Ну силы от артилеррии к примеру могут выделяются легко.
Целеуказание хотя бы трассерами и т п от пехоты тоже вроде никто не отменял.

За огневым валом тех кто едет увидят на таких дистанциях что много не настреляешь (если не ошибаюсь танки за огневым валом вплоть до 200 метров могут идти). При плотной линии сектор для работы и наблюдения непосредственно перед танком достаточно мал что позволяет засечь цель и после одного выстрела.

Организовать вал или его эквивалент в современных условиях с увеличением дальности работы артиллерии задача не сложная. Без этого работа против нормального с современными ПТС противника будет очень сложной, что в линии, что без.

В современных условиях указанное не потеряло актуальности. Для сильной в противотанковом отношении обороны линия идет за валом (состав артиллериии бригад вроде позволяет), для слабой линия идет так как позволяет максимально использовать огневые возможности

Пытаюсь объяснить вам ваше ошибочное представление

Не согласен абсолютно. Почему я лишил себя маневра и инициативы? У наступающих всегда инициатива- они начинают, они выбирают куда, они выбирают , какими ср-вами. Они реализуют свой план. План создается не от балды, а на основе оценки многих факторов. И направление наступления выбирается так, чтобы максимально быстро нанести поражение противнику, выйти ему во фланг и в тыл, расчленить его оборону, превратив систему обороны в отдельные очаги (так легче уничтожать), овладеть участками местности. Как правило НСОУ выбирается там, где противник наиболее слаб. В некотором смысле противник действительно может знать, где и в каком направлении начнется наступление. К обороне, как правило , переходят, если нет потенциала для наступления. Иначе  наступление все время не прекращалось бы, это фантастика. Может быть и так, что в рамках фронтовой операции на одном участке оборонительная операция армии/, а на другом, узком- наступательная. Но входе такой операции роли могут меняться. В введении противника в заблуждение- искусство командующего, сможешь обмануть относительно истинных намерений- ты на пути к победе. Но на мелком, тактическом, уровне очень многое действительно предопределено.  Но из этого не следует. что наступлений не будет Нет иного способа нанести противнику поражение и овладеть участками местности. Не думайте, что можно с места месяцами долбить противника , а он не ответит. Если потенциалы противников примерно равны, то он ответит неадекватно. Вы не можете быть одинаково сильны везде. Пока вы будете долбить с места, маневренный противник сможет иными способами заставить вас отказаться от такого ограниченного подхода. И еще один принцип - бой всегда ограничен по времени. Если не добиться целей боя, то он спланирован неправильно. Вы упускаете фактор двустороннего воздействия сторон друг на друга. В моем понимании тир, это когда одна сторона беспрепятственно расстреливает другую.  У вас получается, что наступающий весь на виду и не что иное, как бараны идущие на смерть. ПРежде , чем наступать, я посчитаю все ваши ОС, намечу, как их буду уничтожать , ведь вы относительно статичны, а я нет. И вы не можете знать, по какому вашему участку обороны я нанесу сильнейший удар, только предполагаете.  Узнать для вас начало наступление- архиважно, тогда вы сможете уточнить, как будете наносить поражение мне при выдвижении. У вас будет время. Не дать вам этого- моя задача. Поэтому я должен делать все быстро.Так, чтобы вы не успели нарушить мой план. Но ыв  в обороне лучше защищены, укрыты, вам легче стрелять по мне. Свести на нет это преимущество я могу только уничтожив ваши ОС и выровнять шансы сблизившись с вами. Поэтому -атака- сближение с вами на максимальной скорости после длительного огневого поражения. Когда я сближусь, а у меня для наступления на отдельном участке будет заведомо больше сил, в одинаковых условиях , на ваших позициях я смогу реализовать свое численное преимущество и уничтожать вас быстрее. Поэтому для меня важны следующие моменты: максимальное предварительное огневое поражение до перехода в атаку, максимальное кол-во моих средств во время атаки, максимальная скорость в атаке разнородных сил- пехоты и танков. Не допустить разрыва, сверх допустимого, танков и пехоты- ключевой момент. и Помогать мне в этом будут артиллерия, за разрывами которой в 200-400 м я пойду в атаку  (скорость атаки 100 м/мин для пешей пехоты для рассчетов), которая будет долбить первую позицию, чтобы снизить ваше воздействие на меня, авиация- в глубине обороны, чтобы вы не могли эффективно помогать переднему краю и управлять обороной, РВ- самые важные цели в глубине обороны, РХБЗ- довеском  атакующим. То же самое и вы по мне. Но инициатива- у меня. если вы меня не задержите и не навяжете свой план боя. Но именно атакующим именно в линейном порядке фронтом к противнику и проще всего реализовать свой потенциал. Линейный порядок это не ровная линия. Это более-менее справделиво только для маленьких подразделений. Даже в роте этого уже не будет. Но линию держать надо- одновременно выйти на ПК обороны, не дать противнику по очереди с разных сторон поражать мои танки и пехоту.

Вообще-то именно к этому всегда и стремились. Да вот только суть взаимодействия , огневого поражения дается далеко не сразу и не всем. Любой процесс должен быть обеспечен. ПОэтому бой и носит общевойсковой характер, в котором наиболее мощный потенциал у танкистов, но которых нужно обеспечить и огнем артиллерии,авиации и т.п. Боеприпасы вовремя подать. Вся масса  ситуаций в бою имеет разновременный характер, средств на все не хватает. Здесь возможен только маневр силами и средствами. И даже если танки с пехотой добились какого-то успеха, частного, вырвавшись вперед и заняв важный участок местности, если старший командир их не поддержит, огнем и маневром, то этот успех может быть сведен к нулю. Поэтому один взвод, рота, батальон не воюет. Грохнешь противника у соседа, он через 10 минут поможет тебе, заставив противника отступить только потому, что приблизился к нему. Как пример, Суворов при Рымнике имел с австрийцами тысяч 30-40 войск, а против него стояло 100 тысяч турок. Но на удалении друг от друга. Он их и грохнул. по очереди, первого , второго и третьего. Думаете, что он не создавал превосходства на отдельном участке атаки? Именно что на отдельном, расчленяя боевые порядки и уничтожая одну часть войска турок, пока остальные были связаны боем с малой частью других войск. И так по кускам, одолел большого слона. Фридрих Великий со своей косой атакой был грозой Европы, пока не нарвался на Суворова, понимавшего в чем секрет этой атаки.  Законы войны не меняются, а дополняются.

Потому как если Вы офицер - танкист, то тактика танкистов АОИ для вас неожиданностью быть не должна.

Тактика использования высокоинициативных боевых едениц звучит красиво. ИМХО думать и рассчитывать сложно даже в банальном мордобое, одной из задач воинской подготовки как раз и является, чтобы боец в определённых условиях выполнял определённые действия на автомате. Боевое подразделение тем и отличается от толпы вооружённых людей, что оно действует как единый слаженный организм. Солдат должен вести бой не сам по себе, а в составе подразделения.
Думаю, здесь интересно было бы обсудить ошибки Израильтян в Ливане в 2006 году.

Хех! как говаривал Шукшин. На 100% не получится, правда ваша. Но вот ,  к каким результатам я смогу прийти. предположим, против меня БТГр 3 мд. Штатная организация известна, значит кол-во С и Ср там мне  известно тоже. Допустим, это 44 М2, 26ПУ ПТУР, 9 минометов и т.д. Далее, зная тактические нормативы, я предполагаю на основе различных признаков на местности, данных разведки и т.п., где эти С Ср размещены и ищу их там. Не будет командир БТГр размещать минометы  за пределами своей позиции, ПТС разместит также на удалении, а вот в ротные ср-ва будут в пределах позиции роты.  На 100 % я  их размещение не вскрою, но не потому, что не смогу, а потому, что к наступлению они сменят позиции, частично. И у меня останутся 50-60% % верных данных, которые в ходе ОПА будут уничтожены в лучшем случае на 30% от первоначального кол-ва. На таких предположениях все командиры будут строить свои планы, как это не печально.Так же делали и американцы в Ираке. Так же делаем и мы, короче, так делают все.  И , к сожалению, Краснополи применяют в первых огневых налетах. В последующих поднимается очень много пыли, целеуказание неэффективно. А то, что американцы так делали в Ираке- вам лишнее подтверждение, что пока что НИЧЕГО РЕВОЛЮЦИОННОГО  в способах уничтожения не придумано. До сих пор. В свое время нам читал лекцию генерал, имевший "откровенную" беседу со Шварцкопфом после Бури. Не знаю, насколько  для вас будет убедительным, но он дал свою оценку действиям американцев. И вроде как Шварцкопф согласился, что это не было достижением-разгромит иракцев, и не было никаких находок ни в тактике, ни в стратегии. И все же не сводите весь бой и тактику к дальности прямого выстрела танка. Я вам всего-то пытаюсь обосновать , что  в атаке, только о ней речь, лучше линии вы ничего не найдете.  При том, что между взводами в роте и между ротами в батальоне будут разрывы и не будет ровной линии. Не пойму, что так зацепились за это слово- линия? Это маленький элемент из всего набора вопросов боя. Всего лишь. Лучше , наверное, будет, если вы предложите свое видение, а как надо в бою,  в любом. А то мы уперлись в частный вопрос.

В первый день войны С.Д., в частности бой 53 батальона - расстрел наступающих "по линейке" сирийцев с больших расстояний, батальон отошел после израсходования боеприпасов и продвижения противника на соседних участках. Сражение Эмек а Баха - аналогично, сирийцы атаковали в правильных порядках и старались навязать ближний бой - и несколько десятков Центурионов смогли остановить сирийскую дивизию. Сирийцы смогли продвинуться вперед только благодаря огромному численному преимуществу (почти 10 к 1), но при этом за 3 дня потеряли почти все свои танки - и в результате парировать израильское контрнаступление им было нечем.

А если бы они шли клином, ромбом, октаэдром или еще какой змейкой с ужимками и прыжками - что изменилось бы? Проблема там не в линии была, а в авиации, артиллерии, пехоте и взвимодействии всего этого.

Об чем и речь! Если я правильно соотношу названия, то речь о войне 1973 года. Так там АОИ применило прием из тактики 17-18 веков с использованием редутов. Только вместо редутов местность была дооборудована так, что у сирийцев не было возвможности идти никуда, кроме как в выгодном для АОИ направлении. Именно поэтому Центурионы и смогли расстрелять сирийцев с дальних дистанций. Самый что ни на есть творческий подход со стороны израильских командиров к тактическим приемам, хоть бы они и были из прошлых столетий. Молодцы, одним словом. Думается, что совсем по-другому могло все повернуться, сделай сирийцы так, как в 2МВ, особенно в ее конце. А так, сами  оказались в тире в роли мишеней. В правильном боевом порядке.

Не понял, что вы хотели спросить про редуты, я в них не силен, но знаю, зачемих применяли. А АОИ строила не редуты, а нечто более грандиозное:
Израильтяне возводили вдоль берега Суэцкого канала мощные укрепления, получившие название “линия Барлева”. Линия Барлева представляла собой две полосы обороны общей глубиной 30—50 км. Передняя полоса имела две позиции, причем первая проходила непосредственно вдоль канала и представляла собой намытый из песка противотанковый вал высотой до 20 м (протяженность вала — около 160 км). На гребне вала были оборудованы взводные опорные пункты. Взвод пехоты поддерживал взвод танков. В толще вала находились емкости с нефтью и трубопроводы, обеспечивающие подачу нефти в канал. При угрозе форсирования водной преграды египтянами предполагалось выпустить нефть и поджечь ее.

Между первой и второй линиями обороны находилась рокадная дорога, по которой патрулировали группы мотопехоты и танков (не менее четырех танковых рот). По рокаде также могли перебрасываться на угрожаемый участок батареи САУ. Вторая линия обороны находилась на расстоянии 7— 10 км от первой, ее становой хребет составляли ротные опорные пункты, каждый из которых, по расчетам израильтян, мог автономно вести боевые действия в течении недели. Наконец в 25—30 км от канала находились в резерве три бронетанковых бригады. Сооружение линии Барлева обошлось Израилю в 300 млн. долл.

Отредактировано gvi4 (2011-11-07 16:35:01)

Изменилось бы. Кстати сирийская артиллерия действовала нормально, сирийская авиация тоже - превосходства в воздухе у Израиля не было. А сирийцы тупо (но очень храбро) по уставу шли вперед как их учили советские офицеры и теряли сотни машин не нанеся противнику никакого ущерба, а более-менее равный бой начинался когда остатки сирийцев подходили поближе - но уже потерявшие бОльшую часть машин и все преимущество.

И где сирийцы а где линия Бар-Лева? И то что вообще никаких серьезных боев, тем более танковых на линии Бар-Лева не было вы не знаете?

Та книга из которой вы цитируете - не стоит бумаги, на которой она написана. Противотанковый ров да, был, и минные поля перед ним. Вкопанных танков не было, опорные пункты на холмах не защищались, танковые бои велись преимущественно на ровной слегка холмистой местности без особых препятствий.

Вот те места:

Отредактировано alexx188 (2011-11-07 16:54:38)

Так я и спрашиваю - что изменилось бы? Вы как думаете, какую тактику необходимо было применить сирийцам для достижения успеха?