ИМХО ошибка противников "линии" в следующем:
- они приравняли танк к пехотинцу. Но танк обладает возможностью поражать цели сходу, также эффективно, как и с места. Поэтому для танков нет необходимости в разделении на бегущих и стреляющих, они все одновременно бегуще-стреляющие.
- говорят о необходимости маневра, упуская факт наличия у танка полосы в 50м (уставной, в реале цифра будет плясать естественно) для маневра. Эта полоса обеспечивает необходимый маневр. А двигаться бортом, как советуют - готовый труп. Спасибо - оставьте себе.
Тактика бронетанковых войск
Сообщений 571 страница 600 из 929
Поделиться5712011-11-07 20:33:32
Поделиться5722011-11-07 20:59:58
Василий Фофанов написал(а):
где-то так
знатный наброс 
Поделиться5732011-11-07 21:01:38
gvi4 написал(а):
какие можете порекомедовать независимые источники по операциям 67 и 73 гг?
Ничего не посоветую, отошел от темы, давно было.
Это вопрос ко всем был.
Поделиться5742011-11-07 21:13:12
gvi4 написал(а):
ТОгда можно и о высотке плотнее подумать
А стоит ли высотка такого пристального внимания? Во всяком случае, при заданной диспозиции.
Там ведь только фланг позиции угрожает дороге. Т.е. её отн. легко задавить. А остальные пусть себе смотрят в "затылок" высотке, пока до них не доберутся.
Поделиться5752011-11-07 21:51:54
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
vecher написал(а):
Но танк обладает возможностью поражать цели сходу, также эффективно, как и с места.
Это байки пропагандистов и производителей БТ для обывателей. Даже если не говорить о результатах, на всех тендерах расстояния стрельбы танков с ходу меньше, чем расстояния до мишеней для стрельбы с места. Это уже о чем-то косвенно говорит. А точнее совсем даже не о чем-то, а конкретно о том, что дальность эффективного огня в движении ниже, чем с места... а если и цель в движении и маневрирует... то еще меньше.
+
Кстати... продолжаю собирать байки СМИ о танках. Очередное приобретение сегодня из вышеизложенного док фильма "Великие танковые сражения" о сражении на Голанских Высотах. Израильский танкист ни разу не краснея расказывает как они благодаря своему опыту из Центурионов муху на лету били на 5км! Не то что там какие-то Т-55 и Т-62, которые и на 1200м еле еле попадают. Хистори Чэннел конечно этому свято верит, берет франшизу этой лапши быстрого приготовления и начинает ее массовое производство и развешевание на уши всех тех, кто уши имеет именно для этого.
Отредактировано Bitnik (2011-11-07 22:01:22)
Поделиться5762011-11-07 21:56:20
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
дальность эффективного огня в движении ниже, чем с места... а если и цель в движении и маневрирует... то еще меньше.
Конечно.
Bitnik написал(а):
Израильский танкист ни разу не краснея расказывает как они благодаря своему опыту из Центурионов муху на лету били на 5км!
Это не "байки".
Отредактировано alexx188 (2011-11-07 22:10:04)
Поделиться5772011-11-07 22:30:43
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
alexx188 написал(а):
Это не "байки".
Угу... Дальность эффективного огня танков второй мировой с "натасканными" изралитянаме выше, чем у самого крутого танка на свете сегодня (Меркава 4)? 
)) Или Меркава бьет цели на 20км? Что еще услышим?
Давайте вспомним подвиги легендарного генерала Таля. Он попадал практически с первого выстрела на дистанции 1800м и это считалось выдающимся, чуть ли не мифическим результатом для техники того времени. О каких 5км нам тут поют в кино?
Отредактировано Bitnik (2011-11-07 22:32:59)
Поделиться5782011-11-07 22:33:58
Василий Фофанов написал(а):
В дополнение к сказанному уже majera - а что это меняет? Снижается вероятность поражения цели отдельным танком, снижается доля ПТС, способных открыть огонь - но все указанные мной недостатки построений сохраняются: наши танки лишают себя инициативы и непредсказуемости, и затрудняют себе обнаружение противника. Что в этом хорошего? Пусть вражеский танкист от стресса всосал задницей дермантин с сиденья - так тем более он скорее попадет по танкам идущим равномерно, прямолинейно и на одном расстоянии (сиречь как щит на полигоне), чем по танкам идущим перекатами, непредсказуемо маневрирующим и друг друга в этом движении прикрывающим.
Пусть хоть всё кресло в задний прохд от стресса всасывает, тот факт что по нему лупит куча стволов никуда не девается, а значит стоять на месте и стрелять сильно долго не выйдет. Тут уж знаете, макушка торчит и по макушке наваляют а если ничего не торчит но знают где сидишь и туда наваляют по полной из всего что найдётся.
Поделиться5792011-11-07 22:35:56
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27130
- Уважение: [+16/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 год 7 месяцев - Последний визит:
Сегодня 19:47:42
Bitnik написал(а):
Или Меркава бьет цели на 20км? Что еще услышим?
ну про центурионы на километров 8-10 емнип, вам ща расскажут 
Поделиться5802011-11-07 22:56:45
так на центурионе нарезное орудие, а на Меркаве 4 гладкий ствол, но сам результат на всех и везде распространить будет неправильно.
Поделиться5812011-11-07 22:58:37
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
Wiedzmin написал(а):
ну про центурионы на километров 8-10 емнип, вам ща расскажут
Так почему бы и не на 8...
Просто надо вещи своими именами называть. Максимальная дальность полета снаряда (8 вполне может быть) это не то что они хотят представить как дальность эффективной стрельбы.
Интересно кстати, какой CEP у танковых орудий сегодня стреляющих по-артиллеристки. Т.е. какое круговое отклонение от цели?
Поделиться5822011-11-08 00:24:29
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27130
- Уважение: [+16/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 год 7 месяцев - Последний визит:
Сегодня 19:47:42
Bitnik написал(а):
Так почему бы и не на 8...
не, это на 8км в какой то танк типа попали, вобщем послежу че исчо напишут
Поделиться5832011-11-08 02:32:30
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9441
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 21 день - Последний визит:
2024-11-14 22:28:54
Bitnik написал(а):
Максимальная дальность полета снаряда (8 вполне может быть)
Из нарезной поболе будет.
Поделиться5842011-11-08 02:38:10
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
Meskiukas написал(а):
Из нарезной поболе будет.
Из нарезной 105мм L7 максимальная дальность указанная для HESH снарядов кажется и есть 8км.
Поболее будет возможно у современных 120 и 125мм орудий.
Если не ошибаюсь, где-то читал что Абрамс и на 10 может закинуть...
но это не имеет отношения ни к тактике, ни к точности.
Поделиться5852011-11-08 06:34:28
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
Дальность эффективного огня танков второй мировой с "натасканными" изралитянаме выше, чем у самого крутого танка на свете сегодня (Меркава 4)?
Можно сказать и так. Из 105мм нарезной пушки можно попадать на таких расстояниях которые 120мм гладкостволкам и не снились.
Поделиться5862011-11-08 06:39:05
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
О каких 5км нам тут поют в кино?
Вы бы повежливее - "поет" Авигдор Кахалани, человек выигравший сражение Эмек а-баха и не замеченный во лжи или преувеличениях.
Поделиться5872011-11-08 06:56:40
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
Давайте вспомним подвиги легендарного генерала Таля. Он попадал практически с первого выстрела на дистанции 1800м и это считалось выдающимся, чуть ли не мифическим результатом для техники того времени.
Вы посмотрите на каких дистанциях велась стрельба во время "Боя за воду" в 1965 году: 17 марта 2000-2400 метров, 13 мая 5800-6000 метров, август 10500-11000м метров. Огонь вели Центурионы и Шерманы с 105мм орудиями по точечным целям - танки и строительная техника. В 73 году танки 53 батальона в начале сирийского наступления открывали огонь (и попадали) с дистанции 5км.
Отредактировано alexx188 (2011-11-08 07:03:34)
Поделиться5882011-11-08 08:31:22
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12516
- Уважение: [+2/-5]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Сегодня 06:41:26
Danila написал(а):
а значит стоять на месте и стрелять сильно долго не выйдет.
а вы с ручника советского снимитесь. Никто не говорит, что надо стоять и стрелять. Надо останавливаться и стрелять.
Поделиться5892011-11-08 09:33:18
alexx188 написал(а):
В 73 году танки 53 батальона в начале сирийского наступления открывали огонь (и попадали) с дистанции 5км.
Ну прямо как во времена ВОВ, когда "Тигры" открывали огонь на этой дистанции и поражали Т-34
alexx188 написал(а):
Огонь вели Центурионы и Шерманы с 105мм орудиями по точечным целям - танки и строительная техника.
Так для них хватает и попадание ОФС, другое дело стрельба БПС на такой дистанции к примеру по Т-54
gvi4 написал(а):
предполагал ли он, что турки сделают ошибку?
У турок была своя тактика и она работала до известного момента, но с другой стороны, когда у тебя численное превосходство, то и отношение к противнику другое
Отредактировано maik (2011-11-08 09:34:33)
Поделиться5902011-11-08 11:24:35
maik написал(а):
Ну прямо как во времена ВОВ, когда "Тигры" открывали огонь на этой дистанции и поражали Т-34
Если мне не изменяет память у тигриного прицела нарезка шкалы только до 4х км .
Поделиться5912011-11-08 13:33:45
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
alexx188 написал(а):
Из 105мм нарезной пушки можно попадать на таких расстояниях которые 120мм гладкостволкам и не снились.
Угу... при СУО ВМВ и СУО 21века. Не верится...
Знаете, я с мелкокалиберки тоже в цель на 200 метров попаду... ну и что что потрачу 100 патронов. Мы же говорим о прицельном огне, а значит и о некой эффективности. Т.е. современные требования для наисовременнейших танков напичканных электроникой и супер-пупер СУО это 80% на дистанциях 3-4км, а нам рассказывают как метко попадали с 5км с Центурионов... ну-ну.
alexx188 написал(а):
Вы посмотрите на каких дистанциях велась стрельба во время "Боя за воду" в 1965 году: 17 марта 2000-2400 метров, 13 мая 5800-6000 метров, август 10500-11000м метров. Огонь вели Центурионы и Шерманы с 105мм орудиями по точечным целям - танки и строительная техника. В 73 году танки 53 батальона в начале сирийского наступления открывали огонь (и попадали) с дистанции 5км.
Maj General Israel Tal had trained Israeli tank gunners to shoot beyond 1.5 km. On March 6, 1965, an M-50 engaged a Syrian recoilless rifle that had killed an Israeli tractor driver. At such long distance, General Tal personally destroyed the recoilless rifle with his M-50. A few days later, one M-50 and one Centurion Mk III with 105 mm gun were waiting for a chance to fire upon the Syrian water diverting project. When Syrian gunners fired on a border patrol, general Tal's M50 tank and a Centurion Mk III fired on 8 tractors 2 km away, and in two minutes and after 10 shots, destroyed all of the targets. General Tal destroyed 5 tractors with his M-50's 75 mm gun, and the Centurion destroyed the remainder.
Расстояния стрельбы 1.5-2км уже считались немыслимым достижением! Какие 5000? Какие 10000? Инфляция чтоли в Израильской мифологии? Через год увидим цифру 15км?
Если они использовали танки как легкие САУ и стреляли на такие дистанции, так и на здоровье... только про "попадали" не надо заливать. Из 20 снарядов одним? (по движущейся цели вообще промолчу)
Какой CEP у 105мм пушки при стрельбе в indirect mode? И какой у современных 120-125мм орудий?
alexx188 написал(а):
Вы бы повежливее - "поет" Авигдор Кахалани, человек выигравший сражение Эмек а-баха
Хвала ему и почет за военные подвиги. Но это никак не связанно с тем, что он по определению не врет. Мало вояк чтоли приукрашивают свои достижения? А тем более в разговоре с дилетантами, которые рты разинут да глазками хлопают... Такие "сказки" военным коллегам не расскажешь. А вот среднестатистическому зрителю можно.
Возвращаясь к теме тактики...
Открыть заградительный огонь по наступающим танкам на рубеже 5км можно. Но процент попаданий будет ниже 30%. Это еще очень оптимистический прогноз... По-этому "мы стреляли и попадали" это явное заливание соловья трелью.
Добавлю...
Чтобы иметь 50% вероятности попадания в недвижущуюся цель типа Т-55 на дистанции 10.000м, круговое отклонение снаряда нарезной пушки L7 не должно превышать 2.7 метров. Вы можете предоставить этот показатель для конкретной пушки?
Under the Firepower Enhancement Package (FEP), DRS Techologies has also been awarded a contract for the GEN II TIS to upgrade US Marine Corps M1A1 tanks. GEN II TIS is based on the 480 x 4 SADA (Standard Advanced Dewar Assembly) detector. The FEP also includes an eyesafe laser rangefinder, north-finding module and precision lightweight global positioning receiver which provide targeting solutions for the new Far Target Locate (FTL) function. FTL gives accurate targeting data to a range of 8,000m with a CEP (Circular Error of Probability) of less than 35m.
Israeli 105MM (Guided Artillery Munition) GAM:
>105mm Artillery Munition with GPS guidance
>Effective range: 23 Km
>Accuracy: 10m CEP
Отредактировано Bitnik (2011-11-08 14:33:20)
Поделиться5922011-11-08 19:11:09
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
Такие "сказки" военным коллегам не расскажешь.
Весь ваш пост неправильный, все что вы написали неверно. Еще во времена моей срочной каждый год проводились призовые стрельбы на большие дистанции с корректировкой, из 105мм пушек конечно, рекорд был за 7км попадание в цель типа танк, конечно не с первого выстрела. Насчет эффективности стрельбы по танкам - на такие расстояния БПС в основном не использовали, а использовали бронебойно-фугасный со сплющивающейся головкой, они одинаково эффективны на всех дистанциях.
Поделиться5932011-11-08 19:26:51
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
Т.е. современные требования для наисовременнейших танков напичканных электроникой и супер-пупер СУО это 80% на дистанциях 3-4км
Ваш шанс попасть в цель на таких расстояниях зависит не столько от СУО сколько от пушки. Вы можете поставить самое сверхсовременное СУО - только оно не поможет вам поразить точечную цель из гладкоствольного орудия на дистанции 5-6-7км, а вот древняя 105милиметровка с прицелом на уровне 40-50х годов на такое способна.
Поделиться5942011-11-08 19:42:36
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
alexx188 написал(а):
Насчет эффективности стрельбы по танкам - на такие расстояния БПС в основном не использовали, а использовали бронебойно-фугасный со сплющивающейся головкой, они одинаково эффективны на всех дистанциях.
А разве я сказал что использовали БПС? Вот именно для HESH максимальная дальность стрельбы для L7 и указана на 8км. Я же это написал выше... но дело в том, что и тем и тем надо попасть!
Призовые стрельбы и конкурсы это хорошо... но это не определяет максимальную дальность стрельбы при которой 80% снарядов будут ложиться в цель. Если в АОИ может считать за эффективную меткость 30%, то пожалуйста... можно и на 6км стрелять... Без проблем
alexx188 написал(а):
Весь ваш пост неправильный, все что вы написали неверно.
Если бравые Израильские танкисты с соколиным глазом-алмазом попадали в цели на 10км еще с 70ых, то зачем все эти многомилионные СУО-шмуо и зачем IMI разрабатывает корректируемый артиллерийский снаряд? Ведь и так попадают...
Когда говорим попадают, наверняка же имеем в виду, что попадаем с достаточной точностью и с завидной регулярностью. Не мог же герой Эмек а-баха иметь ввиду "мы стреляли 10 снарядами и попадали 1"... и тут же добавлять что Т-55 даже на 1200м не попадали. Т.е. явное сравнение соленого с зеленым.
В чем же я не прав.
Приведите пожалуйста цифры. Максимальная дальность при которой из L7 в цель ложаться 80% снарядов. (ну или 50%).
Какой CEP у этой пушки при стрельбе на 8км?
М1А1 с 120мм пушкой со спец системой для стрельбы "по-артиллерийски" имеет CEP 35метров на 8км, что в 10 раз больше требуемого для 50% точности.
Рекорды рекордами... Рекорд на дальность попадания вообще можно случайно установить.
А условия при которых ВСЕ пушки со ВСЕМИ снарядами с ЛЮБЫМ обученным экипажем будут попадать в цель с первого раза с высокой вероятностью это совсем другое. И если ультрасовременные системы дают 3.5-4км, то технологии ВМВ НИ-КАК не могли давать 5км... и тем более дальше.
Поделиться5952011-11-08 19:47:24
v
Отредактировано Ghostrider (2013-07-26 20:07:05)
Поделиться5962011-11-08 19:50:40
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
alexx188 написал(а):
а вот древняя 105милиметровка с прицелом на уровне 40-50х годов на такое способна.
Третий раз прошу... Дайте мне цифры от производителя: процент вероятного поражения для максимальной дальности прямого выстрела и кругового отклонения для выстрела по-навесной траектории на максимальное расстояние. Как я увижу эти цифры в документации к любому нарезному 105мм орудию и они подтвердят ваши слова я перестану спорить и соглашусь что я был не прав.
Поделиться5972011-11-08 19:55:37
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
Ghostrider написал(а):
FTL- это модуль(точнее комплекс) для топографической привязки разведанных, визуально наблюдаемых целей для выдачи целеуказания артиллерии. Со стрельбой собственно из танка он никак не связан.
Т.е. 35м CEP это что? Точность выдачи целеуказания этой системы?
Где-то читал, что Абрамс может вести огонь по-артиллерийски на дальности 8-10км.
У вас есть данные точности при такой стрельбе?
Поделиться5982011-11-08 19:58:23
v
Отредактировано Ghostrider (2013-07-26 20:07:34)
Поделиться5992011-11-08 20:02:37
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 19:02:25
Ghostrider написал(а):
именно.
Спасибо. Значит непонятки в переводе.
Ghostrider написал(а):
Как и любой другой танк. Но на практике это не реализуемо и в программу подготовки личного состава не входит.
А как у другой Западной техники вооруженной 105мм нарезными орудиями? М48, М60, Лео1? Реализуемо и практиковалось ли подобное?
Поделиться6002011-11-08 20:07:11
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Bitnik написал(а):
я перестану спорить и соглашусь что я был не прав.
В принципе вы можете не соглашаться, я не пытаюсь вас переубедить. Я просто знаю из личного опыта насколько гладкостволка не точна на больших дистанциях, и что на таких дистанциях старичок Магах-6Б легко переплюнет любую Меркаву со 120мм пушкой.
