vecher, добавлю - пока танки будут "атаковать огнем", противник к месту намечающегося прорыва перебросит резервы со всеми вытекающими для атакующих последствиями.
Тактика бронетанковых войск
Сообщений 121 страница 150 из 929
Поделиться1212011-11-02 19:49:34
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
Поделиться1222011-11-02 22:19:14
- свой человек
- Откуда: Nsk
- Зарегистрирован: 2010-04-08
- Приглашений: 0
- Сообщений: 8815
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 28 дней - Последний визит:
2022-04-20 17:58:38
Мне ещё подумалось, что если танки вот так полчаса будут перед позициями обороняющихся "перекатываться", то их просто в скором времени сровняют артиллерией и авиацией, и некому будет уже ничего прорывать... Хотя это опять же не значит, что ТОЛЬКО в линию надо ходить, мне кажется скорее искать слабое место на линии фронта (если такая есть) и "просачиваться", "обходить", "огибать" и т.д., в общем выходить в тыл.
Поделиться1232011-11-02 22:25:10
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
самое слабое на стыке частей
Поделиться1242011-11-02 22:42:58
Что-то все на построение цепью взъелись, хотя в пейнтболе, при пострелушках в лесу очень даже удобно, позволяет контролировать и простреливать сразу большое пространство всем личным составом. Потом, в процессе продвижения и встречи с противником цепь начинает менять форму и дробиться, появляются те кто лезет с фланга, обстреливает с дальних точек (с длинным стволом весьма успешно). При этом команда звучала одна, "атакуем" а дальше как самоорганизуются.
Отредактировано Danila (2011-11-02 22:44:19)
Поделиться1252011-11-03 00:20:50
Василий Фофанов написал(а):
Могу ли я резюмировать что большинство склоняется к тому, что тактический прием "линия", с жестким контролем темпа продвижения и соблюдения места отдельных танков в построении, действительно следует считать устаревшим, и как правило не позволяющим выполнить боевую задачу и минимизировать потери при ее выполнении? И аналогия стрелковой цепи с танковой линией не является поверхностной, а напротив иллюстрирует, что следует черпать вдохновение при разработке танковых тактических приемов в современной тактике пехотных подразделений?
vecher написал(а):
Такая тактика применима против кучки бандитов, которых достаточно вытеснить, с намерением переловить потом.Против армейских подразделений, в достатке вооруженных стрелковым и ПТ оружием, поддерживаемых артиллерией и авиацией такая тактика непригодна. Пока вы будете в течении часа преодолевать этот злосчастный "километр" до позиций противника, он относительно спокойно выбъет как танки, так и пехоту, незащенную на поле боя в отличие от его, окопанного.Наличие стабилизаторов вооружения позволяет поражать противника из пушек БМ сходу с такой же эффективностью, как и с места. А малое время преодоления "километра" не даст противнику времени на эффективное противодействие, всеми средствами.Когда на позиции противника ворвутся танки вместе с БМП и поддерживающей пехотой, для противника на данной позиции бой закончится.
Кстати, на счет аналогий. Цепь-шеренга оставалась основным боевым порядком на протяжении огромного временного промежутка. Ни появление сразу пушек, затем личного огнестрельного оружия, затем - нарезного, и даже - автоматического не могли серьезно повлиять на характер построения. Реально уже во время Войны за Независимость с массовым использованием нарезного оружия, потери от огня начали сильно увеличиваться. А в ПМВ при повсеместном распространении пулеметов, штурм подготовленной и укрепленной обороны становился мясорубкой. Но, тем не менее, я слабо предствляю себе атакующих солдат, переползающих от холмика к холмику и пытающихся вести прицельный огонь. Потерь конечно меньше, но толку - 0.
А против танков автоматического оружия, аналогичного пулеметам, вроде еще не изобрели пока. Ак-130 разве-что закопать 
.... чтобы она очередями атакующие танковые цепи в упор расстреливала.
Поделиться1262011-11-03 01:02:47
tatarin написал(а):
Кстати, на счет аналогий.
Поделиться1272011-11-03 02:19:29
tramp написал(а):
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1308509
Толковый анализ
Поделиться1282011-11-03 07:42:29
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Василий Фофанов написал(а):
Который способен уничтожить взвод себе подобных за время много меньше минуты.
Взвод танков расстреливает наступающую линией с интервалами в 50м танковую роту за минуту без проблем, причем на приличной дистанции, вообще на мой взгляд мыслить сегодня категориями ВМВ неправильно и даже вредно. Конечно имея десятикратное преимущество можно атаковать "кавалерийским наскоком", в других ситуациях это будет мясорубка для наступающих, Эмек а Баха номер два.
Поделиться1292011-11-03 08:21:34
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12513
- Уважение: [+2/-5]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 11 дней - Последний визит:
Сегодня 14:32:56
tatarin написал(а):
Но, тем не менее, я слабо предствляю себе атакующих солдат, переползающих от холмика к холмику и пытающихся вести прицельный огонь.
Посмотри хроники последних войн. Пехота именно так и передвигается.
Поделиться1302011-11-03 08:59:40
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
mr_tank написал(а):
Посмотри хроники последних войн. Пехота именно так и передвигается.
это ещё немцами во время ПМВ было придумано, тактика штурмовых батальонов
Поделиться1312011-11-03 11:25:47
tramp написал(а):
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1308509
Да, отличная ссылка. Еще раз хотелось бы напомнить, с чего началась критика линейного построения в этом треде.
А вот использование конкретных тактических приемов было в русле решаемых задач и наличия сил и средств. Не думаю, что "западные" командиры, получив аналогичные задачи и средства их выполнения, придумали бы что-то оригинальное. Например, скептически некоторыми рассматриваемый боевой порядок с первым эшелоном в построении "боевая линия", идеально заточен на прорыв позиционной обороны, насыщенной ПТС. И по другому ты такую оборону хрен проткнешь.
Т.е. прорыв , и желательно как можно более скорый, ибо есть темпы наступления которые надо выдержать, для успеха всей операции.
Поделиться1322011-11-03 11:28:06
Гайковерт написал(а):
пока танки будут "атаковать огнем", противник к месту намечающегося прорыва перебросит резервы со всеми вытекающими для атакующих последствиями
Что немцы и успешно демонстрировали в первые годы ВОВ и потому главное темп наступления (а там уже мы говорим о потерях), тогда резервы не успевают подтянуться к месту прорыва
Поделиться1332011-11-03 11:29:03
злодеище написал(а):
это ещё немцами во время ПМВ было придумано, тактика штурмовых батальонов
А англичане и французы придумали для этого танки
Поделиться1342011-11-03 13:22:39
BVV написал(а):
Т.е. прорыв , и желательно как можно более скорый, ибо есть темпы наступления которые надо выдержать, для успеха всей операции.
не кажется ли вам, что началась подмена понятий?
прорыв обороны и темп наступления понятия разные.
ну и давайте глянем насколько замедлится наступление, если:
1. из танков "линии" после прорыва останется 20-30 процентов
2. прорыв будет медленнее на 10-20 минут, и потери в танках составят 30%?
Поделиться1352011-11-03 13:58:17
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
iliq написал(а):
ну и давайте глянем насколько замедлится наступление, если:1. из танков "линии" после прорыва останется 20-30 процентов
Ни насколько не замедлится, потому что после прорыва обороны в бой вводится второй эшелон.
Поделиться1362011-11-03 14:06:54
Гайковерт написал(а):
Ни насколько не замедлится, потому что после прорыва обороны в бой вводится второй эшелон.
и что будут делать на следующем рубеже обороны? резерв-то не резиновый?
Поделиться1372011-11-03 14:17:41
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
iliq написал(а):
и что будут делать на следующем рубеже обороны?
у вас странное представление об обороне. как будто это нескончаемые полосы препятсятий. не будет следующего рубежа, а если будет по нему резерв ударит. а второй эшелон это не резерв.
Поделиться1382011-11-03 14:29:19
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
iliq написал(а):
и что будут делать на следующем рубеже обороны? резерв-то не резиновый?
Рубежи оброны тоже не бесконечны, и в копну сена их не спрячеш. Поэтому наступающая сторона готовит наряд сил, достаточный для прорыва всех рубежей обороны, а потом выход на оперативный простор - то, ради чего это все и затевалось, тут уже в бой вводится эшелон развития успеха, а дальше - скоко сможем загрести и удержать, столько и наше.
alexx188 написал(а):
вообще на мой взгляд мыслить сегодня категориями ВМВ неправильно и даже вредно
Незнаю как насчет вредно, но конечно неправильно - нету сейчас на нашем малюсеньком Земном шарике двух армий, которые способны на боевые действия соответствующих масштабов. Китайцы с американцами вряд ли схлестнутся, ваши соседи (те которые могут собрать нормальную армию) тоже особо в бой не рвутся, у Ирана любимый враг фактически исчез на ближайшую перспективу. Одна надежда на Индию с Пакистаном, заодно и выясним кто круче: Т-84 или Т-90С 
Поделиться1392011-11-03 14:46:10
злодеище написал(а):
у вас странное представление об обороне. как будто это нескончаемые полосы препятсятий. не будет следующего рубежа, а если будет по нему резерв ударит. а второй эшелон это не резерв.
а у противника второго эшелона и резерва совсем нет? 
Гайковерт написал(а):
Поэтому наступающая сторона готовит наряд сил, достаточный для прорыва всех рубежей обороны, а потом выход на оперативный простор - то, ради чего это все и затевалось,
но с уровнем потерь в 70-80% или 30-40% и на полчаса раньше/позже - разница ведь есть?
Поделиться1402011-11-03 14:59:22
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
iliq написал(а):
а у противника второго эшелона и резерва совсем нет?
ну ты-то величайший стратиг, куда нам сирым до тебя. поди весь диван уже в воронках. как же тогда войны-то выигрывают не понятно.
Поделиться1412011-11-03 15:11:31
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
iliq написал(а):
а у противника второго эшелона и резерва совсем нет?
Про второй эшелон я уже сказал, а вот резерв... Для того и нужно поддерживать максимально высокий темп наступления, чтоб этот самый резерв противника не успел к месту прорыва! Наступающий изначально находится в выиграшном положении - он знает где будет наступать, а противник этого не знает, и вынужден растягивать свои силы на большом фронте. Если разведка наступающей стороны прощелкает резервы обороняющихся и наступление будет именно там, где эти резервы есть - почти гарантированный провал наступления.
iliq написал(а):
но с уровнем потерь в 70-80% или 30-40% и на полчаса раньше/позже - разница ведь есть?
Оно конечно звучит кощунственно, но тут как в шахматах - сдаем пешку ради сохранения сильной фигуры. Или по другому: посылаем на верную смерть 100 человек чтоб сохранить 1000 человек. Вот эти полчаса (а это при современной подвижности войск - громадная уйма времени) обернутся тем, что эти казалось бы низкие потери будут зря - придется начинать все заново, и опять терять 30-40%, а потом опять и опять, пока не смиримся с бОльшими потерями.
Поделиться1422011-11-03 16:11:23
BVV написал(а):
Т.е. прорыв , и желательно как можно более скорый, ибо есть темпы наступления которые надо выдержать, для успеха всей операции.
неверный посыл - темп атаки нужен не для быстроты прорыва, а для того, чтобы не дать противнику время на эффективное отражение. Потому что он изначально задавлен артиллерией наступающих, далее на него обрушивается огонь пушек стремительно приближающихся танков/БМП, далее - огонь стрелков, которые уже на его макушке сидят. А он весь задавлен/подавлен/убит. Тут не до нормального отражения.
А если перед ним бегают "зайцы", то он пристреляется и "спокойно" их перебьет.
Поделиться1432011-11-03 18:36:09
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-02-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5148
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 9 дней - Последний визит:
2016-07-20 16:20:55
По моему скромному мнению, не стоит путать тактику и операцию. То о чем говорил VIM, на сколько я понял, относится больше к оперативным построениям. Линия фронта на карте будет как ни выстраивай свои порядки. А вот на уровне роты или взвода, линии может уже и не быть.
Так если подумать почему была линия? Потому что дальность обнаружения цели (не только танками, но и разными наблюдателями) превышала дальность эффективного огня танков. Танки стреляли не так далеко как хотелось бы. Выстроившись в каре или ромбом, смогут вести огонь только головные машины. Сейчас при дальности эффективного огня на 3-4 км. нет смысла поддерживать одну геометрически ровную линию. Всё равно будет несколько "линий", иначе танки пожгуг в ближнем бою (когда одновременно весь боевой порядок "въедет" в зону действия РПГ).
Интересней другое как именно эшелонировать построение? Строить в линию, роты или взводы или батальоны? А тут уже, важен масштаб наступления, ширина участка и силы, как собственные так и противника. Кроме того важна цель операции - либо это добивание например окруженного противника или это обход или прорыв с целью такого окружения.
Отредактировано профан (2011-11-03 18:45:11)
Поделиться1442011-11-03 18:49:48
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-02-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5148
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 9 дней - Последний визит:
2016-07-20 16:20:55
ИМХО чем масштабней наступление, тем выше уровень на котором создаются эшелоны.
Если же вести бой на урбанизированной местности, тогда и взвод может выстроится колонной или уступом (по ситуации).
Чем больше у вас эшелон (батальон в линию например) тем сложнее им управлять и выше вероятность потери управления и нарушения строя из-за разного сопротивления на разных флангах этой линии, либо кто-то должен ждать, либо разрыв линии.
Еще мысля! Важна не геометрическая форма построения, полнота огневого воздействия. То есть одновременность поражения обороны врага на всю глубину (не я придумал) . Современный танк с удачной позиции может это делать вообще не сближаясь с противником.
Отредактировано профан (2011-11-03 18:56:15)
Поделиться1452011-11-03 20:09:48
профан написал(а):
Так если подумать почему была линия?
потому что больше плотность огня - все имеют возможность вести огонь; потому что чувствуется плечо товарища (аналогично и для танка, нет вероятности одному приехать к противнику).
Кроме того, линия - она условная. В бою никто не стремится выдерживать строгий порядок, как по фронту, так и по глубине - маневрирование только приветствуется. Но подразделение должно действовать единым организмом, а не "кто в лес, а кто по дрова".
Кроме того, здесь путают "танковую атаку", которая изначально рассматривалась, т.е. атака танкового подразделения (естественно не в одиночку), и "атаку мотострелков на партизан", когда танк выполняет вспомогательную функция, танки малочисленны, нет возможности полноценной артобработки и т.п. Во втором случае, естественно, никакой танковой атаки не может быть. Танки в этом случае играют роль артиллерии непосредственной поддержки, не более.
Поделиться1462011-11-03 21:08:11
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-02-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5148
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 9 дней - Последний визит:
2016-07-20 16:20:55
vecher написал(а):
потому что больше плотность огня - все имеют возможность вести огонь; потому что чувствуется плечо товарища (аналогично и для танка, нет вероятности одному приехать к противнику).
При построении клином или уступом тоже все могут вести огонь по фронту. И при этом не весь боевой порядок въедет в засаду одновременно.
vecher написал(а):
Кроме того, линия - она условная. В бою никто не стремится выдерживать строгий порядок, как по фронту, так и по глубине - маневрирование только приветствуется. Но подразделение должно действовать единым организмом, а не "кто в лес, а кто по дрова".
Это само собой разумеется. Но если вы весь батальон например вытянули в условную линию с нарезкой своей полосы каждой роте, то продвижение батальона с сохранением боевого порядка возможно только при условии что все роты продвигаются в одном темпе. а если например правый фланг попал под огонь, а перед левым слабое сопротивление? Вы остановите левый, чтобы сохранить линию? Клин или ромб позволяет быстро перестроится для отражения атаки с фланга и вообще для изменения направления движения. Если атакует линия, то либо вперед либо назад, маневрирование под огнем противника приведет к перемешиванию частей, танки будут просто мешать друг другу.
vecher написал(а):
Кроме того, здесь путают "танковую атаку", которая изначально рассматривалась, т.е. атака танкового подразделения (естественно не в одиночку), и "атаку мотострелков на партизан", когда танк выполняет вспомогательную функция, танки малочисленны, нет возможности полноценной артобработки и т.п. Во втором случае, естественно, никакой танковой атаки не может быть. Танки в этом случае играют роль артиллерии непосредственной поддержки, не более.
Это ключевой момент. Можно сказать так: кто впереди пехота или танки?
Поделиться1472011-11-03 21:10:42
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
профан написал(а):
При построении клином или уступом тоже все могут вести огонь по фронту
клином, нет.
Поделиться1482011-11-03 21:16:51
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-02-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5148
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 9 дней - Последний визит:
2016-07-20 16:20:55
злодеище написал(а):
клином, нет.
Что же помешает?
Или вы имели ввиду стрелять всем по одной цели? Так это и не требуется.
Отредактировано профан (2011-11-03 21:20:41)
Поделиться1492011-11-03 21:24:41
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
это не клин, а какая-то галочка)
Поделиться1502011-11-03 21:28:52
- свой человек
- Зарегистрирован: 2011-02-14
- Приглашений: 0
- Сообщений: 5148
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 9 дней - Последний визит:
2016-07-20 16:20:55
злодеище написал(а):
это не клин, а какая-то галочка)
Клин понятие условное. Есть тупой клин, обратный клин и прочее. Рыцарский клин это тоже не буква V. Острие все равно не из одного юнита и на острие все равно будет "линия". 
Фланги должны быть закруглены иначе получится конфуз. 
Мне вот интересно практиков спросить как оно на самом то деле? Хотя бы в теории....
Отредактировано профан (2011-11-03 21:31:25)
