СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2


Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

Михаил написал(а):

120-ти тонный танк уложиться?

он не намного дороже современных будет поскольку главная стоимость это СУО а железо по сравнению с ним копейки.

Михаил написал(а):

И то что они не бились в лоб, союзников не парило - большую часть разбомбили

нагличане потеряли целый полк после встречи только с одним и то не полным батальоном Королевских тигров. И бомбили они их тоже по жоцкому)на позиции батальона этого было произведено около 2100 самолето вылетов что до того дорого при борьбе с равным себе противником что проще ядрен батоном. само это количество как раз и говорит об обратном не парило не привлекали бы такие силы чтоб полста танков завалить

Отредактировано Зверушик (2012-02-18 14:52:20)

62

Михаил написал(а):

А в какую сумму должен 120-ти тонный танк уложиться?

Стоимость бронетехники сейчас больше определяется ценой электроники, чем весовой категорией.
Например БМД-4 и Спрут-С по цене сопоставимы с ОБТ.
Думаю 4-гусеничный танк будет на 30-40% дороже современного ОБТ при прочих равных условиях. А эти ОБТ по цене очень разные - в зависимости от комплектации, страны-производителя (стоимости рабочей силы), серийности производства (на сколько серийных машин разбивается стоимость разработки и нового производственного оборудования).
Новый Т-90 стоит порядка 3 миллионов долларов, а японский Тип 10 - 7,5.
С учетом такой разбежки стоимости ОБТ можно считать, что 120-тонный танк останется в том же классе стоимости, где-то порядка 5-6 миллионов при производстве в России,  с учетом новизны (новая пушка, двигатель, электротрансмиссия, КАЗ, электрическая броня).

Количество их будет зависеть от того, станут ли они ОБТ нового поколения, или на новом уровне возродят класс тяжелых танков усиления, при том что традиционные ОБТ займут нишу средних. Во втором случае считаю что для России их нужно будет порядка 1000-1500, и 6-7 тысяч "средних" ОБТ.

Отредактировано Шестопер (2012-02-18 15:14:01)

63

Шестопер написал(а):

порядка 1000-1500

из коих половину держать на границе с Китаем

64

Шестопер написал(а):

Нет, дело не в этом. Для тяжелых бригад основным тактическим элементом они считают батальонную тактическую группу. Танки могут или перемешиваться с пехотой, или использоваться единым кулаком в интересах батальона.

Но, согласитесь, менее защищённая БМП Бредли в единых боевых порядках с танками Абрамс врядли смогут действовать более безопасней, чем наши БМП-3 с Т-72/90. Вот когда Бредли заменят Намерами, тогда соглашусь с возможностью такого перемешивания пехоты с их танками.

65

Зверушик написал(а):

нагличане потеряли целый полк после встречи только с одним и то не полным батальоном Королевских тигров. И бомбили они их тоже по жоцкому)на позиции батальона этого было произведено около 2100 самолето вылетов что до того дорого при борьбе с равным себе противником что проще ядрен батоном. само это количество как раз и говорит об обратном не парило не привлекали бы такие силы чтоб полста танков завалить

При том соотношении сил, которое было у англосаксов и немцев на Западном фронте, у немцев не было шансов. Но за счет большого боевого опыта и лучшего качества танков они наносили англосаксам чувствительные удары.

66

отрохов написал(а):

Но, согласитесь, менее защищённая БМП Бредли в единых боевых порядках с танками Абрамс врядли смогут действовать более безопасней, чем наши БМП-3 с Т-72/90. Вот когда Бредли заменят Намерами, тогда соглашусь с возможностью такого перемешивания пехоты с их танками.

Поэтому на будущее Абрамсы они модернизируют, а вместо Бредли хотят новую БМП тяжелого класса.

67

Шестопер написал(а):

При том соотношении сил, которое было у англосаксов и немцев на Западном фронте, у немцев не было шансов. Но за счет большого боевого опыта и лучшего качества танков они наносили англосаксам чувствительные удары.

про что и речь.

68

Зверушик написал(а):

из коих половину держать на границе с Китаем

Чтобы сдерживать НОАК, нужны разнородные силы.
Долговременные укрепления в ключевых районах. Для оперативного перекрытия большой границы там, где понадобится -  мобильные противотанковые силы (аэромобильные войска, перевозимые вертолетами и самолетами, с большим количеством носимых ПТРК и самоходных ПТРК на плавающей высокопроходимой технике, поддерживаемые противотанковыми вертолетами).
Как системы, промежуточные по мобильности межу УРами и вертолетными десантами, подойдут тяжелые танковые бригады, которые будут работать в той же роли, что и немецкие тяжелые батальоны Тигров в обороне.

69

Шестопер написал(а):

Количество из будет зависеть от того, станут ли они ОБТ нового покоелния, или на новом уровне возродят класс тяжелых танков усиления, при том что традиционные ОБТ займут нишу средних. Во втором случае считаю что для России их нужно будет порядка 1000-1500, и 6-7 тысяч "средних" ОБТ.

Но ведь и теперь по штатам новых бригад ОБТ Т-72/90 называются средними танками :unsure: А наши перспективные тяжёлые думается всё-же останутся в весе порядка до 60т, отличаясь от средних, в основном, лишь могуществом вооружения.

70

отрохов написал(а):

А наши перспективные тяжёлые думается всё-же останутся в весе порядка до 60т, отличаясь от средних, в основном, лишь могуществом вооружения.

и брони процентов на 30-40 в плюс так что все нормально

71

Зверушик написал(а):

из коих половину держать на границе с Китаем

По поводу стоимости - объективно большинство танкового парка ещё много лет будут составлять советские танки, в лучшем случае модернизированные.
Если начинать выпуск 50-60 тонной "Арматы" - за счет КАЗ, новой СУО, новой ДЗ, новой пушки можно добиться прироста ТТХ. Но в случае 120-тонного танка прирост защищенности будет намного более резким. Если массу одного звена ограничить 55-60 тоннами, сложности с их эксплуатацией будут ненамного больше, чем с Арматой.
Ведь помимо массы танка, есть и другие аспекты - многие узлы Арматы тоже будут совершенно нового типа, это головная боль для танкистов.
Думаю в ближайшие годы целесообразнее сосредоточиться на выпуске танков новой весовой категории. Несколько лет они будут стоять на вооружении вместе с советскими ОБТ.
А в дальнейшем можно попробовать сделать сверхтяжелые танки основой парка, или начать производство 60-тонных танков нового типа - тут у меня пока нет твердого мнения.

72

Шестопер написал(а):

Если начинать выпуск 50-60 тонной "Арматы" - за счет КАЗ, новой СУО, новой ДЗ, новой пушки можно добиться прироста ТТХ. Но в случае 120-тонного танка прирост защищенности будет намного более резким. Если массу одного звена ограничить 55-60 тоннами, сложности с их эксплуатацией будут ненамного больше, чем с Арматой.
Ведь помимо массы танка, есть и другие аспекты - многие узлы Арматы тоже будут совершенно нового типа, это головная боль для танкистов.

кого бы только ограбить на 100-200 миллиардов вечно зеленых чтоб их наделать....

73

Зверушик написал(а):

и брони процентов на 30-40 в плюс так что все нормально

40 процентов брони в плюс - этого недостаточно, чтобы существенно нарастить броню нелобовых проекций.
Прироста защищенности можно добиться за счет КАЗ и новых типов ДЗ. Но для этого не нужно дополнительно 10 тонн, можно установить и на старых танках.
Против фугасов и ударных ядер, да и БПС, КАЗ и ДЗ сравнительно мало эффективны. Дополнение их мощной пассивной броней существенно увеличивает общую защищенность танка.
Например для технически продвинутого, но легкого FCS требование выдерживать в лоб 125-мм БПС признавалось очень трудно реализуемым.

Активные средства защиты позволяют сравнительно неплохо защитить даже легкую бронетехнику. Дополнительно мощная многослойная защита лба - это следующий уровень защиты бронетехники, это весовая категория ОБТ. Следующий уровень - это всеракурсная многослойная броня. Чтобы в бронировании всех проекций танка сделать резкий рывок - нужно увеличить массу брони на 100-150%, то есть в 2-2,5 раза.

Отредактировано Шестопер (2012-02-18 15:36:59)

74

Зверушик написал(а):

кого бы только ограбить на 100-200 миллиардов вечно зеленых чтоб их наделать....

Нолик отнимите, вы собрались наделать 10-20 тысяч сверхтяжелых танков. :)

75

Шестопер написал(а):

Нолик отнимите, вы собрались наделать 10-20 тысяч сверхтяжелых танков

я собрался новый заводик для них выстроить накопить снарядов , части насытить тренажерами и запчастями ну и припасти пару тысяч на черный день)))да сюда плюсом еще и разработку и попил денюжек тоже посчитать :)

Отредактировано Зверушик (2012-02-18 15:41:49)

76

Шестопер написал(а):

Чтобы в бронировании всех проекций танка сделать резкий рывок - нужно увеличить массу брони на 100-150%, то есть в 2-2,5 раза.

вес Т-80 46 тонн при этом брони у него около 50% т.е имеем примерно 23-25 тонн даже умножив на 2 и то 46-50 тонн плюс орудие и ходовая с МТО и того 65-70 как раз как ИС-7 и Тигр II

77

Зверушик написал(а):

вес Т-80 46 тонн при этом брони у него около 50% т.е имеем примерно 23-25 тонн даже умножив на 2 и то 46-50 тонн плюс орудие и ходовая с МТО и того 65-70 как раз как ИС-7 и Тигр II

Давайте посчитаем. Гусеничная ходовая танка - это примерно 17% его массы. Пушка и боекомплект - для шестидюмового калибра вместе с приводами наведения, массой АЗ, дополнительной автоматической пушкой потянут тонн 10. Мотоблок мощностью 1500-2000 л. c. - это тонн 5-6, плюс топлива пару тонн.
Получается 50 тонн брони, 10 тонн вооружение, электрооборудование, боеприпасы, 7 тонн мотоблок и топливо - уже 67 тонн. Ну пусть 65 тонн. И ещё тонн 15 на ходовую. Уже 80 тонн.
Но для шестидюймовки боекомплект потребует большего забронированного объема, чем на Т-80. И экипаж нужно изолировать от топлива и боеприпасов, тоже лишний объем. И двигатель мощность 2000 л. c. вряд ли поместится в прежнее МТО. С учетом увеличения объема и брони для его прикрытия (и утяжеления ходовой) масса танка увеличится примерно до 95-100 тонн.
Если брать сочлененный танк - за счет разбивания забронированного объема на две части площадь поверхности брони увеличится. Плюс масса перемычки между звеньями. Вот так и получается 110-120 тонн. Как раз удобно разбивать на части не тяжелее нынешних ОБТ.

Отредактировано Шестопер (2012-02-18 15:49:43)

78

Шестопер написал(а):

за счет чего там обитаемое отделение сокращено по сравнению с БМПВ-64?

В первую очередь - за счёт использования капсулы. У БМП-64  размеры ДО обусловлены размерами корпуса, у БМП-80 (название условное) - обуславливается размерами капсулы. Внутри второй матрёшки всегда теснее. Хотя, безусловно, для различных машин внутри семейства размеры капсулы будут варьироваться.

Шестопер написал(а):

У новой ТБМП судя по фотографиям разнесенное бронирование кормы,

http://uploads.ru/t/S/B/7/SB7OW.jpg

Шестопер написал(а):

Это точная информация?

"Я их, извиняюсь, не вешал" (С) Швейк :idea: . Инфа из интернета, причём более достоверная цифра "Challenger 2 with the latest Street Warrior kit - 74 metric tons",  а значение в 80 т, хоть и приводилось, но уже с гораздо меньшей степенью достоверности.

злодеище написал(а):

и от состояния атмосферы сильно зависит

В туман и на больших дальностях - безусловно. Но секции вряд ли целесообразно использовать на дальностях св.  1 км, а для лазера это "пистолетная" дистанция. И потом - это предлагается в качестве аварийного варианта, вероятность того, что основная система выйдет из строя именно в туманное утро - достаточно низка. Хотя, закона подлости никто не отменял. :|  Кстати, китайцы обкатывали подобную схему на ZTZ-98 (это по поводу того, откуда я такой умный :) ).

79

Шестопер написал(а):

Если брать сочлененный танк - за счет разбивания забронированного объема на две части площадь поверхности брони увеличится. Плюс масса перемычки между звеньями. Вот так и получается 110-120 тонн. Как раз удобно разбивать на части не тяжелее нынешних ОБТ.

он не сможет вести бой в городе. там в Грозном было тесно и обычным танкам. так что деление пополам и использование отдельно как раз и приведет к тем же 65 тоннам

80

Брєйнштиль написал(а):

Я их, извиняюсь, не вешал" (С) Швейк :idea: . Инфа из интернета, причём более достоверная цифра "Challenger 2 with the latest Street Warrior kit - 74 metric tons",  а значение в 80 т, хоть и приводилось, но уже с гораздо меньшей степенью достоверности.

Что ж, 74 может и весит, учитывая что базовый 62,5.
Солидно, но вполне возможно.

81

Зверушик написал(а):

он не сможет вести бой в городе. там в Грозном было тесно и обычным танкам. так что деление пополам и использование отдельно как раз и приведет к тем же 65 тоннам

При делении пополам получаем две половинки, не предназначенных для длительного автономного использования, с ограниченным забронированным объемом.
На одной - вооружение и большая часть боекомплекта. На другой - экипаж и остальные снаряды.
Управлять необитаемой секцией можно по бронированному проводу - при дистанции порядка несколько метров, при этом уже поворотливость каждой секции будет на уровне однокорпусного танка.
По лазеру или радио - при удалении в сотни метров, при этом необитаемые секции первыми идут в самое пекло. Это в русле общей тенденции на роботизацию войны.

Но возможность действовать сцепленными позволяет продолжать движение при поражении одного двигателя или 1-2 гусениц. Так что такую возможность тоже надо предусмотреть.

82

Шестопер написал(а):

Солидно, но вполне возможно.

62 - это на Чел-1. "Двойка" образца 94-го года весила уже 68. А при 74-х тоннах нагрузка на цилиндры и поршни ГПП уже такова, что машина не может двигаться по неровностям.

83

Шестопер написал(а):

Но возможность действовать сцепленными позволяет продолжать движение при поражении одного двигателя или 1-2 гусениц. Так что такую возможность тоже надо предусмотреть.

вот и получаем что если выкинуть одно из двух МТО получим экономию в 10 тонн суммарно примерно, минус сцепка и еще броня секций лишняя еще 10 тонн

84

Зверушик написал(а):

вот и получаем что если выкинуть одно из двух МТО получим экономию в 10 тонн суммарно примерно, минус сцепка и еще броня секций лишняя еще 10 тонн

МТО компактные, с 8-цилиндровыми двигателями мощностью по 1200 лы сы.
Если одно выкинуть - нужно или другое МТО увеличивать в размерах, или удельная мощность будет слишком низкой.

85

Шестопер написал(а):

Если одно выкинуть - нужно или другое МТО увеличивать в размерах, или удельная мощность будет слишком низкой.

у них далеко не линейная зависимость мощности от массы и размеров

86

ШТ - широкий танк "ШТука".

Мы проблему в длину пробуем решать. Вот 2 секции появилось, а там и 3...
Может, попробовать решать ее в ширину и обойтись одним традиционным корпусом?
Понятно, что тут у нас есть незыблемый ж/д габарит - примерно 3.4 м. Но, я так понял - "они" его уже не очень начинают придерживаться - видел картинку, где ширина Леопарда 2А6 по гусеницам равна 3.54 м. Может опять до "Тигра" дойдут?

Но для нас ж/д габарит важен - страна большая.
Раз мы согласились на 4 гусеницы на 1 танк - сделаем их в 2 ряда с каждой стороны. Внешний ряд (а может и внутренний тоже для унификации) надо сделать как быстросъемные модули. Без внешних гусениц - ШТ имеет ширину 3.4 м и по твердым дорогам вполне нормально ездит и на ж/д платформу так и заезжает. По прибытию на место назначения - "одеваем" внешние гусеничные модули - ШТ становиться шириной больше 4 м (в Ан-124 он и такой заедет). Ну и съемные модули доп.бронирования - как обычно.

Внутренняя ширина корпуса увеличится до 2.4-2.5 м (при ширине 1 гусеницы порядка 0.4 м), для "больших" пушек это хорошо. АЗ можно сделать по типу Т-72/Т-90 с большей емкостью и длиной боеприпасов, экипаж по-другому рассадить. Да много тут компоновочных вариантов может быть, те-же 2 двигателя можно разместить для пущей надежности.
Думаю капитально забронировать 1 корпус вместо 2-х проще и выгоднее. А раз против таких танков будут применять чуть-ли не ПКР - то масса "сконцентрированная" в одном месте всегда устойчивее к тяжелым ударам, чем 2 разнесенные.

И еще одна "наша" особенность, которую, как мне кажется, обязательно надо использовать в "наших" танках - титан (2-е место в мире по запасам). Его технология отработана в авиа и судостроении. Дороже чем сталь, но материал уже давно не определяет цену таких изделий. А экономию в весе на десятки процентов он вполне обеспечит.
Так что есть варианты и не 120 тонные. Или не сразу 120

PS: Возможно ШТ следует спроектировать так, чтобы  в мирных условиях использовать 2-х гусеничный вариант без навесной брони, чтобы меньше бил подвеску и топлива ел. А на войну надевать еще пару гусеничных модулей и обвешивать броней по-полной. Это возможно при титановом основном корпусе и стальных навесных бронемодулях.

Отредактировано Igor_14 (2012-02-18 22:30:41)

87

Зверушик написал(а):

вес Т-80 46 тонн при этом брони у него около 50% т.е имеем примерно 23-25 тонн даже умножив на 2 и то 46-50 тонн плюс орудие и ходовая с МТО и того 65-70 как раз как ИС-7 и Тигр II

Для среднего нашего танка Т-80У вес брони корпуса 14.6т, брони башни-8.9т. Итого действительно получается 23.5т. Но при современном уровне СУО, уже вполне возможно наводчика пересадить в ОУ, что позволит для тяжёлого танка заметно меньше потратиться на увеличение веса брони башни. Лобовые детали брони корпуса и башни нашего тяжёлого танка вполне будет достаточно увеличить только на 20-30% от теперяшних для среднего. Броню вокруг МТО тяжёлого то-же вполне можно оставить на уровне среднего. Посему уложиться в 60т для тяжёлого вполне представляется возможным. И при существующем движке в 1130л.с. удельная мощность в 19л.с./т. получается не хуже чем 18.5 лс/т у Т-72 с движком в 780л.с.

88

отрохов написал(а):

Для среднего нашего танка Т-80У вес брони корпуса 14.6т, брони башни-8.9т. Итого действительно получается 23.5т. Но при современном уровне СУО, уже вполне возможно наводчика пересадить в ОУ, что позволит для тяжёлого танка заметно меньше потратиться на увеличение веса брони башни. Лобовые детали брони корпуса и башни нашего тяжёлого танка вполне будет достаточно увеличить только на 20-30% от теперяшних для среднего. Броню вокруг МТО тяжёлого то-же вполне можно оставить на уровне среднего. Посему уложиться в 60т для тяжёлого вполне представляется возможным. И при существующем движке в 1130л.с. удельная мощность в 19л.с./т. получается не хуже чем 18.5 лс/т у Т-72 с движком в 780л.с.

так я про то и говорю что нашим танкам до 60 тон еще 14 минимум расти т.е примерно 30% прежнего веса а это очень много.

89

Igor_14 написал(а):

Может, попробовать решать ее в ширину и обойтись одним традиционным корпусом?
Понятно, что тут у нас есть незыблемый ж/д габарит - примерно 3.4 м. Но, я так понял - "они" его уже не очень начинают придерживаться - видел картинку, где ширина Леопарда 2А6 по гусеницам равна 3.54 м. Может опять до "Тигра" дойдут?

Если в нашем тяжёлом перспективном танке в 60т оставить даже ту-же ширину гусениц в 580мм, при той-же длине их опорных частей, как для Т-80 и Т-90, то удельное давление на грунт у нас только сравняется с 1.07кг/см2  Абрамса М1А2 весом 62.5т. Взял цифры тут:
http://7132.ru/w/tank_-_konstruktsiya_tanka  :unsure:

90

Igor_14 написал(а):

Так что есть варианты и не 120 тонные. Или не сразу 120

ну если принять даже 15% экономии массы то на 80 тоннах это целых 12 получится, а если еще и катки с гусеницами титановые то на него мины магнитные не будут срабатывать

Отредактировано Зверушик (2012-02-19 05:22:05)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2