СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 571 страница 600 из 771

571

Сережа написал(а):

когда русская армия показала свою реальную боеспособность, с ней никто считаться не будет.

я правильно вас понял. что боеспособность оказалась крайне низкой?

572

miknov написал(а):

Русская национальная идея. Монолог героя В. Меньшова из к/ф "Город ЗЕРО"


Гениально! И ведь правда, многие в ЭТО верят. Монголы ушли но идеи их живут и побеждают )

злодеище написал(а):

я правильно вас понял. что боеспособность оказалась крайне низкой?


К 1917 практически никакой. Под боеспособностью надо понимать не только "силу духа", но и технический уровень. Без помощи "заграницы" немцы бы и до Москвы могли дойти. Война требует не только крови, но и снарядов с пулями.

Отредактировано профан (2016-03-09 11:05:31)

573

профан написал(а):

К 1917 практически никакой.

а за это надо сказать было спасибо правительству. когда бюрократы тыкали палки в колёса тому же фёдорову или самые честные купцы-промышленники ломившие цену за снаряды к пушкам аж семикратную. где был николаша? то-то. армия сама по себе не воюет никода

574

злодеище написал(а):

где был николаша?


Где он был когда в войну влез? Либо он идиот, потому что не знал состояние промышленности, либо идиот потому что знал и все равно влез. Настоящий святой короче.

575

Starshina написал(а):

Провозгласили независемость

И потому, когда заключали тот договор, еще не понятно, где она была реальная власть у нового правительства.

профан написал(а):

К 1917 практически никакой.

К концу 1917 г. армия фактически была разложена. И нужно было формировать армию нового вида. Что и стали активно делать все стороны в России.

576

maik написал(а):

К концу 1917 г. армия фактически была разложена.

за что тоже надо сказать спасибо властям. при том что разведка постоянно доносила о агентах влияния и всё, как в бездонную яму

577

злодеище написал(а):

я правильно вас понял. что боеспособность оказалась крайне низкой?

В целом гораздо ниже, чем ожидали союзники. Мы неплохо воевали против турков, более менее против австрийцев, но как только к ним приезжали на помощь немцы, все плохо заканчивалось. Против немцев совсем все грустно. К 17 году армия закончилась, она превратилось в огромную толпу с оружием. Это 2 большие разницы. Про флот тоже на самом деле сказать особо хорошего нечего.

злодеище написал(а):

когда бюрократы тыкали палки в колёса тому же фёдорову

Это Вы про автоматы его? Там трудоемкость была в разы выше, чем у трехлинйки и не намного меньше, чем у максима. Но в целом действительно государственная машина показала полую несостоятельность быстро перестроиться на военные рельсы. Союз в гораздо худших условиях такое смог.

578

Сережа написал(а):

Там трудоемкость была в разы выше, чем у трехлинйки и не намного меньше, чем у максима.

И? а то что винтовок не хватало, тоже трудоёмкость виновата? дороже лука? ппд тоже был не нужен, тоже большая трудоёмкость была, а на практике оказалось нужнее максимов.

Сережа написал(а):

Про флот тоже на самом деле сказать особо хорошего нечего.

так агитаторы в армию с флота и приходили. там весь рассадник начинался. опять же верхи этому способствовали.

Отредактировано злодеище (2016-03-09 13:18:51)

579

злодеище написал(а):

а то что винтовок не хватало, тоже трудоёмкость виновата?


Экономическон развитие РИ оставляло желать дучшего мягко говоря. Аграрная страна. Для такой войны была совершенно не приспособлена.

580

профан написал(а):

Экономическон развитие РИ

Его отсутствие))) ;)

Не помню где, но  читал статью ..... там были отрывки из мемуаров офицера РИ ...... у меня в памяти осталось два момента из них:
1) многие из новобранцев-крестьян целые  куски мяса (не в супе и в состоянии бульона) в армии пробовали чуть ли в первый раз в жизни......
2) когда он говорил с солдатами насчет наступлений..... ему отвечали мол нафиг надо "до Тамбова немец чай не дойдёт....."
За достоверность не ручаюсь но всё-же.

Отредактировано __Memento_mori__ (2016-03-09 14:12:45)

581

профан написал(а):

Аграрная страна. Для такой войны была совершенно не приспособлена.

да причём тут ограрная строна? когда тупо чинуши в носу ковыряли. нонче почти тоже происходит. тольков других областях

582

злодеище написал(а):

И? а то что винтовок не хватало, тоже трудоёмкость виновата? дороже лука? ппд тоже был не нужен, тоже большая трудоёмкость была, а на практике оказалось нужнее максимов.

В том виде автомат Федорова был нафиг не нужен, лучше побольше пулеметов разных. То, что не хватало винтовок это как раз и показатель неспособности гос-ва мобилизоваться. Абсолютно все воюющие страны оказались не готовы к длительной войне (в частности по расходу боеприпасов артиллерии), но Германия, Франция, Англия достаточно быстро смогли увеличить производство. У нас же хоть какие-то результаты появились к 16-17 годам (до запада все равно далеко впрочем), когда армия понесла страшные поражения 15 года, плюс кризис в тылу, например транспорт.

злодеище написал(а):

так агитаторы в армию с флота и приходили. там весь рассадник начинался. опять же верхи этому способствовали.

Я чисто про боеготовность. Посмотрите бой крейсеров на Балтике, набеговые операции на конвои у Швеции.

583

профан написал(а):

Без помощи "заграницы" немцы бы и до Москвы могли дойти. Война требует не только крови, но и снарядов с пулями.

Бриты и Французы помогали и России как союзнику Например та жа Трансильванская компания была обеспечена союзниками боеприпасами
После февральского переворота пропаганда большевиков заметно возросла  и это основное что понижало боевой дух
И опыт который большевики получили тогда они в полный рост им пользовались и в гражданскую и в ВОВ Учтя ошибки русского правительства
И комиссары в армии и репрессивные органы задействованные на всю мощь, подавляя любые признаки паникёрства и ослабления боевого духа  ...

584

Сережа написал(а):

В том виде автомат Федорова был нафиг не нужен, лучше побольше пулеметов разных.

в каком в том?автомат был не хуже позже появившегося фала.

Сережа написал(а):

но Германия, Франция, Англия достаточно быстро смогли увеличить производство.

и только первая надорвалась и то не сразу. россия вполне могла сносно снабжать армию и винтовками и питанием к ним и пушкам, кабы не тупость рулевых и не жадность производителей. в итоге кого на вилы, кто удрал. а про подготовку подразделений, так она не хуже немецких была и много лучше наглицких и французских. так же в первые же дни активнх действий стало понятно что менять надо мосинку.

585

Starshina написал(а):

После февральского переворота пропаганда большевиков заметно возросла  и это основное что понижало боевой дух
И опыт который большевики получили тогда они в полный рост им пользовались и в гражданскую и в ВОВ Учтя ошибки русского правительства
И комиссары в армии и репрессивные органы задействованные на всю мощь, подавляя любые признаки паникёрства и ослабления боевого духа  ...


Ага, эпичные фейлы 15 и 16 годов вот прям только положительно сказались на моральном состоянии армии. Там уже особо пропаганды не надо было, 1) поняли, что против германца с такой техникой/командованием/количеством боеприпасов мы ничего не сделаем 2) не понимали, зачем воюют (в ВОВ все было понятно, или мы или они). ВП собиралось воевать (надо перед союзниками отчитываться), но летнее наступление 17 года закончилось также эпично.

злодеище написал(а):

в каком в том?автомат был не хуже позже появившегося фала.

Когда нет в нужном количестве пулеметов увлечение дорогими игрушками бессмысленно. Нет тактики применения (у немцев штурмовики имели пистолеты-пулеметы, но это совсем другое). Будь свободные мощности по производству конечно надо делать опытную партию, чтобы понять, зачем оно такое, а так лучше пулеметы/винтовки делать. Впрочем пробную партию и сделали.

злодеище написал(а):

и только первая надорвалась и то не сразу. россия вполне могла сносно снабжать армию и винтовками и питанием к ним и пушкам, кабы не тупость рулевых и не жадность производителей. в итоге кого на вилы, кто удрал. а про подготовку подразделений, так она не хуже немецких была и много лучше наглицких и французских. так же в первые же дни активнх действий стало понятно что менять надо мосинку.

Германия в разы превосходила РИ по производству вооружений (и надорвалась только к 17 году + морская блокада, чего у нас не было). У нас действительно были ресурсы, но вот распоряжение ими нерационально.
На начало войны мне кажется лучшая армия это английская (правда она маленькая), потом немцы. Нельзя быть лучше немцев с практически поголовно неграмотным населением. А мосинка вполне адекватна для ПМВ, основа огневого поражения это артиллерия и пулеметы.

586

Сережа написал(а):

Когда нет в нужном количестве пулеметов увлечение дорогими игрушками бессмысленно.

а их ни у кого не было есть в должном количестве, да и производить всё это было возможно параллельно.

Сережа написал(а):

Нет тактики применения

а откуда она возьмётся если нет оружия? да и приёмы его использования теоретические имелись у того же фёдорова.

Сережа написал(а):

у немцев штурмовики имели пистолеты-пулеметы, но это совсем другое

прям таки другое? тоже самое.

Сережа написал(а):

. У нас действительно были ресурсы, но вот распоряжение ими нерационально.

от слова никак.

Сережа написал(а):

Нельзя быть лучше немцев с практически поголовно неграмотным населением.

ошибаетесь. поголовная грамотность армии только вредит ;)  солдат должен знать только своё манёвр, не более.

Сережа написал(а):

А мосинка вполне адекватна для ПМВ

угу, особенно открытый затвор.

587

злодеище написал(а):

Сережа написал(а):

    Нельзя быть лучше немцев с практически поголовно неграмотным населением.

ошибаетесь. поголовная грамотность армии только вредит ;)  солдат должен знать только своё манёвр, не более.

А пушку кто будет наводить? Офицер?
А грузовик обслуживать - тоже офицер?
Унтер-офицеров из кого набирать? Тоже из потомственных дворян?
А флот укомплектовать? матросов? Ведь на кораблях сплошные механизмы...
Но надобно заметить, что дело не столько в грамотности, сколько вообще в происхождении.
У немцев процент рабочих был больше - сталбыть, более грамотное содержание и применение оружия и вообще всей техники. Большая организованность и собранность.
А уж из происхождения - рабочих - и проистекает грамотность.

Отредактировано sh0k (2016-03-09 18:26:06)

588

злодеище написал(а):

sh0k
слово поголовная мимо прошло? флот это флот, а не армия

Ну хорошо.
Неграмотная русская армия в 1918 году капитулировала перед немцами.
Грамотная русская армия в 1945-ом взяла Берлин.
Мне кажется, не нужно принижать степень влияния пресловутой грамотности на рядового.

Отредактировано sh0k (2016-03-09 19:24:59)

589

Сережа написал(а):

Там уже особо пропаганды не надо было, 1) поняли, что против германца с такой техникой/командованием/количеством боеприпасов мы ничего не сделаем


Что то вас как то плющит не по теме Бегом учить историю  1й мировой СССР и гражданской войны.  Голодная, холодная ,нищая, неграмотная  рабочекрестьянская  отметелила всех И антанту  с немцами в том числе дошла до Варшавы....

590

Сарбаз написал(а):

А концепции нет. Каждый видит, что хочет видеть.  Вы с Bitnik сравниваете довоенное количество заключенных в СССР с современной Америкой и Сталин "душечка"( я кстати тоже приводил пример). Я сравниваю период 1948-1953 и он не в пользу Сталина и СССР. Большое количество заключенных это плохо или хорошо? Смотря с какой стороны смотреть. Пик убиенных 1937-1938, но это пик уничтоженных, а сравниваем мы то количество заключенных. Кстати рекорд СССР 1950 года США еше не побит.  Мое отношение к Сталину, почти  как отношение КПК к Мао!!! На этом заканчиваю.

Дабы не было недоразумений:
Не стоит путать собственные выводы с чужим мнением.
Ни я, ни, полагаю, Bitnik не являемся сталинистами. Но высказанная им концепция (которая есть) опирается на цифры и достаточно аргументирована.

И про 50-е Вам давно ответили.
Можно было бы и про убиенных продолжить (а там тоже поле то ещё), но закончили – так закончили.

591

злодеище написал(а):

да причём тут ограрная строна? когда тупо чинуши в носу ковыряли. нонче почти тоже происходит. тольков других областях


Как при чем? Первая мировая - была первой войной где все решала техника и технология а не боевой дух солдат или лихость замыслов начальников. Германия и страны Антанты смогли к этой войне приспособиться - поставить экономику на военные рельсы. А вот в аграрных странах, в том числе в РИ мобилизовывать было нечего. Не было той самой индустриализации. Частные заводы вообще мало чем могли помочь армии, частное производство было микроскопических масштабов по сравнению с западом. То что делали на казенных заводах еще как то могло обеспечивать первый год войны, а потом провал. Расход снарядов сильно перекрывал возможности их производства. А почему? Потому что страна аграрная. и не хрен было в эту войну лезть, а раз уж влезли надо было умнее действовать и трезво свои возможности оценивать. Сталин в аналогичной ситуации никуда не лез, а спокойно ждал результатов драки.

Starshina написал(а):

И комиссары в армии и репрессивные органы задействованные на всю мощь, подавляя любые признаки паникёрства и ослабления боевого духа  ...


Это да не отнять. Только цель то влезания в войну? У большевиков цель понятная. А у Николая? Вот зачем????!!!!!! Зачем!!!!!!!!!!!!

злодеище написал(а):

прям таки другое? тоже самое.


Так разве автомат Федорова был под пистолетный патрон? По-моему нет. Или вы про другой образец. Штурмовики как личное оружие пользовали пистолеты и револьверы. Тут важен был не автоматический огонь, а компактность, так как основное их оружие гранаты.

Отредактировано профан (2016-03-09 22:25:42)

592

профан написал(а):

Только цель то влезания в войну? У большевиков цель понятная. А у Николая? Вот зачем????!!!!!! Зачем!!!!!!!!!!!!
(Сегодня 01:25:42)

Союзнический долг!

593

Сарбаз написал(а):

Союзнический долг!

Ха ха. У англичан был союзнический долг перед Польшей, даже войну объявили. Это получается их изобретение "странная война"? Эх. Что ж наши то не додумались (( Мол защитим братьев Сербов! И будем гордо стоять на границе. почему нет?

Отредактировано профан (2016-03-09 22:37:36)

594

профан написал(а):

Как при чем? Первая мировая - была первой войной где все решала техника и технология а не боевой дух солдат или лихость замыслов начальников. Германия и страны Антанты смогли к этой войне приспособиться - поставить экономику на военные рельсы. А вот в аграрных странах, в том числе в РИ мобилизовывать было нечего. Не было той самой индустриализации. Частные заводы вообще мало чем могли помочь армии, частное производство было микроскопических масштабов по сравнению с западом

Теперь вы...
Ещё раз Как красная армия при всех ваших аргументах смогла победит? Она же не с марса прилетела  и заводы с собой не привезла ...
И  то что в РИ закончились патроны, снаряды  чушь полнейшая. Страна работала на войну были перебои с поставками Не хватало подвижного состава  Но это не значит что не справлялись ...
И ещё Россия воевала с  1 ноября 1914 по 1 июля 1923 год  (добивала) Почти 9 лет!!!

Отредактировано Starshina (2016-03-09 23:49:56)

595

И будем
гордо стоять на границе. почему нет?

А зачем стоять-то?
Сербов австрияки обижали, вот их и надо было прессануть.

596

Starshina написал(а):

Но это не значит что не справлялись ...

Именно значит! На фронте бывает кмк два состояния: патроны или есть, или их нет, в достаточном наличии....
А по какой причине их не хватает это дело десятое......

Starshina написал(а):

Она же не с марса прилетела  и заводы с собой не привезла ...

Нет конечно но патрон хватило что бы раздавить врагов и точка.

История расставила все точки над и...... казалось бы.....ан нет.

Отредактировано __Memento_mori__ (2016-03-09 23:56:12)

597

Starshina написал(а):

Ещё раз Как красная армия при всех ваших аргументах смогла победит?


Победить кого? Что с одной что с другой стороны был один и тот же народ. Одно и то же вооружение, подготовка. И в красной армии и в белой воевали солдаты и офицеры русской армии. И интервентов и всяких наемников было очень мало. Была бы у Антанты задача разбить красных, разбили бы. Не военная сила красных их останавливала, а идеология. В европе можно было убедить западнеого рабочего ненавидеть "колбасников". А за каким хреном он попрется в азию? Нахрена? Если очень захотеть и это можно было решить, но зачем? Пусть РИ сама себя уничтожает англичане радуются. Правда потом понадобился Гитлер чтоб баланс востановить, но это уже другая история.

Starshina написал(а):

Страна работала на войну были перебои с поставками Не хватало подвижного состава  Но это не значит что не справлялись ...


Не справлялись и не справились. Как с вилами на паровоз.

Starshina написал(а):

И  то что в РИ закончились патроны, снаряды  чушь полнейшая.


Это как бы факт. Не хватало всего. В 1917 антанта клепала тысячами танки и самолеты, тяжелые орудия. А мы с чем должны были воевать?
Репрессивной машины способной заставить воевать не было, это вы правы. Но не это главное. Были бы успехи на фронтах, другой был бы и настрой в армии. К 1917 году дворянство сильно поредело усилиями шибко умных генералов.

598

__Memento_mori__ написал(а):

Именно значит! На фронте бывает кмк два состояния патроны или есть или их нет в достаточном состоянии....

То что Россия не была готова к войне в 14 году Это понятно Но к 16 страна уже была на военной экономике Страна огромная а железных дорог мало А помимо доставки боеприпасов нужно в ОБРАТНУЮ сторону вести, уголь, руду и прочее для работы заводов И не всё так страшно как об этом принято рассуждать

599

Starshina написал(а):

И не всё так страшно как об этом принято рассуждать

было бы "не всё так страшно" РИ пережила бы....
но история не знает сослагательного.....

600

профан написал(а):

Это как бы факт.

Факт 8,5 лет войны и на всех хватило патронов и снарядов У белых и танки были  и самолёты и антанта пароходами припасы слала И чё?  Где это вся шобла технологичная и индустриальная?