говорим именно про большевиков, а не вообще про революционеров. И я уже здесь писал о том, как изменялось кол-во большевиков в 1917 г.

Starshina написал(а):

Ну что ж они такие крутые не смогли  справится с какой то фигнёй в лице большевиков, рас такие влиятельные ?

Раньше их не принимали во внимание. Потом летом 1917 г. их разогнали а Ленин уехал в Разлив

Starshina написал(а):

Кто имел влияние  на флот и армию того и власть  Это элементарно

На флот большое влияние имели анархисты.

Starshina написал(а):

Членами ПСР были   военный министр  Керенский   чух чё. Алексеев МВД и председателем парламента то же чух чё

О да. Летом 1917 г. их было более 1 млн. чел (сравните кол-во большевиков в это время)
Фракция эсеров ушла со II съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, заявив, что захват власти большевиками является преступлением перед родиной и революцией. Для координации действий антибольшевистских демократических сил был создан Комитет спасения Родины и революции во главе с Абрамом Гоцем. Казалось бы, количественно члены ПСР превосходили большевиков. Но... Брестский мир заключали совсем другие.

665

1)Численность большевиков возрастает от 24 тыс. в феврале 1917 до 240 тыс. в июне, 350 тыс. к октябрю. В отличии от эсеров которые делали ставку на крестьянство после февральской (в ряды эсеров вступали деревнями)   и даже полками и кораблями  Большевики делали ставку на рабочий класс более грамотный и организованный И по этому в столице и промышленных городах у них было большинство
2 Лозунг большевиков "Земли крестьянам"  "заводы рабочим" "демократический мир без аннексий и контрибуций "   сделали своё дело  В петроградском совете у большевиков было 90 голосов А в деревни Мухосранске у эсеров было 1000 голосов

К ноябрю 1917 года более энергичные и лучше организованные большевики оттесняют другие социалистические партии. Влияние большевиков становится преобладающим в Советах больших промышленных городов, на фронтах и флотах (в первую очередь, на Северном и Западном фронтах и на Балтийском флоте)

Анархисты и большевики действовали совместно

Отредактировано Starshina (2016-03-13 20:24:03)

666

1. ПСР в конце 1917 г. было в ТРИ раза больше. Однако, увеличение в кол-ве большевиков показывает, что они шли в  правильном пути.
2. Крестьян в России было больше. Как и их было больше в армии.
3. Самое главное - энергичные и лучше организованные. И не важно, что их было мало.
4. Но.... Хотели ли солдаты воевать? Большинство солдат были крестьяне и они хотели одного - ехать домой и делить землю.
5. Да, анархисты шли рядом с большевиками. Как и были в последствии большевиками

667

По поводу Брестского мира. Как то перелистывал М.Булгакова "Белая гвардия". Полнейшая шизофрения у белого движения. Обида на большевиков за тот мир, но тем не менее дружат с немцами. И воюют не понятно с кем. Т. е. если не получается воевать с Петлюрой, то ехать на Дон и там продолжать воевать

668

maik написал(а):

Как то перелистывал М.Булгакова "Белая гвардия". Полнейшая шизофрения у белого движения.


Персонажи романа Булгакова, как и его название, к белому движению отношения практически не имеют. Потому и издали при большевиках - показать(унизить) под видом белогвардейцев мечущихся (когда припекло)неопределившихся дезертиров. Определившиеся то были уже в армиях  настоящих белых. Или красных.

maik написал(а):

По поводу Брестского мира.


Он был нужен пожалуй только для сохранения власти большевиков.
Если к ноябрю 17го немцы были достаточно далеко от собственно русских земель, и солдатам/крестьянам (даже офицерам) они личными врагами не казались, то к марту 18го, при немецком наступлении, они уже стали вполне полноценными оккупантами.
Неспроста Западный фронт революционного развала избежал (в отличие от Германии) - воевали то немцы на чужой земле, как вполне конкретные враги франков и прочих.
Воззвание "Социалистическое Отечество в опасности" без первого слова было бы гораздо эффективней, по крайней мере минусовалась Гражданская в таких масштабах и поддержка Антантой белых.

Отредактировано вантох (2016-03-16 23:24:45)

669

вантох написал(а):

Потому и издали при большевиках

Я  бы добавил - этот роман не есть заказ большевиков. М.Булгаков написал его. А то, что им он понравился и потому издали - это уже другое.

вантох написал(а):

Определившиеся то были уже в армиях

если б все офицеры пошли в армию и не важно в какую, то ГВ, ИМХО, быстро б закончилась. А так были мечущиеся. Были те, кто не хотел вставать под знамена, считая что война мимо них пройдет

вантох написал(а):

Он был нужен пожалуй только для сохранения власти большевиков

Да, нужен. Ведь не все офицеры, в т.ч. были согласны с тем, что большевики пришли к власти и потому стали активно бороться с ними. Тем более у самих большевиков власть более или менее была сильна только в Питере и в Москве. В остальных местах - нет.

670

На тему, какие мы были сильные в ПМВ и только клятые большевики помешали разгромить Германию, взять Берлин, проливы ну и еще что-нибудь.
16 год, операция у озера Нарочь

+

"По количеству штыков русские войска на Северном и Западном фронте в совокупности почти вдвое превосходили обороняющегося противника — а на участках прорыва соотношение было ещё более выгодным. Однако тяжёлой артиллерии, особенно современной, всё ещё решительно не хватало. Для удара было сосредоточено 605 лёгких и 282 тяжёлых орудия. Общая плотность артиллерии на участках наступления достигала всего 12–18 орудий на 1 км фронта, местами до 35. И это в то время, когда на Западном фронте собирали до сотни орудий на километр. На одну русскую гаубицу (122 или 152 мм) приходилось от 60 до 300 м фронта.

Ещё хуже обстояло дело с боеприпасами — на тяжёлую пушку или гаубицу приходилось от 5 до 15 снарядов в день. Предполагалось, что операция займёт от двух до пяти дней, максимум 10. Ожидалось, что для 76-мм пушек хватит 200 снарядов на день — как оказалось, этого было даже слишком много. А вот 107-мм и 152-мм орудиям запланированных 50 снарядов в день не хватало. Причём при батареях имелся запас снарядов лишь на первые сутки наступления.
Артиллерии ставилось слишком много задач разом — от постановки дымзавес до стрельбы по аэростатам. При этом многие цели находились на пределе дальности стрельбы наиболее распространённых 76-мм пушек. Своевременной аэрофотосъёмки и разведки с воздуха не было, поэтому о тылах неприятельской обороны приходилось лишь догадываться. Часть батарей из-за множества лесов и болот было трудно обустроить. Их пристрелка началась за три дня до атаки — причём пристреливалось сразу более двухсот целей, давая немцам ясно понять, где будут участки будущего наступления. Разговоры о наступлении распространились в частях уже за несколько дней до атаки, а германская воздушная разведка легко засекала переброску русских войск."

Итог, немцев было в 4,5 раза меньше, потери у нас 78 тыс. чел., у немцев 20 тыс.
Опять же 16, но Верден

+

Развёртывание тяжёлой артиллерии было произведено с высочайшей скрытностью, преимущественно в ночное время. На фронте в 6 км было сосредоточено свыше 1200 орудий, из них больше половины — тяжёлых. 420-мм гаубицы и 380-мм морские орудия готовились сокрушить любую оборону. На каждые 150 м фронта приходилось по батарее 210-мм орудий. Полевые батареи немцев имели 3000 снарядов, плюс ещё 3000 на складах, 105-мм батареи – 2000, более тяжёлые – 1200. На каждый артиллерийский корпус выделялся отряд самолётов-корректировщиков, плюс 14 аэростатов для обеспечения стрельбы по дальним целям. Для поддержки пехоты впервые выделялись огнемёты. Бомбардировщики атаковали железнодорожные станции.
Против уцелевших 75-мм батарей, наносивших большие потери атакующим, сосредотачивался огонь различных калибров. На участок 1300 на 800 м обрушилось 80 000 снарядов. По рассказу уцелевшего защитника, двое из каждых пяти пехотинцев были похоронены заживо, а двое – ранены. Немногие выжившие сражались до последнего, когда кончались гранаты — бились камнями и прикладами. Один из полков потерял 1800 человек, чудом уцелели лишь командир, 60 солдат и 5 офицеров.

В 17 году все стало только хуже, т.к. хотя оружия стало у нас и больше, но кадры были выбиты, транспортный кризис и прочие прелести.

671

Сережа написал(а):

Итог, немцев было в 4,5 раза меньше

Не целиком же Западный и Северный фронты наступали.

Общедоступные цифры по Нарочской операции с Российской стороны "Общая численность - 355 989 штыков, 16 943 сабли, 282 тяжелых орудия, 605 легких орудий, 12 аэропланов."

У немцев "Общая численность - 282 914 штыков, 8200 сабель, 144 тяжелых орудия, 576 легких орудий."

Менее чем полтора к одному, мало для успешного наступления по пояс в снегу.

672

Так я и привёл данные по 2 армии с нашей стороны (как раз Ваши цифры), против немецких сил на этом участке.

673

В продолжение темы о том, что русская армия могла бы воевать до конца 1918 г., если б не Брестский мир.
Можно прочитать рассказ А.Деникина здесь http://militera.lib.ru/prose/russian/de … i3/01.html

674

вантох написал(а):

под видом белогвардейцев

Читал где то следующее: в 1920 г. (если не ошибаюсь) спросили краскома (из бывших офицеров) - чем друг от друга отличаются белые и красные и получили следующий ответ: белые это те, кто с погонами а у красных другие эмблемы.

675

maik написал(а):

русская армия могла бы воевать до конца 1918 г., если б не Брестский мир.
Можно прочитать рассказ А.Деникина здесь


Но это уже период после Приказа номер один. Немцы неспроста согласились на перемирие даже в ноябре 17го - еще не рисковали просто атаковать даже такую армию.

maik написал(а):

белые это те, кто с погонами а у красных другие эмблемы.


Аполитично рассуждает :D

676

вантох написал(а):

Немцы неспроста согласились на перемирие даже в ноябре 17го

Так и немцам нужно было перемирие.
Однако, в этом перемирии есть одно но... Большевики явно пошли на мир с немцами. А белые с т.н. Добрармией? На словах они критиковали действие большевиков, но сами некоторые офицеры не гнушались находится в городах, оккупированные немцами.

677

http://az.lib.ru/m/miljukow_p_n/text_0050.shtml
Милюков П. H. Воспоминания.    M.: Политиздат, 1991.
ПРЕДИСЛОВИЕ К НАСТОЯЩЕМУ ИЗДАНИЮ

Вскоре вооруженные действия против Советской власти были подавлены. Декрет Совнаркома от 28 ноября 1917 г. объявил кадетскую партию, как организацию контрреволюционного мятежа, партией "врагов народа". Милюков бежал с Дона и после многих передряг оказался в Киеве. Здесь он вступил в контакт с командованием германских войск, оккупировавших Украину после подписания Брестского мира, и вынашивал планы подавления Советской власти при помощи германских штыков. Ориентация Милюкова на немцев вызвала сильнейшее возмущение в ставке Добровольческой армии и навсегда подорвала его авторитет среди офицерства.    Как же случилось, что неизменный поборник единения с союзниками, столько раз публично клявшийся в верности Антанте, внезапно и непостижимо даже для друзей и единомышленников ударился в прямо противоположную своим исконным убеждениям крайность?    Сам Милюков объяснял это партийным коллегам следующим образом: прежде всего он был "уверен если не в полной победе немцев, то во всяком случае в затяжке войны, которая должна послужить к выгоде Германии, получившей возможность продовольствовать всю армию за счет захваченной ею Украины... На западе союзники помочь России не могут". Между тем немцам "самим выгоднее иметь в тылу не большевиков и слабую Украину, а восстановленную с их помощью и, следовательно, дружественную им Россию". Поэтому он надеялся "убедить немцев занять Москву и Петербург, что для них никакой трудности не представляет, и помочь образованию "всероссийской национальной власти".    Левый кадет князь В. А. Оболенский при встрече с Милюковым в мае 1918 г. в Киеве, выслушав приведенные выше аргументы, задал ему вопрос:    -- Неужели вы думаете, что можно создать прочную русскую государственность на силе вражеских штыков? Народ вам этого не простит.    По словам Оболенского, в ответ лидер кадетов "холодно пожал плечами".    -- Народ? -- переспросил он. -- Бывают исторические моменты, когда с народом не приходится считаться {ЦГАОР, ф. 6748, оп. 1, д. 3, л. 726.}.

678

Имперское общежитие. Почему национальные проблемы России привели к революции 1917 года, - Т.Красовицкая
http://www.centrasia.ru/news2.php?st=1461575940

679

Хотя некоторые мои коллеги-историки со мной не соглашаются, я думаю, что именно национальный вопрос стал роковым для судьбы Российской империи в 1917 году. Не будем забывать, что тогда Россия распалась по швам национальных границ

С этим абсолютно не согласен. Февраль 1917 г. привел к тому, что Россия распалась по швам национальных границ. И не будь февраля, то и всего этого и не было б

680

maik написал(а):

Хотя некоторые мои коллеги-историки со мной не соглашаются, я думаю, что именно национальный вопрос стал роковым для судьбы Российской империи в 1917 году. Не будем забывать, что тогда Россия распалась по швам национальных границ
С этим абсолютно не согласен. Февраль 1917 г. привел к тому, что Россия распалась по швам национальных границ. И не будь февраля, то и всего этого и не было б

Не согласен с вами обоими.
Национальный вопрос в РИ остро е стоял.
Было 2 косяка финны, ну такой слабый и польша- серьезный не додушили...
Страну развалили олигархи по схеме Сирии украины и иже с ними....
По национальности страна не разваливается , а собирается....
Как может по общности языка и культуры, так сказать по близости.
Пример-казаки. Они из фольклорно-костюмированного стали реальной силой и язык и национальность роли не играл. Сработала автозащита по культуре....
То что вокруг РСФСР наплодились лимитрофы, то все исключительно под влиянием внешней интервенции. Спорно С Азия, там движение в средневековье, оно было и ы начале прошлого века и симметрично сейчас. Причины не могу назвать но не национальный, на Кавказе-каждое село свой язык и национальность..

681

Национальный вопрос стоял. Но не он стал причиной краха РИ. Причина краха в февральской революции

682

maik написал(а):

Национальный вопрос стоял. Но не он стал причиной краха РИ. Причина краха в февральской революции

Только поляков и евреев, кстати польских. Гос машина не работала, население было слишком лояльно и главное- разложение за счет сословного общества и нерешенная земельная проблема

683

Lexus написал(а):

Гос машина не работала

Но все пошло в разнос именно после февраля. И развалили страну те, кто находился на вершине политической власти. Они думали, что будут править, как всегда. А вот тут все и рвануло.
Да, могло б все это и рвануть при царе - не знаю.

684

maik написал(а):

Но все пошло в разнос именно после февраля. И развалили страну те, кто находился на вершине политической власти. Они думали, что будут править, как всегда. А вот тут все и рвануло.
Да, могло б все это и рвануть при царе - не знаю.

Там уже к февралю был бардак с коллапсом трансортной системы и т.д. Так что без разницы, есть царь или нет.

685

Сережа написал(а):

Так что без разницы, есть царь или нет.

Это сейчас. А в то время царь РИ - это цемент самого государства

686

maik написал(а):

Это сейчас. А в то время царь РИ - это цемент самого государства

На конец 16 года не уверен. Для части крестьян еще да, небожитель. Для армии, которая видит, как приходится воевать уже так себе (для высшего генералитета еще больше пренебрежительное отношение). Для других слоев общества тоже отношение поменялось. Не даром, никто в феврале 17 года не бросился его защищать.

687

Сережа
Тут еще важен момент того что он отрёкся САМ ....
В том же 17ом он уже царём не был....

688

Сережа написал(а):

На конец 16 года не уверен. Для части крестьян еще да, небожитель. Для армии, которая видит, как приходится воевать уже так себе (для высшего генералитета еще больше пренебрежительное отношение). Для других слоев общества тоже отношение поменялось. Не даром, никто в феврале 17 года не бросился его защищать.

Тут нужно уточнить
1. Для крестьянства, которое составляет 80 % населения РФ
2. Для рядовых
Он цемент.

Для других, нет. Когда царь отрекся от престола, они считали, что ничего страшного не произошло. Они точно так же будут править.

689

maik написал(а):

Для крестьянства, которое составляет 80 % населения РФ

Крестьяне весьма аполитичная масса, главное для них своя земля, и чтобы особо никто не лез. Как уже говорил, в 17 году крестьяне не бросились спасать царя императора. А вот когда большевики пообещали землю, то сразу получили поддержку. Мне кажется, что и к концу 16 года безоговорочная вера в царя у крестьян уже значительно уменьшилась. В любом случае они ничего не решали на том этапе.

maik написал(а):

Для рядовых

Очень сильно не уверен. Когда армия терпит поражение за поражением и на один свой снаряд прилетает 5-10 немецких как-то вера куда-то теряется. Плюс плохая кормешка (из-за повсеместного воровства) тоже не способствует.

maik написал(а):

Для других, нет. Когда царь отрекся от престола, они считали, что ничего страшного не произошло. Они точно так же будут править.

Так они и решали в итоге, царь потерял авторитет и был уже никому не нужен.

690

Сережа написал(а):

Это сейчас. А в то время царь РИ - это цемент самого государства
На конец 16 года не уверен. Для части крестьян еще да, небожитель. Для армии, которая видит, как приходится воевать уже так себе (для высшего генералитета еще больше пренебрежительное отношение). Для других слоев общества тоже отношение поменялось. Не даром, никто в феврале 17 года не бросился его защищать.

Жена сношаясь с немецким генштабом свернула небольшой рейтинг царя в глазах военных ниже плинтуса. Другой представитель кайзера-распутин, выбил лояльность из разночинцев, а крестьянам хватило того, что они умирают на фронте, а тылы забиты праздно живущей публикой.... Ну как в 1 чеченскую, они увидели, что в польше литве люди живут скромно но чистенько, а в Восточной руссии вообще рай... И это лучше пропаганды, что финны также не платят налогов...