Damian
Можете писать на английском, мне так будет проще?
Can you please write in english, as it would be easier to me?

Возможно, но меня смущает то, что габарит заходит на люки, малый наклон лобового листа бронирования.
Possible, but the presense of armor filler in the area of the hatches and poor glacias armor array worries me.

Можете уточнить физический принцип работы данных пакетов наполнителя? Вам также следует заметить, что данные западные танки появились позже Т80У например.
Can you please specify the working princible of the armor array? You should note that those tanks have been developed after the T80U.

Простите, этот абзац я не вполне понял из-за машинного перевода. Можете привести сравнения сварных башней для Т90А и Т84? Существующие чертежи указывают на значительный габарит заполнителя, тем более что точные тертежи именно блока заполнителя найти трудно.
Sorry, but I did not completely comprehend your statements due to poor machined translation. Can you please make a comparison with welded T90A and T84 turrets? Existing drawings show a considerable composite filler space, but the accurate drawings of said filler array are not availiable in open access.

Я делаю аналогичные выводы, при наличных в открытом доступе документах.
I came to same conclusions as him, from open source data.

Я знаком с развитием западных ОБТ и о том, что решения с Т95 не нашли своего достойного места на последующих машинах.
I am familiar with development of western MBTs and that the solutions from T95 did not find their place on later vehicles.

Где вы нашли ВДЗ на М1?
Where did you find Integral ERA on M1?

Вот за счет этого, и за счет большой массы, у Абрамса и тем более у четвертой Меркавы лучше прикрыта башня на больших курсовых углах (у Меркавы - ещё и надгусеничные ниши заполнены наполнителем).

А что произойдет при навешивании ДЗ на борт башни Абрамса?

Поэтому на многих их концептуальных рисунках башни меньше. Такую же массу брони да распределить на площадь компактного танка - конфетка получится.

Ikalugin

Yes.

(Да.)

On my drawing presentation of armor placement is 100% accurate for M1. Drawing is based on photographs of exterior and interior of tank.

(На мой рисунок презентация брони размещение на 100% точны для M1. Рисунок основан на фотографии внешнего и внутреннего резервуара.)

[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]
[реклама вместо картинки]

Please compare the turret interior with external drawing with armor maked. Of course drawing will not be perfect, but is accurate in 100% with reality.

Glacis armor is not poor, when tank was designed it was very descent protection when we take in to consideration it's size when we look at tank from the front, and that 50mm inclined at 8 degrees from horizontal, gives us ~300mm thick plate equivalent or a bit less as Ghostrider calculated. In 1980's it was a very descent protection. Also we should remember that glacis plate is only external layer of much bigger protection system made also front from fuel tanks cavities and also fuel tanks.

So if projectile hit glacis plate over fuel tanks, it needs not only to defeat glacis plate, but also fuel tanks and go throug fuel tanks cavities bulkheads to get inside crew compartment. It is a form of spaced armor tested in UK, and as after tests designers concluded, it is very efficent way to use internal components of vehicle to increase protection.

There are two articles about UK/US composite armors development, but they are in Polish, so translation is needed, You want links to them?

(Пожалуйста, сравните башни интерьер с внешним рисунок с броней maked. Конечно, рисунок не будет идеальным, но точно на 100% соответствует действительности.

Glacis броня не беден, когда танк был разработан он был очень спуск защиты, когда мы берем в рассмотрение его размер, когда мы смотрим на емкость с фронта, и 50 мм с наклоном 8 градусов от горизонтали, дает нам ~ 300мм толстый эквивалент пластины или немного меньше, так как рассчитаны Ghostrider. В 1980-х годов это было очень защиту происхождения. Кроме того, мы должны помнить, что лобовой пластины только внешний слой гораздо больше, система защиты сделаны также из передней полости топливных баков, а также топливные баки.

Так что, если снаряд попал лобовой пластины на топливные баки, он должен не только победить лобовой плиты, а также топливные баки и идти throug топливные баки полости переборки, чтобы попасть внутрь боевого отделения. Она является одной из форм расположенных брони испытания в Великобритании, а также после испытаний конструкторы пришел к выводу, что это очень эффективен способ использования внутренних компонентов автомобиля, чтобы усилить защиту.

Есть две статьи о Великобритания / США композитный доспехи развития, но они по-польски, так что перевод необходим, Вы хотите, чтобы ссылки на них?)

Basic principles are to break kinetic energy penetrator in to pieces, yaw it, change it's penetration patch to decrease penetration potential. There is also one more working mechanism described as "whistle effect", however no more data about is mentioned in open sources. Of course these are basic principles of how, as we can call it, dynamic working mechanism of these armors work. We should also remember that materials used to build them are also important.

Besides RHA steel as the basic steel material used, other types like SHS (Semi Hardness Steel) or HHS (High Hardness Steel were used. French guys claims that they were using in Leclerc also THS (Triple Harndess Steel), there is no point to not belive that other NATO countries also adopted this solution in 1990's.

Also there is that controversial point of using heavy metal alloys. After long discussions with some guys, we concluded that use of heavy metal alloys in armor was misunderstood.

For example Depleted Uranium used in more modern M1 Abrams variants. Most people trying to estimate protection of these tanks, focus only on known fact that there is Depleted Uranium in armor and treat it as some sort of magical material, but when they look at DU properties they find that it is not essentially superior to other materials... which would be true if they only would carefully analize what open sources says... there is not pure DU but DU alloy most probably and the key words - encased in steel, and now ask what steel? It is normal RHA?

I think not RHA steel is used to encase DU, rather very hard steel to combine two positive characteristics: high density of DU and high hardness of for example HHS or THS steel.

Another problem with west, ok maybe not problem but their characteristic is that they don't like to talk much, and if they talk too much, then this is most probably desinformation.

Small comparrision, for example Kharkiv is very proud of using ESR (Electro Slag Remelting) steel but... who says that other also don't use this method? Not nececary as armor elements visible from outside.

So claims of some people that, say something like that - "hey west is inferior because they don't use dynamic protection on their tanks" are just as wrong and bald as claims of some other morons from the other side of the barricade claiming - "hey russian tanks are inferior because they use ERA".

What I wan't to say is that both solutions have strong and weak sides, but this not mean that one is completely superior to other or vice versa.

(Основные принципы нарушить кинетической энергии проникающего на куски, рыскания, изменить ее проникновение патч для уменьшения проникновения потенциал. Существует также еще один рабочий механизм, описанный как "свисток эффект", однако не более, данные о котором упоминалось в открытых источниках. Конечно, это основные принципы, как, как мы ее называем, динамический рабочий механизм работы этих доспехов. Мы должны также помнить, что материалы, используемые для создания их также очень важны.

Кроме того RHA стали в качестве основного материала стали использовать и другие виды, как СВС (Semi стали твердости) или HHS (высокая твердость стали были использованы. Французские парни утверждают, что они использовали в Леклерк также тыс. (Triple стали Harndess), нет никакого смысла в Не верю, что другие страны НАТО также приняла это решение в 1990-х годов.

Кроме того, есть то, что спорный момент использования тяжелых металлических сплавов. После долгих обсуждений с некоторыми парнями, мы пришли к выводу, что использование тяжелых металлических сплавов в доспехах был неправильно понят.

Например обедненный уран используется в более современных вариантов M1 Abrams. Большинство людей, которые пытаются оценить защиту этих танков, сосредоточиться только на известный факт, что обедненный уран в броне и рассматривать его как некий волшебный материал, но когда они смотрят на свойства DU считают, что это не существенно превосходит другие материалы ... который был бы верно, если они только будут внимательно анализируем то, что открытые источники говорит, что ... есть не чисто, но DU DU сплава, скорее всего, и ключевых слов - заключенная в сталь, а теперь спросите, что стали? Это нормально RHA?

Я думаю, что не RHA сталь используется для закрывать DU, а очень твердой стали, чтобы объединить два положительных характеристик: высокой плотности ДУ и высокой твердости, например HHS или THS стали.

Еще одна проблема, с запада, ладно, может быть, не проблема, но их характеристика в том, что они не любят много говорить, и если они слишком много говорят, то это, скорее всего, desinformation.

Малый comparrision, например, Харьков гордится методом ЭПР (Electro переплава) стали, но ... кто говорит, что другие также не использовать этот метод? Не nececary как броня элементы, видимые снаружи.

Таким образом, претензии некоторых людей, что, скажем, что-то в этом роде - "эй западе хуже, потому что они не используют динамическую защиту на своих танках" так же неправильно, и лысый, как утверждает некоторые другие идиоты с другой стороны баррикад утверждают - "Эй, русские танки хуже, потому что они используют ЭРА".

Что я wan't сказать, что оба решения имеют сильные и слабые стороны, но это не означает, что полностью превосходит другие и наоборот.)

How to explain this...

Ok take a drawing of a western tank, like M1A1/M1A2, for example this one I made, and for example drawing of T-90A. It would be best if both are in the same scale. Make a proper placement of composite armor.

Now if You compare the pure thickness of armor, it will be similiar but... then focus on the composite filler itself and how much space per whole armor thickness this filler occupies at specific angles. You can see that in NATO tanks space occupied by filler per whole armor thickness is bigger.

This does not mean that Russian or Ukrainian tanks are less protected, they are protected by different methods, for example by use highly efficent dynamic protection.

These are just two different approaches to solve the same problem.

(Как это объяснить ...

Хорошо взять рисунок западных танков, как M1A1/M1A2, например, этого я сделал, и, например, рисунок Т-90А. Было бы лучше, если оба находятся в том же масштабе. Сделать правильный размещения композитной брони.

Теперь, если вы сравните чистый толщина брони, он будет похож, но ... затем сосредоточиться на композитный наполнитель сам и сколько места на всю толщину брони это занимает наполнитель под определенными углами. Вы видите, что в НАТО пространства танки занимают наполнителя на всю толщину брони больше.

Это не значит, что русского или украинского танка менее защищены, они находятся под защитой различных методов, например, используют весьма эффективен динамической защиты.

Это просто два разных подхода к решению той же проблемы.)

And I have my doubts about these conclusion, I said it many times why I have such doubts. Let's say I seen photos of the inner bulkhead of the side turret composite armor cavity. What he propose is just immposible to do because there is no space for these bolts connected to coil spring and then to 3 layers of filler, to be connected to the inner bulkhead of cavity, not to mention that these bolts are empty inside and very thin and would not withstand momentum and what actually happens inside armor when projectile starts to penetrate.

(И у меня есть сомнения относительно этих заключение я сказал, что это много раз, почему у меня такие сомнения. Скажем, я видел фотографии внутренней перегородкой стороны башни композитных полости брони. То, что он предлагает просто immposible сделать, потому что нет места для этих болтов связаны с пружины, а затем в 3 слоя наполнителя, который будет подключен к внутренней перегородке полости, не говоря уже о том, что эти болты пусты внутри и очень тонкий и не выдерживает импульс и что на самом деле происходит внутри брони, когда снаряд начинает проникать.)

Of course, but was more advanced than simple spaced armor on MBT-70. You should know that Siliceous Core Armor was only one of several developments. Americans have also other later composite armor not related to the Burlington program, codenamed Chopper that finally was not adopted and instead Burlington make it's way to the M1 program. But compared to these developments, MBT-70 protection was simply primitive.

(онечно, но был более продвинутый, чем простые расположенные на броне танка-70. Вы должны знать, что кремнистые Броня Основные был лишь одним из нескольких событий. Американцы также другие, более поздние композитной брони, не связанные с программой Берлингтон, под кодовым названием чоппер, что, наконец, не был принят, а вместо этого Burlington сделать это путь к M1 программы. Но по сравнению с этими событиями, MBT-70 защита была просто примитивно.)

Not on M1. You should understand that codename Burlington is not for a one specific armor design, but for the whole program to develop such protection. There were several different variants of armor that we today know as Burlington. One of these variants was reported to have build in to it's integral structures ERA, interesting idea I must say. But I do not know what happend later, something more effective was designed? Probably yes.

In fact when British started to show Burlington to their allies, these allies started to alter Burlington design, this is why I called all western composite armors a bastard childs of Burlington.

(Не на М1. Вы должны понимать, что кодовое Burlington не для одного конкретного дизайна брони, но и для всей программы по развитию такой защиты. Существовали различные варианты брони, что мы сегодня знаем как Burlington. Один из этих вариантов, как сообщается, построить в ее интеграл ERA структур, интересной идеей я должен сказать. Но я не знаю, что произошло позже, то более эффективной была разработана? Возможно, да.

На самом деле, когда британские начал проявлять Берлингтон их союзников, эти союзники начали менять дизайн Burlington, именно поэтому я призвал всех западных композитных доспехи ублюдок порожденных Берлингтон.)

I can only say that I do not agree. Mainly because statements like these, without knowing exact working mechanism of armor, it's internal design, what materials were used and how each material corespond to another material in armor and penetrating projectile, is just opinion based on incomplete data.

So why NATO MBT's can't have good protection against HEAT as well as APFSDS ammunition, just like Russian/Ukrainian tanks have? And remember that maths and physics without complete data won't tell You much and can mislead You.

This is was one of reasons, among others why I left any armor estimations attempts long time ago... they are pointless without data and misleading.

(Я могу только сказать, что я не согласен. Главным образом потому, заявления, подобные этим, не зная точного механизма работы броню, это внутренний дизайн, какие материалы были использованы и как каждый материал corespond другой материал брони и снаряда проникающее, это просто мнение, основанное на неполных данных.

Так почему НАТО танк не может быть хорошей защитой от HEAT, а также APFSDS боеприпасов, так же, как русский / украинский танки? И помните, что математику и физику без полных данных не скажу много, и может ввести в заблуждение Вас.

Это была одна из причин, в частности, почему я оставил любую броню оценкам пытается давно ... они не имеют смысла без данных и вводит в заблуждение.)

Отредактировано Damian (2012-08-10 04:17:36)

Что интересно - Мк.3 пережил очень существенное увеличение веса без каких-либо проблем.

Нет. Вообще подвеска проектируется с приличным запасом, по крайней мере так должно быть.

ага, вот для этого и была 6 дюймовая дрына на 195

Пружинная подвеска «Меркавы Mk.3» была значительно улучшена. Качающаяся часть всех балансиров направлена в сторону кормы, что уменьшает жёсткость встречи катков с неровностями. На четырёх опорных катках с каждого борта установлены мощные гидравлические амортизаторы роторного типа, а на передних и задних катках — гидравлические упоры. (из вики)
А Меркава-4 переживет существенное увеличение веса?

Я полностью согласен, что сложные по конструкции и составу броневые преграды западных танков хорошо работают как по HEAT,  так и по APFSDS
Просто Вы постоянно делаете из западных композитов некую таинственную вундервафлю. 

Отредактировано tatarin (2012-08-10 10:46:41)

Подразумевается  - по сравнению. с более ранними модификациями.

Damian
Thanks for the post, I would be glad if you can share any english language electronic sources.
Спасибо за развернутый ответ, буду благодарен за любые источники на английском.

I assumed DU was used in the semi active filler role, simmilar to the T80U filler (ie the penetrator creates hudrodynamic waves within the high density DU pellet that deflect from high hardness steel or ceramic casing and crush the penetrator).
Я думал, что ОУ был использован в качестве полуактивного заполнителя.

Sure, lets do that. Considering that on your drawing we do not see where the filler is actually used (which depends on the thickness of armor is in the front and back plates) it is hard to determine percentage of filler within composite armor array. I merely claim that within the welded armor arrays, where front and back plates are reasonably simmilar in thickness due to the desired effects, the filler (or composite filler-steel array) has the same thickness. At the same time we do not know what percentage of the armor array insert (between back and front plates) is from steel or from the other materials.
So for all we know the most of the space within the armor array (of western tanks) is taken up by steel plates and not other materials.
Конечно, предлагаю нам это сделать. Учитывая ваш чертеж мы не можем определить габарит заполнителя (т.к. это зависит от толщины лобового и заднего листа) и также трудно определить процентное соотношение стали и других материалов в блоке заполнителя. Получается что наполнитель может вообще состоять большей частью из стальных листов.

Maybe the side armor acts under the bulging plate principle? In any case what we do see is that most of it is not taken up by the ceramic (or other solid) filler.
Может боковая броня построена по принципу отражающих листов? В любом случае мы точно не видим значительного кол-ва керамического или другого твердого наполнителя.

As for the internal layout of M1 turret, do you have photos of the rear areas (ammunition bustle)?
Насчет бронирования башни М1, у вас нет фото задней ее части, в районе БК?

Для кум даже менее актуально (струя рикошетит при совсем ничтожных углах), чем для БПС. Но только когда струя уже сформировалась. Со штатным подрывом на сильно наклоненной поверхности могут быть проблемы - это зависит от формы БЧ и конструкции взрывателя. Иногда до подрыва происходит деформация корпуса при ударе, в результате плохая фокусировка струи и резкое падение пробиваемости. .

Отредактировано Шестопер (2012-08-10 17:41:49)