СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2


Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2

Сообщений 841 страница 870 из 961

841

Wechnokisliy написал(а):

Держать на границе тяжелую технику - необходимо. Это опять же не обсуждается. Мне лень упоминать про пограничные конфликты прошлого.
Если ты этого не понимаешь - твои проблемы.

слишком обобщенно, и 100 и 10000 танков попадают под "держать технику на границе"

Wechnokisliy написал(а):

Тогда зачем ты пишешь про 0.5с?
3 выстрела за 9! секунд это уже совсем не то о чем можно говорить, практически нет отличий от темпа существующих танков.

пишу что бы показать что некудышные темпы в морской артиллерии все ещё выдающиеся в сухопутной, ибо скорострельность советских танков 8 в/м, 20 в/м огромный прогресс. Разумеется повышение скорострельности потребует дальнейшего совершенствования СУО

Wechnokisliy написал(а):

В лоб гиперракеты танки не берут, массовое их применение невозможно, т.е. и применения им нет.

откуда информация что не берут, нпример что LOSAT не берет?

Wechnokisliy написал(а):

Не от калибра, а от длины и массы бронебойного сердечника, и вот с этими параметрами у кинетических ракет - проблемы.

Что ограничивает длину и массу бронебойного сердечника у ракеты?

Wechnokisliy написал(а):

Ракета требует специального носителя, колесная покаталка это крупный джип с оборудованной неповоротной ПУ на крыше который пригоден исключительно для засад, на БМП так же потребуется городить нечто монстроузное.
У обеих машин не будет возможности поразить танки в лобешник.
При всем при этом пуск такой ракеты - явно демаскирует стрелявшего.

но зато можно поставить на джип, а если нехорошии русскии будут строить 80-100 т танки то таких джипов можно наделать тысячи и поставить всем союзниками. А установка на БМП да, мение удобно чем с обычными птурами но вообщем также возможна.
Против современной СУО маскировка и так мало чего дает, (и обычный птур тоже далеко не незаметный) тепловизор танка обнаружит БМП или джип так или иначе, но почитайте что пишит израильский танкисты про птуры, они летят секунд 16 а танк с современной СУО может за это время поразить 2-3 цели, вот проблема современных птуров и их расчетов.
Поэтому у расчёта джипа с кинетическими ракетами шансов выжить будет побольше, его ракеты летят 3-5 сек., имеют хорошии шансы вывести танк из строя прежде чем он откроет ответный огонь.

Wechnokisliy написал(а):

По-этому они и не нужны, экономически нецелесообразно содержать дорогой комплекс вооружения с таким низким могуществом и такой узкой нишей применения.

с таким обоснонованием у танка под 180 мм пушку все на порядок хуже

0

842

finnbogi

слишком обобщенно, и 100 и 10000 танков попадают под "держать технику на границе"

И 10к мало будет, наша граница сейчас - дыра.

откуда информация что не берут, нпример что LOSAT не берет?

Видосы. При пробитии борта укомплектованные БК танки "отбрасывали шляпу", при попадании в лоб не то что т72, м60 не всегда реагировали.
Отчасти опять-же бесконечный Брехня в характеристиках, скорость от 1500 до 1650м/с, а так же энергия метаемой массы в 20Мдж что в общем то соответствует не энергии бронебойного сердечника, а энергии ракеты со всеми кишками за вычетом разве-что трубы двигателя.
Для CKEM'a заявлена энергия БЧ в 10Мдж, и скорость 2150м/с(на видео она гораздо медленнее) , отсюда следует масса БЧ на уровне 4.4кг (не сердечника, только БЧ) причем ракета преодолеет максимум что - НДЗ, ВДЗ ей просто не по зубам не говоря уже о тяжелой лобовой броне.

Что ограничивает длину и массу бронебойного сердечника у ракеты?

Ограничение длины - чисто конструктивное, нежелательно чтобы ломик торчал в двигателе, по-этому у CKEM'a он установлен перед ним, отсюда хреноватый баланс и проблемы с наведением.
Ограничение массы проистекает из энергетики двигателя, ракеты с рдтт уперлись в теоретический предел.

но зато можно поставить на джип,

Не просто на джип, армейский недогрузовик с жестко закрепленной ПУ, разница между птуром обыным на удобной поворотной ПУ и неповоротливой ПУ на джипе который должен стоять в зоне прямой видимости - огромна в тактическом плане, фатальна даже.
Если БМП как-то может ещё двигаться то джипик во время пуска обязан стоять.
И да кстати - не проводилось испытаний по стрельбе с движущегося носителя, только с места максимум по движущимся целям.

а если нехорошии русскии будут строить 80-100 т танки то таких джипов можно наделать тысячи и поставить всем союзниками

Уже не наделают, он не нужен.

тепловизор танка обнаружит БМП или джип так или иначе

Человека с ПУ пусть для начала заметит.

они летят секунд 16

Малютка разве что.
Метис М1 например при максимальной дальности стрельбы в 2000м и боевой скажем в 1500м после пуска будет доступен для обстрела в течении 8.5с, при том что дальность до такой малоразмерной цели будет трудно измерить, как и факт пуска.
Корнетом в танчик можно вообще за пределами эффективного огня ТП запустить, и опять же все это Израиль. Танков немного уничтожено но пиздюлей получили все.

вот проблема современных птуров и их расчетов.

Установленных на технике, носимым - по барабану, ПУ может стоять отдельно.

Поэтому у расчёта джипа с кинетическими ракетами шансов

Наоборот, при стрельбе на дальностях эффективного огня ТП такому заблудшему джипу - гарантирован п*дец, точно так же как несамоходному орудию.

с таким обоснонованием у танка под 180 мм пушку все на порядок хуже

В общем - да :D

0

843

finnbogi написал(а):

3 секунды между выстрелами это 20в/м

Между прочим именно качающаяся башня позволяет обеспечить такой темп, когда АЗ неподвижен относительно пушки. 15 выстрелов в минуту с таким АЗ шведы выдали на Strv-103  ещё при царе Горохе.

finnbogi написал(а):

с таким обоснонованием у танка под 180 мм пушку все на порядок хуже

Не держусь намертво за 180 мм, 152 тоже неплохо.

finnbogi написал(а):

"Боевая система будующего" от которой отказались, предназначалась в большей степени против настоящих армий, поэтому более легкая техника для повышения стратегической и оперативной мобильности американской армии, но кроме того навороченные РУК, КАЗ для защиты от ПТРК итд. Но в ираке американцев встретили закопанные под дорожным полотном фугасы большой мощности и всякии мины на основе УЯ, на это реагировали американцы, в результате похоронили не только носителей но и многии программы по РУК, за идеей "БМП тяжелее Абрамса" стоит именно уклон на войну с партизанами, поэтому БМП брэдли стараются не использовать но мрапы без всякого пушечного вооружения, без птрк, без брони хотябы против 30 мм пушек, без способности нормально передвигатся по бездорожью, их используют на полную катушку. Такой вот опыт...

И что, 75-тонная БМП будет как МРАП, без брони против 30-мм пушек?  :D
В том-то и дело, что противостояние современным ПТС в войне против современной армии, и противостояние квалифицированным партизанам, нападающим из засад, для бронетехники имеет много общего: удары мощных УЯ и кумулятивных БЧ в уязвимые проекции.
Поэтому новая американская БМП пригодится хоть против иракцев, хоть против китайцев.

finnbogi написал(а):

так некто неговорит убрать танки полностью, но 40-60 танков в бригаде + РУК делает в первую очередь ненужными танковые армады

А  сколько танков было в советской танковой бригаде времен Второй мировой? Из таких кубиков вполне набирается танковая армада.
Или думаете обойтись мизерным количеством бригад? На все 60 тысяч км российских границ? Без мобилизационного потенциала? Уповая только на РУК и ЯО? Ню-ню.

Грубо говоря, 100-тысячная группировка СВ, нормально насыщенная танками - это примерно 1000 ОБТ. И примерно столько же ТБМП, желательно.

Ikalugin написал(а):

Я не о удаление танка как системы говорю. Я говорю о снижении его важности, его вклада (как и вклада любых систем бьющих по целям в пределах прямой видимости) в огневую мощь бригады, что делает ваш проект избыточным. Таким образом я не "заменяю танк на орды БПЛА", я предлагаю вместо разработки избыточных машин все могуторов делать гибкие системы, боевые возможности которых будут принципиально выше, при сравнимой цене.

А я что, предлагаю отказаться от радиосвязи и сигнализировать флажками?
Даже если не использовать на танке мега-пушку, то мега-броня является необходимой для выживания в условиях, когда против танков используются средства от ОТР до РПГ. А это значит - сочлененная платформа большой массы будет востребована.

Отредактировано Шестопер (2012-12-30 18:23:30)

0

844

Wechnokisliy написал(а):

Видосы. При пробитии борта укомплектованные БК танки "отбрасывали шляпу", при попадании в лоб не то что т72, м60 не всегда реагировали.
Отчасти опять-же бесконечный Брехня в характеристиках, скорость от 1500 до 1650м/с, а так же энергия метаемой массы в 20Мдж что в общем то соответствует не энергии бронебойного сердечника, а энергии ракеты со всеми кишками за вычетом разве-что трубы двигателя.
Для CKEM'a заявлена энергия БЧ в 10Мдж, и скорость 2150м/с(на видео она гораздо медленнее) , отсюда следует масса БЧ на уровне 4.4кг (не сердечника, только БЧ) причем ракета преодолеет максимум что - НДЗ, ВДЗ ей просто не по зубам не говоря уже о тяжелой лобовой броне.

э это извините довольно зыбкая основа для для таких глобальных выводов

Wechnokisliy написал(а):

Ограничение длины - чисто конструктивное, нежелательно чтобы ломик торчал в двигателе, по-этому у CKEM'a он установлен перед ним, отсюда хреноватый баланс и проблемы с наведением.
Ограничение массы проистекает из энергетики двигателя, ракеты с рдтт уперлись в теоретический предел.

хотите примерчик?

вот вам канадский прожект:
http://www.drdc-rddc.gc.ca/drdc/en/cent … y-missile/
и более подробно к нему у американцев:
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA432104

Это уже 3 или 4 генерация таких ракет, скем весил 45 кг, лосат 80 кг, может стоит быть сторожние с оценкой потенциала развития кинетических ракет?

Wechnokisliy написал(а):

Не просто на джип, армейский недогрузовик с жестко закрепленной ПУ, разница между птуром обыным на удобной поворотной ПУ и неповоротливой ПУ на джипе который должен стоять в зоне прямой видимости - огромна в тактическом плане, фатальна даже.
Если БМП как-то может ещё двигаться то джипик во время пуска обязан стоять.
И да кстати - не проводилось испытаний по стрельбе с движущегося носителя, только с места максимум по движущимся целям.

у большенства ПТРК трудности со стрельбой на ходу, а жесткая ПУ особенность установки аж 4х боеготовых тяжолых ракет на недогрузовике

Wechnokisliy написал(а):

Человека с ПУ пусть для начала заметит.

с тепловизором хорошии шансы, главное после внедрения КАЗ у человека с ПТРК могут появится проблемы с выводом из строя танка вообщето, вот это точно конец

Wechnokisliy написал(а):

Малютка разве что.
Метис М1 например при максимальной дальности стрельбы в 2000м и боевой скажем в 1500м после пуска будет доступен для обстрела в течении 8.5с, при том что дальность до такой малоразмерной цели будет трудно измерить, как и факт пуска.
Корнетом в танчик можно вообще за пределами эффективного огня ТП запустить, и опять же все это Израиль. Танков немного уничтожено но пиздюлей получили все.

ну так в том и дело что современные СУО поцволяют обнаружение на 4 км, а над проблемой снарядов тоже работают

Wechnokisliy написал(а):

Наоборот, при стрельбе на дальностях эффективного огня ТП такому заблудшему джипу - гарантирован п*дец, точно так же как несамоходному орудию.

практически все БМП в момент отстрела ПТРК "несамоходные орудия", только такой джип имеет хорошии шансы поразить танк прежде чем танк откроет огонь
--------------------
--------------------

Шестопер написал(а):

Между прочим именно качающаяся башня позволяет обеспечить такой темп, когда АЗ неподвижен относительно пушки. 15 выстрелов в минуту с таким АЗ шведы выдали на Strv-103  ещё при царе Горохе.

да, поэтому мое ИМХО что резкое повышение огневой производительности на современном уровне возможно, темболее в сочленненном танке

Шестопер написал(а):

Не держусь намертво за 180 мм, 152 тоже неплохо.

по моему 152/155 это максимальный калибр который хоть как то может быть обоснован

Шестопер написал(а):

И что, 75-тонная БМП будет как МРАП, без брони против 30-мм пушек?  :D
В том-то и дело, что противостояние современным ПТС в войне против современной армии, и противостояние квалифицированным партизанам, нападающим из засад, для бронетехники имеет много общего: удары мощных УЯ и кумулятивных БЧ в уязвимые проекции.
Поэтому новая американская БМП пригодится хоть против иракцев, хоть против китайцев.

не факт что против современных ПТС устойчивость такой БМП будет принципиально выше чем у "системы будующего", а в стратегическая и оперативная мобильность будут похуже.
Поэтому для разгрома регулярной китайской армии лучше второе, для окупации первое

Шестопер написал(а):

А  сколько танков было в советской танковой бригаде времен Второй мировой? Из таких кубиков вполне набирается танковая армада.
Или думаете обойтись мизерным количеством бригад? На все 60 тысяч км российских границ? Без мобилизационного потенциала? Уповая только на РУК и ЯО? Ню-ню.

Грубо говоря, 100-тысячная группировка СВ, нормально насыщенная танками - это примерно 1000 ОБТ. И примерно столько же ТБМП, желательно.

1000 танков это 16-20 таких общевойсковых бригад, попробуйте вместо км прикинуть количество современных механизированных бригад у соседей

0

845

finnbogi

э это извините довольно зыбкая основа для для таких глобальных выводов

Похоже я реально намудил, лол.
Ракета Шестоперова танка должна быть чугунной для того чтобы пережить выстрел из пушки, по-этому она херово летает, но вот скемы хуемы они же картонные, паразитной массы меньше.
Ладно, будем считать кинетические ракеты реальной угрозой :blush: .
Хеми имеет сердечник с удлинением за 60, это позволяет пробивать много брони, но...ВДЗ рвет такой сердечник в куски.

у большенства ПТРК трудности со стрельбой на ходу

БТР/БМП - никаких трудностей.

с тепловизором хорошии шансы

Шансы на что? ПУ корнета да и не только корнета имеет перископ, в тепловизоре он не виден.

у человека с ПТРК могут появится проблемы с выводом из строя танка вообщето, вот это точно конец

Ага.

а над проблемой снарядов тоже работают

"кассетный" Каланит сваяли, как раз потому-что птур издалека хрен накроешь.

0

846

Wechnokisliy написал(а):

Хеми имеет сердечник с удлинением за 60, это позволяет пробивать много брони, но...ВДЗ рвет такой сердечник в куски.

ну разработчики грят может, хотя да рискованно выглядит, да и проект скорее виртуальный на грани технических возможностей, ведь посмотрите на ракету, масса и габариты на уровне Тоу или Корнета и это при таких запланированных показателях.
ИМХО когда обнаружил этот проект стала понятна ещё одна причина закрытия первых проектов кинетических ракет, нетолько уже стоящии на вооружение обычные ПТРК позволяли эффективно боротся со всеми целями на поле боя но сравнительно быстрый технический прогресс позволит получить через нескольколет когда потребуется замена Тоу итд. гораздо более совершенные кинетическии ракеты чем те которые были доступны в начале 2000х.

Wechnokisliy написал(а):

БТР/БМП - никаких трудностей.

какие это могут?

Да и смысл, от БПС некоим образом не уедеш, единственная тактика стрельба с замаскированной позиции а потом ухон с зоны видимости танка

Wechnokisliy написал(а):

Шансы на что? ПУ корнета да и не только корнета имеет перископ, в тепловизоре он не виден.

даже у корнета это требует подходящей позиции с окопом, бруствером, канавой, но после пуска ПУ можно обнаружить даже так

Wechnokisliy написал(а):

"кассетный" Каланит сваяли, как раз потому-что птур издалека хрен накроешь.

кроме того есть ещё интересная немецкая разработка:
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/borngen.pdf

Отредактировано finnbogi (2013-01-01 16:01:18)

0

847

finnbogi написал(а):

не факт что против современных ПТС устойчивость такой БМП будет принципиально выше чем у "системы будующего",

Факт. Потому что намного сложнее средствами КАЗ снизить пробиваемость ПТС (особенно кинетических) до десятков мм, чем до сотен. Если в картонную машину попадет БПС, даже разрушенный и дестабилизированный воздействием КАЗ - скорее всего ей резко поплохеет.

finnbogi написал(а):

а в стратегическая и оперативная мобильность будут похуже.

Механизированная дивизия США по нормам 80-ых за сутки боев высокой интенсивности потребляла порядка 4000 тонн топлива и боеприпасов. Нужно добавить ещё запчасти и машины для замены уничтоженных.
Крупную группировку с бронетехникой авиацией малореально не только быстро сосредоточнить в нужной точке, но и снабжать в ходе серьёзной мясорубки. Поэтому аэромобильные силы - это или первый эшелон более мощных сил, или будут действовать самостоятельно в конфликте низкой интенсивности. Иначе их перемелят.

finnbogi написал(а):

1000 танков это 16-20 таких общевойсковых бригад, попробуйте вместо км прикинуть количество современных механизированных бригад у соседей

Покажите, где общая граница у США и Ирака?
А у соседей по планете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухопутные_войска_Турции
http://ru.wikipedia.org/wiki/-__
http://ru.wikipedia.org/wiki/_

0

848

finnbogi

какие это могут?

Все что имеют стабилизатор.

Да и смысл, от БПС некоим образом не уедеш

ПТРК как правило применяются вне пределов досягаемости огня ТП. Попытка обстрелять картонную цель вооруженную ПТРК - БПСом может закончится плачевно...для танка, стреляют КС/ОФС т.к. БПС зачастую не обеспечивает поражение картонной цели.

подходящей позиции с окопом

ПТРК применяются с неподготовленных позиций.

но после пуска ПУ можно обнаружить даже так

ПУ но не стрелка с прицелом, вынесенные ПУ вполне допускаются даже существующими ПТРК, лазер корнета опускает поле управления на цель за секунду до попадания, т.е. запалить его заранее не выйдет.

кроме того есть ещё интересная немецкая разработка:

Против ПТРК не ахти, кассетный боеприпас допускает применение с существенной ошибкой по дальности, а ПЕЛЕ как БПС - для стрельбы по целям с большой вертикальной проекцией - домики всякие, машинки, тот же окоп кассетный боеприпас поразит с большей вероятностью чем ПЕЛЕ.

0

849

Wechnokisliy написал(а):

Попытка обстрелять картонную цель вооруженную ПТРК - БПСом может закончится плачевно...для танка,

Ну, как сказать...http://s2.uploads.ru/t/Bq5Gy.jpg
http://s2.uploads.ru/t/pxRzP.jpg

0

850

Meskiukas
Ага, и такое бывает.
Только вот незадача, экипаж покинул машину и убежал, догорала она уже в одиночестве.

0

851

Шестопер написал(а):

Факт. Потому что намного сложнее средствами КАЗ снизить пробиваемость ПТС (особенно кинетических) до десятков мм, чем до сотен. Если в картонную машину попадет БПС, даже разрушенный и дестабилизированный воздействием КАЗ - скорее всего ей резко поплохеет.

КАЗ обычно разрушает боеприпас а не снижает бронепробиваемость

Шестопер написал(а):

Механизированная дивизия США по нормам 80-ых за сутки боев высокой интенсивности потребляла порядка 4000 тонн топлива и боеприпасов. Нужно добавить ещё запчасти и машины для замены уничтоженных.
Крупную группировку с бронетехникой авиацией малореально не только быстро сосредоточнить в нужной точке, но и снабжать в ходе серьёзной мясорубки. Поэтому аэромобильные силы - это или первый эшелон более мощных сил, или будут действовать самостоятельно в конфликте низкой интенсивности. Иначе их перемелят.

а почему вы обращаете внимание только на аэромобильность?
Может дивизия на основе системы будующего могла позволить переправить по морю быстрее больше войск потребляющих затем на поле боя значительно меньше боеприпасов и топлива?

Шестопер написал(а):

Покажите, где общая граница у США и Ирака?

причем здесь ирак?

тоесть "60000 км границы" уменьшились до китайского направления

Тут стоит ещё добавить что количество танковых и механизированных бригад у турков около 25, совсем не американского уровня, более мение современных танков около 900, 1000 новых ОБТ будут когда то... заметим всего 1000.

У американцев около 26 "тяжолых" бригад.
---------------------------------------

Все что имеют стабилизатор.

стабилизатор чего?

ПТРК как правило применяются вне пределов досягаемости огня ТП. Попытка обстрелять картонную цель вооруженную ПТРК - БПСом может закончится плачевно...для танка, стреляют КС/ОФС т.к. БПС зачастую не обеспечивает поражение картонной цели.

плачевность для танка не очевидна, большенство птрк приминить вне досигаемости танковых пушек невозможно, но допустим, главная непонятная вещь в вашей аргументации зачем вне пределов стрелять из ПТРК на ходу, точнее почему фатально стрелять НЕ на ходу?

ПТРК применяются с неподготовленных позиций.

так как тогда перископ поможет расчёту Корнета избежать обнаружения тепловизором если ПУ будет в чистом поле?

ПУ но не стрелка с прицелом, вынесенные ПУ вполне допускаются даже существующими ПТРК, лазер корнета опускает поле управления на цель за секунду до попадания, т.е. запалить его заранее не выйдет.

согласен, если позиция обладает укрытием для расчёта то зарание практически невозможно, но не допустить продолжение огня вполне возможно

Против ПТРК не ахти, кассетный боеприпас допускает применение с существенной ошибкой по дальности, а ПЕЛЕ как БПС - для стрельбы по целям с большой вертикальной проекцией - домики всякие, машинки, тот же окоп кассетный боеприпас поразит с большей вероятностью чем ПЕЛЕ.

с окопом у касетного для 120 мм гладкостволки на 3-4 км тоже могут возникнуть проблемы, но против минимальной защиты укрытия касетный уже бесполезен, предложеным снарядом можно стрелять по малоразмерным вертикальным целям по которым БПС даст мало осколков а ОФС на 3-4 км  непопадет
------------

0

852

finnbogi

стабилизатор чего?

Вертикальной и горизонтальной наводки естественно.

большенство птрк приминить вне досигаемости танковых пушек невозможно

Здрасте, приехали.
Начнем с того что танк все же достаточно слеп и выцеливать объекты типа "расчет птрк" даже с HD тепловизором ему сложно.

зачем вне пределов стрелять из ПТРК на ходу

Действительно, зачем, я такого не предлагал =3.

если ПУ будет в чистом поле?

Это ты уже из пальца высасываешь, даже если представить что одинокий расчет птрк все-таки оказался в чистом поле - маскировка его в ИК диапазоне задача копеечная.
Перископ в свою очередь уменьшает вертикальную проекцию фигуры человека (положение лежа), достаточно существенно чтобы и без маскировки в тепловизор его невидно было, на дальности 5км и подавно.

предложеным снарядом можно стрелять по малоразмерным вертикальным целям

Хуита. Окоп потенциально неуязвим для пушек с настильной траекторией полета снаряда.
Пеле-то позиционируется как "точечный фугас" для боев в условии городской застройки, у гермашек и амеров фугасов-то нет, КСы да БПСы, хрен его знает как он по грунту работает, прошьет и закопается так и не разрушившись.

Отредактировано Wechnokisliy (2013-01-01 22:21:36)

0

853

Wechnokisliy написал(а):

Хуита. Окоп потенциально неуязвим для пушек с настильной траекторией полета снаряда.

И действительно... :longtongue: А управляемый подрыв? Про попадание в бруствер?

0

854

Meskiukas

А управляемый подрыв?

О том и речь. Боеприпасы воздушного подрыва более эффективны чем точечные попадания.

Про попадание в бруствер?

Конус разлета ошметков ПЕЛЕ такой что скорее будет что-то за окопом поражено, зависит от толщины бруствера опять же.

0

855

Wechnokisliy написал(а):

Хуита. Окоп потенциально неуязвим для пушек с настильной траекторией полета снаряда.
Пеле-то позиционируется как "точечный фугас" для боев в условии городской застройки, у гермашек и амеров фугасов-то нет, КСы да БПСы, хрен его знает как он по грунту работает, прошьет и закопается так и не разрушившись.

так написано,500 мм мешок с песком, 400 мм ствол дерева.
А конус, там достаточно фоток, кокраз бруствер снесет.
А точный он потому что на основе БПС, который самый точный вид неуправляемых боеприпасов.

Wechnokisliy написал(а):

Здрасте, приехали.
Начнем с того что танк все же достаточно слеп и выцеливать объекты типа "расчет птрк" даже с HD тепловизором ему сложно.

насколько танк слеп это другое дело, но до недавнего времени вне досигаемости танковых пушек птрк не стреляли.

Но да, сегодня возможно и это, точнее даже вне досигаемости суо танков

Кстате тут увлеклись всякими кинетическими вундервафлями а родной Корнет тоже модернизируют, тоже неплохо для СПТРК на басе джипа хехе::
http://www.kbptula.ru/index.php?option= … mp;lang=ru

- Дальность стрельбы: 10000 m :crazyfun:
- Поражение целей в автоматическом режиме
- бронепробиваемость 1000-1200 мм ЗА ДЗ
- Количество одновременно обстреливаемых целей залпом 2
+
- Стрельба двумя ракетами в одном луче для поражения особо опасных целей, в том числе оснащенных системами активной защиты

Это как, до 4 ракет в залпе?

ИМХО для перспективного танка нужен КАЗ нетолько нового уровня по мощности поражения но и по огневой производительности и запасу боеприпасов.

Но кроме того необходимо подойти к проблеме с позиции новых технологий и ОШС, предпосылки есть.

0

856

finnbogi написал(а):

Может дивизия на основе системы будующего могла позволить переправить по морю быстрее больше войск потребляющих затем на поле боя значительно меньше боеприпасов и топлива?

И значительно быстрее расходуемых в бою по причине слабой защищенности. Если есть возможность платить пятью Шерманами за одну убитую Пантеру - тогда проблем нет.

Легкую пехоту без бронетехники и с минимумом легкой артиллерии перевозить вообще одно удовольствие. Но в бою на танкодоступной местности мехчасти порвут её как Тузик грелку.

finnbogi написал(а):

причем здесь ирак?

При том, что у него самый сильный сосед - Иран. Но приехали из-за океана большие дяди и напали на Ирак со стороны сравнительно слабых соседей.

finnbogi написал(а):

тоесть "60000 км границы" уменьшились до китайского направления

Не уменьшились, но даже одного китайского направления нынешним российским СВ хватит выше крыши.

Отредактировано Шестопер (2013-01-02 11:20:58)

0

857

Шестопер написал(а):

И значительно быстрее расходуемых в бою по причине слабой защищенности. Если есть возможность платить пятью Шерманами за одну убитую Пантеру - тогда проблем нет.

это вы несовсем поняли концепцию, защищенность и боевая усточивость должны были быть многократно выше

Шестопер написал(а):

Легкую пехоту без бронетехники и с минимумом легкой артиллерии перевозить вообще одно удовольствие. Но в бою на танкодоступной местности мехчасти порвут её как Тузик грелку.

мы не о легкой пехоте говорим

Шестопер написал(а):

При том, что у него самый сильный сосед - Иран. Но приехали из-за океана большие дяди и напали на Ирак со стороны сравнительно слабых соседей.

причем здесь россия?

Шестопер написал(а):

Не уменьшились, но даже одного китайского направления нынешним российским СВ хватит выше крыши.

российских вооруженных сил в целом китайцами хватит, а также их внукам и правнукам

0

858

Шестопер написал(а):

Даже если не использовать на танке мега-пушку, то мега-броня является необходимой для выживания в условиях, когда против танков используются средства от ОТР до РПГ. А это значит - сочлененная платформа большой массы будет востребована.

Нет, т.к. именно "ОТР" (а вообще - огневые средства вроде РЗСО и авиации) будут основными средствами поражения ваших танков и защитится от них надежно невозможно путем повышения защиты танка, как я показал на примере придачи бригаде одной батареи Ураганов (желательно дивизиона правда). Можно рассмотреть случая с Градом (а он уже есть в бригадах), но я брал Ураган т.к. его возможности гарантированно достаточны для выполнения задачи и делать расчеты не нужно. Поэтому следует повышать живучесть войск в целом путем повышения их огневой мощи (в целом) и мобильности, что не поддерживает создание подобных сверх тяжелых платформ.

0

859

Шестопер написал(а):

И значительно быстрее расходуемых в бою по причине слабой защищенности. Если есть возможность платить пятью Шерманами за одну убитую Пантеру - тогда проблем нет.
Легкую пехоту без бронетехники и с минимумом легкой артиллерии перевозить вообще одно удовольствие. Но в бою на танкодоступной местности мехчасти порвут её как Тузик грелку.

Не совсем так, просто огневую мощь и защищенность системы (войск) невозможно достаточно повысить в следствии изменения характера основных средств поражения, против них нужно искать другие средства защиты.

0

860

finnbogi

так написано,500 мм мешок с песком, 400 мм ствол дерева.

Грунт, земля, глина.

А конус, там достаточно фоток

В том то и дело что по этим фоткам видно что конус разлета на "мягких" преградах максимален на солидном удалении от точки попадания, т.е. максимальный разлет в нескольких метрах от окопчика, если он конечно не бетонирован.

но до недавнего времени вне досигаемости танковых пушек птрк не стреляли.

Неужели?
Начнем с того что в калибре 120мм М256 фугасов и пеле до недавнего времени не существовало, БПС да КС, стрелять же по чему-то кроме БТТ на дистанции выше 2-3км бесполезное по сути занятие - перевод боеприпасов.
4-5км это уже те самые "вне пределов".

- Дальность стрельбы: 10000 m

Все же это для фугаса, КС летит на 8км.

Это как, до 4 ракет в залпе?


Это для машины с двумя ПУ и соответственно двумя прицелами.

0

861

Шестопер

Не держусь намертво за 180 мм, 152 тоже неплохо.

И какую энергию в 152мм планируешь иметь?...

0

862

Порядка 25 МДж при стволе 55-60 калибров. В общем достаточно суровый шестидюмовик. Возможно с плазменным зажиганием заряда увеличенной плотности.

0

863

finnbogi написал(а):

это вы несовсем поняли концепцию, защищенность и боевая усточивость должны были быть многократно выше

Если говорить про семейство FCS - боевой устойчивости намеревались достигнуть за счет дистанционного расстрела противника в одни ворота при радиакльном превосходстве в системах разведки, целеуказания и дистанционного поражения.
Опыт показал, что даже против абреков эта концепция не сработает, если нужно обеспечивать длительную оккупацию страны (уйти от близких контактов в населением нельзя по определению). Кроме того, эта концепция не была проверена в условиях квалифицированного применения противником средств РЭБ. И результаты авиаударов по замаскированной бронетехнике в Ираке и Югославии тоже делают эффективность этой концепции сомнительной. Поражать противника издали - это хорошо и перспективно. Но вряд ли получится его разгромить ТОЛЬКО издали, совсем не входя в ближний бой.

А Россия тем более не может рассчитывать во всех конфликтах иметь подавляющее информационное превосходство над противником. И конфликт с НАТО полностью не исключен, и третьемировые сателлиты США могут получить от них современные системы разведки, и Китай стремительно модернизирует свою армию.

finnboguotei написал(а):

причем здесь россия?

При том, что она находится на планете Земля.
Можете дать гарантию, что Россия применит массированно ядерное оружие в случае ограниченного конфликта с ядерными странами? Скажем конфликт на почве условий поставок российских углеводородов, эскалации "торговой войны", экономических санкций и блокады. Хватит у российского руководства твердости Фаберже превратить Берлин и Вашингтон (или Пекин) в кратеры, если в ответ та же судьба ждет Москву? Или утремся и пустим "международный контингент" для "охраны трубопроводов с целью обеспечения снабжения демократических стран по справедливой цене"?
А плацдармом для вторжения может стать хоть Прибалтика, и слабость прибалтийских армий тут совершенно не при чем.

Ikalugin написал(а):

Нет, т.к. именно "ОТР" (а вообще - огневые средства вроде РЗСО и авиации) будут основными средствами поражения ваших танков и защитится от них надежно невозможно путем повышения защиты танка, как я показал на примере придачи бригаде одной батареи Ураганов (желательно дивизиона правда).

Именно на этом примере видно, как в несколько раз сокращается количество поражающих элементов, доставляемых дивизионом за один залп и достаточно мощных для поражения сверхтяжелой бронетехники.
Конечно, если у нас есть только танки (нет своей разведки, артиллерии, авиации) -  то противник сможет безнаказанно делать залп за залпом, пока не уничтожит все танки. Но в реальных боевых условиях все будет несколько иначе. Каждый залп РСЗО повышает вероятность уничтожения ПУ. И боеприпасы для каждого залпа ещё нужно доставить.
Смысл защиты бронетехники - сократить потери в реальных условиях. Сверхтяжелый танк моей конструкции тяжелее современного ОБТ примерно вдвое (и дороже на десятки процентов). А количество поражающих элементов в залпе Урагана при переходе от кассетных к моноблочным БЧ сокращается намного сильнее, чем вдвое.

Если брать реальные БЧ - не то что Ураган, а Смерч несет в кассетной БЧ 5 суббоепримпасов, формирующих ударное ядро с пробиваемостью 70 мм. Габариты каждого элемента 284x255x186 мм.  Или 646 неуправляемых кумулятивных элементов с пробиваемостью 120 мм. http://ru.wikipedia.org/wiki/_(%D0%D1%C7%CE)

А вообще в принципе уничтожить можно любой танк. Притащи тонну взрывчатки в ящиках под танк и бабахни. Вопрос в том, насколько сложно в бою уничтожить активно отбивающийся танк, взаимодействующий с пехотой, артиллерией, ВВС, ПВО и т. д. Броня тут вовсе не единственный фактор, но не последний по значению.

Вот какова эффективность самоприцеливающихся боеприпасов: http://pentagonus.ru/publ/materialy_pos … 2-1-0-1514

Боевой элемент BONUS в отличие от других оснащен только двухдиапазонным ИК-датчиком, что ограничивает возможности его применения в сложных метеоусловиях. В снаряде используется донный газогенератор, что обеспечивает заданную дальность стрельбы (до 28 км) при уменьшенной массе метательного заряда, которая позволяет снизить перегрузки, действующие на электронный узел элемента.
Испытания BONUS показали его достаточно высокую эффективность: залпом из 36 таких снарядов в течение 15 с было поражено шесть танков из 18, расположенных на площади 600 х 600 м.)

Вряд ли при этом применялась постановка помех системе наведения суббоеприпасов.
Постановка помех снизит количество пораженных одним залпом бронецелей в несколько раз. Увеличение массы боеприпасов для поражения высокозащищенных танков - ещё в несколько раз.
Активная контрбатарейная борьба сократит число залпов РСЗО по нашей бронетехники.
Учитывая могущество современных и перспективных ПТС, эти меры должны применяться комплексно, ни одной из них нежелательно пренебречь для снижения потерь.

Отредактировано Шестопер (2013-01-03 12:14:17)

0

864

Wechnokisliy написал(а):

Все же это для фугаса, КС летит на 8км.

8км и так достаточно, сегодня много таких даже более навороченных комплексов с дальностью 6-8 км, или переносные на 3-4 км но действительно способных вести огонь вне зон видимости танка. Снаряды для танков на 8 км тоже разрабатываются но вопрос обнаружения целей актуален.

Поэтому 152 гаубитца с высокой начальной скоростью как основное вооружение перспективного танка интересно не столько с точки зрения более могущественного БПС как с точки зрения обеспечения преимущества в дальности огня над современными и перспективными ПТРК и танковыми снарядами.
Проблема обнаружения решаема засчёт массового внедрения тактических дпла и необхдимых измененний в ошс, а калибр 152-155 мм позволяет уже серийными снарядами поражать любые обнаруженные цели на дистанции до 30км

Шестопер написал(а):

При том, что она находится на планете Земля.
Можете дать гарантию, что Россия применит массированно ядерное оружие в случае ограниченного конфликта с ядерными странами? Скажем конфликт на почве условий поставок российских углеводородов, эскалации "торговой войны", экономических санкций и блокады. Хватит у российского руководства твердости Фаберже превратить Берлин и Вашингтон (или Пекин) в кратеры, если в ответ та же судьба ждет Москву? Или утремся и пустим "международный контингент" для "охраны трубопроводов с целью обеспечения снабжения демократических стран по справедливой цене"?
А плацдармом для вторжения может стать хоть Прибалтика, и слабость прибалтийских армий тут совершенно не при чем.

как вы себе представляете "ограниченный" конфликт с задействованием крупных сухопутных групировок?
Мне трудно представить "ограниченный" конфликт в виде пары миллионов солдат нато наступающих на москву...

И даже ещё важнее другой вопрос, если у вас экономика слабее, откуда вы возьмете средства для подготовки сравнимых сил против противника чья экономика позволят создать на порядок более мощные силы?

Шестопер написал(а):

Если говорить про семейство FCS - боевой устойчивости намеревались достигнуть за счет дистанционного расстрела противника в одни ворота при радиакльном превосходстве в системах разведки, целеуказания и дистанционного поражения.

а кроме информационного также навороченные средства маскировки, КАЗ и новые материалы для брони...

Опыт показал, что даже против абреков эта концепция не сработает, если нужно обеспечивать длительную оккупацию страны (уйти от близких контактов в населением нельзя по определению).

не даже а именно абреков, танк или бмп среди мирных жителей спрятать трудно, и не "эта" потому что "система будующего" в окупации ирака не участвовала

Кроме того, эта концепция не была проверена в условиях квалифицированного применения противником средств РЭБ. И результаты авиаударов по замаскированной бронетехнике в Ираке и Югославии тоже делают эффективность этой концепции сомнительной. Поражать противника издали - это хорошо и перспективно. Но вряд ли получится его разгромить ТОЛЬКО издали, совсем не входя в ближний бой.

так фкс и предусматривала инвестиции в "электронику" и предусматривала ближний бой.
И причем здесь воздушная!!! компания 1999го и система будующего?

Шестопер написал(а):

А Россия тем более не может рассчитывать во всех конфликтах иметь подавляющее информационное превосходство над противником. И конфликт с НАТО полностью не исключен, и третьемировые сателлиты США могут получить от них современные системы разведки, и Китай стремительно модернизирует свою армию.

если инвестировать в качество то сможет, самое то для действительно ограниченных конфликтов

0

865

finnbogi написал(а):

Wechnokisliy написал(а):
Мне трудно представить "ограниченный" конфликт в виде пары миллионов солдат нато наступающих на москву...

По сравнению с термоядерным армагедецем - ограниченный.

И даже ещё важнее другой вопрос, если у вас экономика слабее, откуда вы возьмете средства для подготовки сравнимых сил против противника чья экономика позволят создать на порядок более мощные силы?

Экономику нужно поднимать мерами протекционизма и импортозамещения.

И причем здесь воздушная!!! компания 1999го и система будующего?

Семейство FCS включало несколько типов БПЛА, информация от которых должна была играть важную роль в поражении целей

если инвестировать в качество то сможет, самое то для действительно ограниченных конфликтов

Конфликт с Грузией ограниченный? А посмотрите, сколько вооружений (в том числе современных систем, например израильских БПЛА) США помогли закупить Грузии. Даже если противник России микроскопический - за его плечами как правило будут стоять США.
Добиться радикального превосходства качества над американским оружием очень непросто.

0

866

Шестопер написал(а):

По сравнению с термоядерным армагедецем - ограниченный.

нет, термоядерный  армагедец это не самоцель, ядерное оружие это оружие большой войны, типа той о которой вы говорите

Шестопер написал(а):

Экономику нужно поднимать мерами протекционизма и импортозамещения.

вот давайте пусть снaчало экономика поднимится до уровня нато и там китая и уже тогда поговорим про танковые армады...

Шестопер написал(а):

Семейство FCS включало несколько типов БПЛА, информация от которых должна была играть важную роль в поражении целей

и? Там мелкии тактическии БПЛА сухопутчиков, причем здесь воздушная компания 1999 не понятно

Сербскии войска выжили потому что не воевали, имели кучу бронетехники но легко вооруженные албанскии формирования выбить немогли, тяжолая техника сидела в массе по кустикам...
Но это именно воздушная и 1999го, фкс это сухопутные войска с средствами разведки на совсем другом уровне чем были доступны американцам в 1999м, от них в кустиках спрятатся некак, единственная возможность боротся не уступать в этих стредствах!

Шестопер написал(а):

Конфликт с Грузией ограниченный? А посмотрите, сколько вооружений (в том числе современных систем, например израильских БПЛА) США помогли закупить Грузии. Даже если противник России микроскопический - за его плечами как правило будут стоять США.
Добиться радикального превосходства качества над американским оружием очень непросто.

с грузией? А какой ещё? Американского оружия там было кот наплакал...

Оружие это вопрос денег, отдельные системы мелкии соседи получить могут, да, но вот полноценные вооруженные силы по американскому стандарту...... надорвутся.
И главное, вы предлагаете компенсировать качественное отставание количеством современных танчиков?

0

867

По поводу борьбы с авиацией - необходимо кратно усилить зенитную компоненту, но это отдельная тема. в самом танке стоит усилить маскировку.

По поводу сочленённой схемы - я так и не могу понять, где экономится вес, кроме лобовой брони второго модуля. Если удастся сделать непробиваемую "черепаху" из сочленёнки, значит и танк классической компоновки можно так же усилить.

Один из последних резервов экономии забронированного пространства - экипаж. Автоматизация прицельных операций позволяет сократить наводчика. А по опыту компьютерных игр, особых проблем с управлением танком одним человеком не существует. Человек вполне в состоянии следить сразу за двумя-тремя экранами:движения, прицела, общего обзора. Плюс общение с персональным диспетчером в штабе.

0

868

Andrew36

значит и танк классической компоновки можно так же усилить.

Конечно, только тогда он перестанет вписываться в ЖД габариты и поимеет проблемы с преодолением мостов в связи с неделимостью общей массы.

Andrew36 написал(а):

Плюс общение с персональным диспетчером в штабе.

Это уже два человека на машину.

А по опыту компьютерных игр, особых проблем с управлением танком одним человеком не существует.

Ага, сидишь ты значит в кустах, и тут внезапно тебе в зад прилетает из БЛ10, а все потому-что на карту ты не смотришь - хуев снайпер :rofl: .
Пролема-то в другом, человек не в состоянии приемлемо выполнять множество действий, это особенность нервной системы, если ты "за рулем" то качественно прицелиться ты не сможешь даже с стабилизатором и АСЦ.
В случае перегрузки из-за различных факторов боеспособность 1 человека просто в ноль проваливается.
Для 1 человека в танке нужна слишком существенная ситуационна осведомленность, а это уже по штабу на каждый танк.

По опыту пострелушек в WOT - боевая эффективность даже тонкобронной лоханки с тощей пушкой вырастает вдвое если кто-то даёт подсказки касающиеся событий происходящих вне зоны эффективного обзора.

Отредактировано Wechnokisliy (2013-01-04 18:31:57)

0

869

Andrew36 написал(а):

Один из последних резервов экономии забронированного пространства - экипаж. Автоматизация прицельных операций позволяет сократить наводчика. А по опыту компьютерных игр, особых проблем с управлением танком одним человеком не существует. Человек вполне в состоянии следить сразу за двумя-тремя экранами:движения, прицела, общего обзора. Плюс общение с персональным диспетчером в штабе.

Не получится танк с экипажем из 1 человека. 3-4 минимум.

0

870

минимум два, но для этог7о надо ещё и ИИ в состав экипажа, вредитель, командир и мастер широкого профиля - ИИ

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Перспективный танк и тяжелое семейство в целом-2