СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Крах Российской империи

Сообщений 451 страница 480 из 771

451

__Memento_mori__ написал(а):

Lexus написал(а):

    только кутузов и воевал!!!!!?????

И главное  в 1905 году была война где наши могли понять все проблеммы и исправить хотя бы часть из них ..... но нет, тогда элита предпочитала "хрустеть французской булкой"

Подпись автора

    "...и в дождь и в грязь .... наша доблестная связь...."


  и расплатилась по полной....
   в гулагах дожёвывая....

452

Радовид Свирепый написал(а):

У РИ были свои слабые стороны, например, слабость в технологиях и естественной науке

и всё?
Да у неё проблем было как у дурака фантиков....
Начиная от транспортной инфраструктуры......
заканчивая национальным вопросом...

453

Никаких проблем. У Англии все было хуже, кроме флота.

454

Радовид Свирепый написал(а):

А реформы Сухомлинова чем вас не устроили? У кого была лучше армия? У Германии, Франции, ну и все.

"Ложка хороша к обеду"

У Германии само собой.

455

__Memento_mori__ написал(а):

У Германии само собой.

В силу особых причин. Это не повод социал-демократам проводить подрывные работы в тылу и на фронте, агитировать за мир на любых условиях и проч.

456

Радовид Свирепый написал(а):

У Англии все было хуже


Как доказала история НЕТ не было.... т.к. Англия осталась победителем. Флот как раз для Англии это не мелочь....

457

Радовид Свирепый написал(а):

В силу особых причин. Это не повод социал-демократам проводить подрывные работы в тылу и на фронте, агитировать за мир на любых условиях и проч.

Я сам лично левые идеологии не люблю и не приемлю.... Но кто  мешал подавить их? не шмогли..... получай!

458

Радовид Свирепый написал(а):

__Memento_mori__ написал(а):

     ТУРКАМ СЛИЛИ!!!! Наш Юденич ставил их на колени, а англичане им слили как женщины. И ничего, никто не сдавался.

дело не в победе и поражении ( для дурака победа ещё страшнее , пораженье , кризис ( в переводе вроде как суд Божий ) , всегда хороший повод задуматься )
  ""Столкновение цивилизаций? Сэмюэль Хантингтон""- вот это не совсем то , к примеру америка впитывает самое лучшее из всех цивилизаций , и туда утекают самые умные мозги , как же нам в условиях культурологического и интелектуального отставания выстоять ? где тот ресурс способный нам помочь ? только более тонкое мировосприятие , только более тонкое понимание процессов лежащих в основании мироустройства способны помочь маленькому тщедушному Давиду , победить Голиафа.
только красивый , внятный созидательный план способен вернуть обратно часть интелектуального ресурса ( не только вернуть , но и привлечь новых, из разных уголков нашей планеты ), они привлекуться только самой возможностью строить , созидать....
для начала этого достаточно .
  прошлое надо понимать и видеть из него предначертанное, жить настоящим и иметь основания для оптимизма в будущем!
   на минувшем прошлм - не построить будущего, прошлое достаточно помнить и правильно понимать ! но созидательный план должен быть,
В ЭТОМ НАША ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА!

459

__Memento_mori__ написал(а):

Но кто  мешал подавить их? не шмогли..... получай!

Вот именно что их и нужно было давить, как это делали во Франции или Вел. Но больший вред принесли те, кто заставил царя отречся от престола и создать ВП. Вот они ВРАГИ. Именно они развалили РА и привели к раху РИ

460

__Memento_mori__ написал(а):

Радовид Свирепый написал(а):

    В силу особых причин. Это не повод социал-демократам проводить подрывные работы в тылу и на фронте, агитировать за мир на любых условиях и проч.

Я сам лично левые идеологии не люблю и не приемлю.... Но кто  мешал подавить их? не шмогли..... получай!

Подпись автора

    "...и в дождь и в грязь .... наша доблестная связь...."


  ДАВИТЬ ИДЕОЛОГИИ ЛУЧШЕ ВПИТЫВАЯ ИЗ НИХ САМОЕ ПОЛЕЗДНОЕ И ПЕРЕДОВОЕ , вовремя меняться и вовремя проявлять адекватность ,
-  ЭТО ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА ПОДАВЛЕНИЕ!
  царская Россия - во многом очень благополучная и спокойная срана , но адекват в том что процессы в ней бурлящие следует чувствовать и адекватно на  них реагировать , что жёстко подавить общество должно иметь адекватный , подготовленный инструмент
  мордатый держиморда системно бороться с энергичными революционерами не смог!
потом и многие революционеры напоролись на то за что боролись

  чтоб на предприятии меньше крали , - хозяин должен постоянно заниматься повышением квалификации работников!
чтоб в стране меньше бурлило - нужно просветительскую работу проводить с народонаселением!
    "" каждый должен почувствовать себя нужным ! " - из назиданий Берл Лазара В.В.Путину на встрече с духовными лидерами.
  Сева ( служение ) - вот куда здоровое общество должно направлять революционеров !
компетентность руководителя в том что бы принимать правильные советы , а не тупо пытаться всё и вся подавить , у инициативы революционной должен быть ход , как у крови , но строго по венам и артериям ! ( в установленных рамках ).

461

maik написал(а):

__Memento_mori__ написал(а):

    Но кто  мешал подавить их? не шмогли..... получай!

Вот именно что их и нужно было давить, как это делали во Франции или Вел. Но больший вред принесли те, кто заставил царя отречся от престола и создать ВП. Вот они ВРАГИ. Именно они развалили РА и привели к раху РИ

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


не стоит жалеть о том что разрушилось ! туда ему и дорога !  на то они и враги чтоб мы шевелились и улучшались...

462

maik написал(а):

Вот именно что их и нужно было давить

Да не могли они даже если бы захотели, время они "прохрустели" свое.....
Они еще могли в какую нибудь группу деревушек, которые отказались хлеб продавать, карателей - казаков послать , а в городах уже не могли , а именно в городах зрела революция.....

463

Радовид Свирепый написал(а):

У кого была лучше армия? У Германии, Франции, ну и все

РЯВ показала, какая у нас армия. Что то было сделано. Но... Союзники то у нас оказались те, кто эту войну помог нам проиграть. А противниками оказались те, кто хотел нам помочь в разрешении этой войны. А Вел. Ей сухопутная армия сильная и не нужна была. Однако их промышленность такова, что в условиях войны они применять и выпускать новые виды вооружения - танки

Радовид Свирепый написал(а):

А реформы Сухомлинова чем вас не устроили?

Все пишут про эти реформы. Однако, его самого судили по обвинению в измене и шпионаже. В годы Первой мировой войны такого скандала не было ни в одной из воюющих стран.
Да и слабость царя была и в том, что он слил своего министра

464

__Memento_mori__ написал(а):

время они "прохрустели" свое.....

Еще надо было делать это до РЯВ. Это надо ж было докатится до того, что хотели поражению своей страны

__Memento_mori__ написал(а):

а в городах уже не могли , а именно в городах зрела революция.....

Еще страшнее было то, что она зрела в головах элиты. Сама элита, интелегенция  хотели краха государства

465

maik написал(а):

Радовид Свирепый написал(а):

    У кого была лучше армия? У Германии, Франции, ну и все

РЯВ показала, какая у нас армия. Что то было сделано. Но... Союзники то у нас оказались те, кто эту войну помог нам проиграть. А противниками оказались те, кто хотел нам помочь в разрешении этой войны. А Вел. Ей сухопутная армия сильная и не нужна была. Однако их промышленность такова, что в условиях войны они применять и выпускать новые виды вооружения - танки
Радовид Свирепый написал(а):

    А реформы Сухомлинова чем вас не устроили?

Все пишут про эти реформы. Однако, его самого судили по обвинению в измене и шпионаже. В годы Первой мировой войны такого скандала не было ни в одной из воюющих стран.
Да и слабость царя была и в том, что он слил своего министра

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

 
  правильная оценка ситуации ,важнейший из факторов , царю получающему власть по наследству а не по качествам , ему ли быть высокоэфективным менеджером ?
  речь ведь идёт про то что необходима самообновляющаяся система , самоподстраивающаяся и дефицит времени всегда присутствует ...
  противники ток слабые места и ищут...., и всё норовят изгадить ...
ждать что они ленивые дураки - это очень наивно ....

466

__Memento_mori__ написал(а):

И главное  в 1905 году была война где наши могли понять все проблеммы и исправить хотя бы часть из них ..... но нет, тогда элита предпочитала "хрустеть французской булкой"

Чем коммунисты и были лучше им не было наплевать, а здесь было наплевать, получили ордена и успокоились... никого не расстреляли. И хотя ИВС в войну мало зверствовал, помним, что Хозина сгнобили и Федюнинского. а они были протяже Жукова, плоть понимаешь от плоти... Сталин солдат берег...., а войны где мы теряли больше противника не выиграли не одной!!!!!

467

maik написал(а):

__Memento_mori__ написал(а):

    время они "прохрустели" свое.....

.

Еще страшнее было то, что она зрела в головах элиты. Сама элита, интелегенция  хотели краха государства

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

 
  и потом в гулаге наслаждалась этим крахом ...
  все эти бурлящие потоки необходимо не ток контролировать и направлять в нужное время в нужное русло...
но для этого должна быь некая субстанция , которая имея приемственность и объединяющие ценности не постит на форумах , а совершенствует механизмы этих влияний...

468

maik написал(а):

Еще надо было делать это до РЯВ. Это надо ж было докатится до того, что хотели поражению своей страны

Еще страшнее было то, что она зрела в головах элиты. Сама элита, интелегенция  хотели краха государства

Вспомни 1 чеченскую, у нас от банкира до парикмахера обсирали армию, правительство было против, армия сама воевала брошенная....

469

Радовид Свирепый написал(а):

У нас были союзники. У нас была армия, хоть и ослабленная. У Сербии, к примеру, было намного хуже, а стала она суперпобедителем.

Была не армия, а огромная толпа вооруженных людей - это разные случаи. Союзники с большой степенью вероятности нас бы кинули, как в итоге кинули и победителя Италию. Россия с проливами им совсем не нужна.

Радовид Свирепый написал(а):

У нас сильно недооценивается значение этой войны. Эта война была войной за место у параши. Подписав известный сепаратный мир наша страна расписалась в том, что ее место у параши.

Хорошо, большевиков задавили бы, что дальше? Что делать с кредитами, например, напоминаю семнадцать годовых бюджетов (не 13, ошибся). Клубок противоречий был настолько сложен, что мирным путем это было не решить. Брестским миром большевики выиграли себе время, поступили в крайней степени прагматично.

Радовид Свирепый написал(а):

Да практически весь ВПК был построен французами на французские деньги. На самом деле нас просто завалили франками.

В итоге к началу войны наша армия оказалась как и все не готовы. Но только Германия, Франция и Англия нарастили производство вооружений до таких величин, что нам и не снилось. А мы лапу сосали. Франция готовила РИ для себя, как защиту от немцев. Но в условиях бардака в империи деньги расходовались неэффективно. И к 14 году паровой каток оказался не совсем катком.

Радовид Свирепый написал(а):

Так и французская армия в 1918 была на грани разложения. Немцы просто не туда ударили.

Там уже все нормально, это не 16 год. У франков видимые перспективы в лице миллиона амеров, постоянно увеличивающегося превосходства, нормального снабжения. У нас этого нет.

Радовид Свирепый написал(а):

Всеобщее образование царь ввел уже. Были сильные гимназии. Была сильная РАН. Марков свое открытие сделал в 1917.

Вы о чем? Посмотрите на науку Германии, Англии и нашу, тоже касается грамотности. Большевикам только за обеспечение грамотности надо памятник поставить. Они заложили фундамент для будущего развития, независимо от власти.

Радовид Свирепый написал(а):

в 17 году тоже была прекрасная армия. Алексеев прекрасно себя показал. Если бы не сдали польский выступ, то произошла бы киевская катастрофа аля 1941.

В 17 году немцы второстепенными частями прорывали фронт где хотели, а наше летнее наступление, куда собрали все резервы, окончилось ничем.

Радовид Свирепый написал(а):

сильного генштаба.

Самсонов и Ренекампф смотрят на это с удивлением.

Радовид Свирепый написал(а):

Англичане только позорились. Англичане вообще слили туркам в чистом поле

На 14 год мне кажется лучшая армия как раз английская, но маленькая. При Дараднелах слились бы все. Не туда влезли.

470

Lexus написал(а):

__Memento_mori__ написал(а):

  .. Сталин солдат берег....,

  и больше всего он их берег от самих себя )))
от страхов и окопного застоя...
он такую энергичную нещадящую машину сумел создать что Манштейн это называл гидрой многлавой , не успеешь отсечь одну голову , вырастает другая ...
  в лени , тупости и дешёвом фраерстве кобу не упрекнёшь , он был беспощаден и к себе и к так называевым " своим "
  "ДУРАК - ХУЖЕ ВРАГА" И.О. СТАЛИН , - лучше не скажешь!
  атмосфера была такая : " чтобы быть трусов в красной армии , нужно быть очень смелым человеком "... ))))
  и победили ! и главное что  НИКТО ДРУГОЙ БЫ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ! ( на суше )

471

Iskander108-77 написал(а):

царю получающему власть по наследству а не по качествам , ему ли быть высокоэфективным менеджером ?

Самое поразительное то, что последние Романовы входили на престол не готовыми к нему. Другой должен был бы быть царем. Но не получалось.

Lexus написал(а):

Вспомни 1 чеченскую,

Для меня самое страшное было 23 февраля 1992 г. Когда ветераны ВОВ пришли возлагать цветы к памятнику Неизвестного солдата а их дубинками по их спинам. А потом эта позорная война. Армия показала, что она может делать. За 1 месяц развернули группировку сил. Пожалуй не было тогда, да и сейчас армии, способные за такой короткий срок подготовится к этой операции. А потом понеслось. Но это мы уже уходим от темы.

472

"""Вспомни 1 чеченскую, у нас от банкира до парикмахера обсирали армию, правительство было против, армия сама воевала брошенная...."""

учили китайские стратагемы в пентагоне , а не марксистско ленинскую методологию просовывали туда куда она никак не лезла , вот и
" не обязательно побеждать противника, достаточно лишить его желания сопротивляться "
вот по этому в информпространстве и звучала необходимая инфа про армибю и создавался фон всеобщего разложения и упадничесва со всёпропалостью...
  а всё это тщательное использование козырей в виде полякова , пеньковского ...
сумели толково распорядиться выпавшей удачей ...,
  а вот сумели бы в СССР распорядиться так толково ?
неа , не смогли бы ...
главная движущая сила после при кобе был страх! после него страха не стало, но жадность так и не появилась...
а на западе жадность рулила! разрабатывались и прорабатывались проекты! движуха шла полным ходом!
коба не оставил , как и ауурангзеп после себя стройной жизнеспособной системы! ему нужна было своё эго продвигать , а про жизнеспособную систему он подумать не успел....
  и не хотел
и не мог...
    а щас ? что разве есть какие либо ценности для объединения и консолидации ?
кремль не хочет отдавать контроль над газовой трубой , но не имеет компетенции , чтоб найти необходимых мудрецов , чтоб правильно консолидировать людей вокруг газовой трубы ( всё правильно объяснить , и иметь внятную концепцию мировосприятия ).
нехватает компетентности....
  это очевидная слабость...
либеральный век закончиться не потому что закончаться либералы ..., он закончиться потому что придёт новое , более совершенное мировосприятие , и сказав спасибо либерализму и воздав необходимую хвалу и почести , плавно перетянет майку лидера на себя .
    лучшее с востока !
лучшее с запада !
вод главное для Евразийского мировосприятия , двухглавый орёл видит ток лучшее и там и там , и берёт ток лучшее.
всё наше жестокое прошлое , это подготовка к предначертанному.

Отредактировано Iskander108-77 (2016-01-25 15:53:26)

473

Сережа написал(а):

Посмотрите на науку Германии, Англии и нашу, тоже касается грамотности

Наука у нас была. А вот с грамотностью было очень плохо. Да и промышленность наша была на самом дне. Взять хотя бы строительство линкоров. Их у нас построили 7 штук. А в Германии 19.

474

Сережа написал(а):

Была не армия, а огромная толпа вооруженных людей - это разные случаи. Союзники с большой степенью вероятности нас бы кинули, как в итоге кинули и победителя Италию. Россия с проливами им совсем не нужна.

Хорошо, большевиков задавили бы, что дальше? Что делать с кредитами, например, напоминаю семнадцать годовых бюджетов (не 13, ошибся). Клубок противоречий был настолько сложен, что мирным путем это было не решить. Брестским миром большевики выиграли себе время, поступили в крайней степени прагматично.

В итоге к началу войны наша армия оказалась как и все не готовы. Но только Германия, Франция и Англия нарастили производство вооружений до таких величин, что нам и не снилось. А мы лапу сосали. Франция готовила РИ для себя, как защиту от немцев. Но в условиях бардака в империи деньги расходовались неэффективно. И к 14 году паровой каток оказался не совсем катком.

Там уже все нормально, это не 16 год. У франков видимые перспективы в лице миллиона амеров, постоянно увеличивающегося превосходства, нормального снабжения. У нас этого нет.

Вы о чем? Посмотрите на науку Германии, Англии и нашу, тоже касается грамотности. Большевикам только за обеспечение грамотности надо памятник поставить. Они заложили фундамент для будущего развития, независимо от власти.

В 17 году немцы второстепенными частями прорывали фронт где хотели, а наше летнее наступление, куда собрали все резервы, окончилось ничем.

Самсонов и Ренекампф смотрят на это с удивлением.

На 14 год мне кажется лучшая армия как раз английская, но маленькая. При Дараднелах слились бы все. Не туда влезли.


экономически мы разворачивали производство, мы наращивали военный объем и был рост ВВП. мы и амеры не имели талонов, 76 мм патронами как и 7.62 воевали и ГВ и ВМВ и я встречал в 80е годы. даже импортные. Их еще с самолетов кидали, взрывали склады в 20 годы ......
Броневая сталь была лучшей, Аврору нельзя было резать газом, 12 дм\52 стреляло на 53 км, опережая мир на 30 лет. Б4 орудие ствол достался от царя била в воронку!!!!1 недостижимо и сейчас... ею сбрасывали грунт с фортов Кенигсберга и долбили японские форты. Снаряд в снаряд.... ЭМ Новик после 40-повторяю 40 лет службы выдавал паспортную скорость. палубу не заливало в шторм...Орудия же открытые, как и наче стрелять? 305 полубронебойный снаряд был мощнее 381 мм английского.... Вообще страна-то рванула но узда за горло держала... Броневые плиты были по 100 т , да многое что....Народ в той стране был лишним... только царь и олигархи , ну пусть еще дворян, ну чуть чуть...

475

Lexus написал(а):

экономически мы разворачивали производство

Да, мы разворачивали. А там уже было развернуто

476

maik написал(а):

Iskander108-77 написал(а):

    царю получающему власть по наследству а не по качествам , ему ли быть высокоэфективным менеджером ?

Самое поразительное то, что последние Романовы входили на престол не готовыми к нему. Другой должен был бы быть царем. Но не получалось.
Lexus написал(а):

    .

если не сработало , - то значит система не годиться
выборы президента , как менеджера , энергичного и адекватного , при главном заказчике , некой критической элитарной массе , но вот эта то элита тоже должна иметь хотя бы провозглашённые , правильные ценности , самоочищаться и самообновляться и то же быть в адеквате...
  коба с аурангзепом таковыми целями не озадачились, вот их империи пораждения и рассыпались...

477

Iskander108-77 написал(а):

система не годиться

Любая система не годится. И там и там есть свои плюсы и минусы. То же самое выборы Президента. Кто его будет выбирать то?

Iskander108-77 написал(а):

коба с аурангзепом таковыми целями не озадачились, вот их империи пораждения и рассыпались

Это уже не по теме

478

maik написал(а):

Iskander108-77 написал(а):

    система не годиться

Любая система не годится. И там и там есть свои плюсы и минусы. То же самое выборы Президента. Кто его будет выбирать то?
Iskander108-77 написал(а):

    коба с аурангзепом таковыми целями не озадачились, вот их империи пораждения и рассыпались

Это уже не по теме

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


это по теме , империи разваливаются , и дело не в империях...
дело в ценностях.
  сложные системы имеют схожие алгоритмы существования , так что система способная самообновляться и самосовершенствоваться - ГОДИТЬСЯ!
не надо ток лениться её ( систему ) разрабатывать и совершенствовать ( и впадать в отчаяние , когда с первой попытки не получилось , а как трудоголики , учитывать опыт и трудиться дальше)
лёжа на печи , - не спечёшь калачи!
  ( не вышел майдан с первого разу ? не надо рвать рубаху ! искать дураков и плохие дороги , нужно проанализировать опыт и двигаться дальше ! стучитесь и откроется! не ленитесь мыть окно овертона!

Отредактировано Iskander108-77 (2016-01-25 15:54:24)

479

maik написал(а):

Да, мы разворачивали. А там уже было развернуто

Так царю НЕ НАДО БЫЛО!!!!! ОН ДАЖЕ НЕ ПОШЕЛ НА СОВЕЩАНИЕ , ПРОМЫШЛЕННИКИ БЕЗ НЕГО ДОГОВОРИЛИСЬ, ЕМУ С НЕМКОЙ ПООБЩАТЬСЯ НАДО БЫЛО. Крольчонок, тьфу!!!

480

Так, вижу, дискуссия пошла, но к сожалению, много штампов германской пропаганды. Начнем с Англии.
Ничего фантастического в сильнейшем флоте нет. Наполеон 3 построил такой же флот за 10-15 лет. Английские моряки уже в Крымскую отложили кирпичи от уровня французского флота, а в середине 1860хх кирпичей наложила уже вся Англия, причем несколько тонн. Если бы фанатичные пруссаки подождали бы еще лет 10, Англия стала бы французской колонией, настолько мощным был в 1870 французский флот.
И мы тоже могли построить в то время такой же флот.
Теперь по поводу друзей и врагов. Ну, ребята, ну о чем вы? Франция для нас стала практически братом. Да, немцы были сильнее французов после известных событий, НО... Немцы не считали нас европейской цивилизацией. Понимаете, что это означало в то время? Это означало то, что мы дикари, и нас можно и нужно поработить. И Кайзер "ненавижу славян" Вильгельм отнюдь был неслучаен в германской политике. Уровень культурного, экономического, политического взаимодействия между Россией и Францией был настолько силен, что даже сейчас такого у нас нет с Белоруссией. Французы(по крайней мере в то время) в отличии от англичан всегда верили в дружбу и союз. Ротшильд много раз посещал нашу страну и одалживал нам любые суммы под любые проекты, только попроси. Такие же суммы они одалживали и Греции с Сербией. Я уже приводил факты в соседней теме, как Наполеон в Эрфруте предлагал нам Финляндию и всю европейскую Турцию для греческого проекта. Мне насрать на англосаксов, но не надо срать на тех французов. Французы никогда не боялись славян в отличии от немцев. Есть известный факт, что Карл Великий очень часто нанимал славянские дружины для воины с другими германскими народами. Русско-французские войны это самая большая глупость в истории двух стран. Они не должны были произойти. Это понял Скобелев. Это понял Александр 3. Благодаря Франции мы остались великой державой в 19в и начале 20го.
Теперь по поводу армии и большевиков. Я не обвиняю большевиков в захвате власти. Я обвиняю их в сдаче национальных интересов и русофобии. Германская пропаганда говорила, что русские - это азиатские дикари, которым нечего делать в Европе. Ленин считал великороссов тварями, поработивших другие несчастные народы, и считал, что национальный вопрос  должен решаться не в пользу русских. Это не шутка. Это есть в его работах. Вы не находите схожесть с германской пропагандой?
Дальше.. вы говорите армии не было, оружия не было. А откуда взялась армия в Гражданскую? Значит, чтобы воевать с белыми армия появилась, а с немцами ее нет? Вам это не кажется странным? Теперь по поводу Турции. Ее просто кончали греки и сербы в 1919. Зачем Ленин ее спас? Это самая большая загадка. Сохранение Турции было выгодно только Германии.
И таких вопросов было уйма.

Отредактировано Радовид Свирепый (2016-01-25 16:30:00)