СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Тактика бронетанковых войск


Тактика бронетанковых войск

Сообщений 361 страница 390 из 929

361

Василий Фофанов написал(а):

...будет возможность бить атакующих одного за другим на одной и той же установке дальности с переносом прицельной марки в пределах поля зрения прицела наводчика. Примерно с той скоростью с какой заряжающий сможет кидать снаряды. Примерно где-то так по выбитому танку с нашей стороны каждые 6 секунд на ведущий огонь танк противника. Через полминуты такого безобразия американский взвод уничтожит до батальона наших танков, при этом потерь практически не понесет потому что за полминуты наступающие танки открыть эффективный огонь не успеют. Сближение с противником за это время составит порядка 150 метров, то есть фактически наступающий порядок с места не сдвинется.
Вы где ТАКОЕ численное превосходство найти рассчитываете чтобы боевую задачу выполнить, а главное найдя - неужто это наилучший способ его использовать?  Если я упустил некий принципиальный момент - буду благодарен если вы мне его объясните.

Это при условии что они будут в тире, но поле боя не тир, будет долбить артиллерия, будут долбить танки, будет стресс и никакой красивой стрельбы.

0

362

Danila написал(а):

Это при условии что они будут в тире, но поле боя не тир, будет долбить артиллерия, будут долбить танки, будет стресс и никакой красивой стрельбы.

Вот интересно, а противник у вас всех этих факторов избежит? У сторонников линии почему-то всегда "игра в одни ворота", ломятся вперед, метко стреляют, артиллерия их поддерживает, противник подавлен, ПТУР и танки противника "испытывают стресс". Да только в таких условиях вообще можно не строится никак и танков не надо, посадить пехоту в БМП или МРАПы и вперед на запад... А люди зачем-то изгаляются экипажи тренируют, даталинки между танками придумывают, взаимодействие отрабатывают. А тут бывшие советские офицеры все придумали: артиллерии побольше, штурмовики кучей, танки линией, пехоту в БМП и вперед линией. И хрен с тем что линию выбьют, а за ней следующую и следующую за ней: танков у СССР много, а людишек бабы новых нарожают. Главное что все по уставу... Да только нет больше СССР и население России уменьшается с каждым годом. Пора бы уже и усвоить уроки Ржевско-Вяземской операции и многих других...

0

363

majera написал(а):

. А тут бывшие советские офицеры все придумали: артиллерии побольше, штурмовики кучей, танки линией, пехоту в БМП и вперед линией.И хрен с тем что линию выбьют

Кто выбьет?После таких,извеняюсь "куч" там ровного места не окажится в итоге,да и защитников тоже.

majera написал(а):

Пора бы уже и усвоить уроки Ржевско-Вяземской операции и многих других...

А где в етой операции "кучи" танков,артилерии,пехоты у РККА,не говоря о ВВС?

0

364

majera написал(а):

А тут бывшие советские офицеры все придумали

День был неудачным? Или обыкновенный субботний наброс дерьма на вентилятор? Плановый.

0

365

gvi4 написал(а):

День был неудачным? Или обыкновенный субботний наброс дерьма на вентилятор? Плановый.

Вообще-то бронелоб во многом прав! И так о нём, реально воевавшем не надо!

0

366

Василий Фофанов написал(а):

...будет возможность бить атакующих одного за другим на одной и той же установке дальности с переносом прицельной марки в пределах поля зрения прицела наводчика. Примерно с той скоростью с какой заряжающий сможет кидать снаряды. Примерно где-то так по выбитому танку с нашей стороны каждые 6 секунд на ведущий огонь танк противника. Через полминуты такого безобразия американский взвод уничтожит до батальона наших танков, при этом потерь практически не понесет потому что за полминуты наступающие танки открыть эффективный огонь

А если не секрет то что помешает нападающим вести ответный огонь по мере обнаружения средств противника? Один выстрел и-цель засечена. Второй выстрел не факт что ей позволят сделать ведь не забудьте кроме танков добавить к огневым средствам наступающих БМП и выделенные средства артилерии.  С учетом того что для преодоления насыщенной птс обороны по опыту 2 мировой советские артиллеристы считали наиболее эффективным огневой вал указанное построение  линией смотрится очень неплохим вариантом. А если учесть еще и временной фактор, то пожалуй и единственным возможным при столкновении полноценно подготовленных противников.

Отредактировано lagr (2011-11-06 00:31:25)

0

367

Blitz. написал(а):

Кто выбьет?После таких,извеняюсь "куч" там ровного места не окажится в итоге,да и защитников тоже.

Немцы как-то справлялись... Контрбатарейную борьбу, традиционно низкую эффективность советской авиации, негибкость огня советской артиллерии и нереальные приказы командования никто не отменял...

Blitz. написал(а):

А где в етой операции "кучи" танков,артилерии,пехоты у РККА,не говоря о ВВС?

Ы? http://rshev.ucoz.ru/publ/1-1-0-22
Ржевско-Вяземская наступательная операция...
Силы сторон:

СССР:
Западный фронт:
33-я армия (генерал-лейтенант М. Г. Ефремов)
1-й гвардейский кавалерийский корпус (генерал-лейтенант П. А. Белов)
Калининский фронт:
29-я армия (генерал-майор В. И. Швецов[2])
39-я армия (генерал-лейтенант И. И. Масленников[3])
11-й кавалерийский корпус (полковник С.В. Соколов[4])
Резерв Ставки ВГК:
4-й воздушно-десантный корпус (генерал-майор А. Ф. Левашев; с февраля 1942 — генерал-майор А. Ф. Казанкин)
Помощь советским войскам оказывали многочисленные партизанские отряды и группы, общей численностью около 8000 человек, а также бойцы, оставшиеся с осени 1941 года в окружении (в основном войска 24-й армии)
Германия
Группа армий «Центр»:
4-я танковая армия (генерал-полковник Э. Гёпнер; с 8 января 1942 — генерал-полковник Р. Руофф)
4-я армия (генерал Л. Кюблер; с 20 января — генерал-полковник Г. Хейнрици)
9-я армия (генерал-полковник А. Штраус; с 15 января — генерал В. Модель)

0

368

Meskiukas написал(а):

Вообще-то бронелоб во многом прав! И так о нём, реально воевавшем не надо!

Во многом, это в чем? Почему именно с ним так не надо, и главное-как? Сакраментальная запись про советских офицеров должна была приблизить к пониманию истины? Своих поддерживать надо, но без фанатизма.

0

369

majera написал(а):

Немцы как-то справлялись... Контрбатарейную борьбу, традиционно низкую эффективность советской авиации, негибкость огня советской артиллерии и нереальные приказы командования никто не отменял...

Это вроде бы не оспаривается, историю знать надо. А по существу-то темы: в чем противоречие аргументов сторонников линии и правота ее противников?

0

370

gvi4 написал(а):

Своих поддерживать надо, но без фанатизма.

Он прав в том, что нужно учитывать ВСЕ факторы со всех сторон! Ну а то, что свой, так не на одном форуме корешимся! Ну и он БРОНЕЛОБ! :D Потому и свой! Даром, что прапорщик! :P

0

371

Meskiukas написал(а):

Он прав в том, что нужно учитывать ВСЕ факторы со всех сторон

И действительно-надо! В полный рост, а не только в голову! А эти факторы многие здесь представляют? А назвать многие могут? Реально воевавший Алекс, сдается, не может понять разницу между классикой и локальной войной, а пехота позади танков-нонсенс по его мнению. И что обсуждать будем? Спорить про то что теплое более мягко, чем твердое холоднее?

0

372

Интересную Вы тему взяли для обсуждения!
Можно, конечно, заклеймить позором линию. Но это ведь оптимальный вариант! А наступать можно можно и углом и ромбом и даже квадратом, только это можно организовать взводом, ну ротой, но уже батальоном, полком - очень сомнительно.
Где же место пехоты?
Как рассчитать огневое поражение?
И т.д.

0

373

gvi4 написал(а):

И что обсуждать будем?

Согласен, чо и закидной и бронелоб воевали против партизан больше. Ну близко к ним. Впрочем как и я. Но повторюсь, боевой порядок "линия" один из трёх основных.

0

374

Meskiukas написал(а):

Согласен, чо и закидной и бронелоб воевали против партизан больше. Ну близко к ним. Впрочем как и я. Но повторюсь, боевой порядок "линия" один из трёх основных.

Я, к сожалению, не успел прочитать всю тему и если не в тягость то, что Вы подразумеваете под "тремя основными" ибо, насколько я помню, Боевые уставы трактуют боевой порядок только в линию?

Отредактировано vilenich (2011-11-06 01:48:35)

0

375

majera написал(а):

Вот интересно, а противник у вас всех этих факторов избежит? У сторонников линии почему-то всегда "игра в одни ворота", ломятся вперед, метко стреляют, артиллерия их поддерживает, противник подавлен, ПТУР и танки противника "испытывают стресс". Да только в таких условиях вообще можно не строится никак и танков не надо, посадить пехоту в БМП или МРАПы и вперед на запад... А люди зачем-то изгаляются экипажи тренируют, даталинки между танками придумывают, взаимодействие отрабатывают. А тут бывшие советские офицеры все придумали: артиллерии побольше, штурмовики кучей, танки линией, пехоту в БМП и вперед линией. И хрен с тем что линию выбьют, а за ней следующую и следующую за ней: танков у СССР много, а людишек бабы новых нарожают. Главное что все по уставу... Да только нет больше СССР и население России уменьшается с каждым годом. Пора бы уже и усвоить уроки Ржевско-Вяземской операции и многих других...

А я вот вижу что сторона выступаящая против линии с самого начала этого диспута видит игру только в одни ворота. Такой вот казус. Ствол довернули и за пару минут роту танков перестреляли, не верю-с.

0

376

vilenich написал(а):

насколько я помню

Здраьте-приехали!  :crazyfun: 1)боевая линия. Интервал до100 м. На участке прорыва до 50 м. 2)углом вперёд, 3)углом назад. Коме этого уступом слева/справа, уступом назад/вперёд.

Отредактировано Meskiukas (2011-11-06 02:11:13)

0

377

Danila написал(а):

Ствол довернули и за пару минут роту танков перестреляли, не верю-с.

Это тоже есть у ребят. Иной раз ТАК загибают!

0

378

Danila написал(а):

Ствол довернули и за пару минут роту танков перестреляли, не верю-с.

Верите-не верите - но так оно и есть.

gvi4 написал(а):

Поле боя все же не тир

С танками "по линеечке" - будет тир. Вернее как стрелок в биатлоне выбивает мишени.

gvi4 написал(а):

не может понять разницу между классикой и локальной войной, а пехота позади танков-нонсенс по его мнению.

А на мой взгляд это вы не можете мыслить вне рамок советского устава и "опыта ВМВ", все другое по вашему - нонсенс. :rolleyes: А ведь со времен ВМВ прошло много десятков лет, за это время СССР/РФ принимала участие только в локальных конфликтах против "партизан" и ни разу не воевала в "классической", по вашему выражению, войне, в отличии от того-же Израиля или США. И вы должны понять что времена изменились, что вам не дадут время на огневую подготовку, что организовать "огневой вал" в нынешних условиях практически невозможно, что количество боевой техники ограничено (и у вас тоже) и каждую машину надо беречь - это значит маскироваться, использовать укрытия,  стараться как можно меньше "светиться" (это относится не только к танкам, но и к любой технике вплоть до артиллерии и РСЗО у вас в тылу), что обороняющийся противник будет скорее всего не менее мобильным чем наступающий и не будет статично оборонятся,  что огневых средств у него не меньше чем у вас и что ваши коммуникации будут под обстрелом и ваши резервы тоже - поэтому второго эшелона для вас может просто не быть.

Отредактировано alexx188 (2011-11-06 07:48:06)

0

379

vecher написал(а):

в дивизии всего 9-10 бат-ов, которые в основном сосредоточены на первых км, в опорных пунктах.
За 100 км - это бордели, тоже "цель"

Во-первых эти батальоны могут располагаться в 4 линии.
1) Позиции разведбата дивизии и разведрот бригад первого эшелона в полосе обеспечения. Это небольшие силы, но корректировать огонь дивизионной артиллерии могут и они.
2) Бригады первого эшелона. Каждая из них построена в 2 эшелона. 2 батальона в первом эшелоне и 1 во втором.
3) Бригада второго эшелона.

Во-вторых батальоны механизированы, мобильны и для каждого из них помимо основной позиции существует минимум одна запасная. На которую можно отойти.

В-третьих глубоко в тактическом тылу могут находиться такие "бордели", как дивизионы РСЗО. Неважные и незначительные цели, не так ли?

В-четвертых в советской мотострелковой дивизии было 4 мотострелковых и танковых полка. В каждом по 4 мотострелковых и танковых батальона. 16 - это почти вдвое больше, чем 9.

Первые не то что километры, а десятки км - это полоса обеспечения. С подготовленными засадами и минами на самых удобных маршрутах выдвижения. А опорные пункты главной полосы обороны начинаются где-то в глубине. Где именно - фиг поймешь, так как есть и ложные позиции.

Отредактировано Шестопер (2011-11-06 09:02:17)

0

380

Meskiukas написал(а):

2)углом вперёд, 3)углом назад. Коме этого уступом слева/справа, уступом назад/вперёд.

Для взвода, может даже для роты согласен, но для более крупных подразделений и частей довольно трудно осуществимо.
Ведь даже во взводе, какой выигрыш этим достигается? Ведь углы и уступы не будут превышать сотни метров в глубину, а для обороняющегося противника это, практически, та же линия, поскольку установки прицела можно будет и не изменять, а при наличии лазерных дальномеров дискуссия на тему изменения установок прицела вообще теряет смысл.

0

381

alexx188 написал(а):

А на мой взгляд это вы не можете мыслить вне рамок советского устава и "опыта ВМВ", все другое по вашему - нонсенс.  А ведь со времен ВМВ прошло много десятков лет, за это время СССР/РФ принимала участие только в локальных конфликтах против "партизан" и ни разу не воевала в "классической", по вашему выражению, войне, в отличии от того-же Израиля или США. И вы должны понять что времена изменились, что вам не дадут время на огневую подготовку, что организовать "огневой вал" в нынешних условиях практически невозможно, что количество боевой техники ограничено (и у вас тоже) и каждую машину надо беречь - это значит маскироваться, использовать укрытия,  стараться как можно меньше "светиться" (это относится не только к танкам, но и к любой технике вплоть до артиллерии и РСЗО у вас в тылу), что обороняющийся противник будет скорее всего не менее мобильным чем наступающий и не будет статично оборонятся,  что огневых средств у него не меньше чем у вас и что ваши коммуникации будут под обстрелом и ваши резервы тоже - поэтому второго эшелона для вас может просто не быть.

Согласен с каждым словом, кроме первых 3 предложений. Моя мысль в другом:все тактические элементы не застывший набор, неизменяемый по страхом казни. Это крайность. Выпячивать один вариант вместо другого это проявление той же крайности. Но из любви к искусству все же надо понимать, что одни и те же приемы в разных условиях работают по-разному. По- моему, стоит докопаться до сути, почему в одном случае это работает, а в другом вовсе нет? Думаете меня не коробило в молодости ну абсолютно непостижимое-зачем держать линию в атаке? Коробило, только объяснение узнать в то время не случилось и не от великого ума и хорошей жизни начальники так требовали. Но... что было, то было. Классический бой по моему мнению, являясь крайним проявление централизации всех ресурсов под командованием единоначальника, сложнее по своей сути, по организации. Локальная война с партизанами -противоположность классики. С одной стороны, проще по организации и по течению, но зато вариантов противопартизанской войны - море. И когда мы обсуждаем проявление элементов тактики, все правильным будет указывать, про какие условия войны идет речь. Такая вот диалектика.

0

382

Шестопер написал(а):

Во-первых эти батальоны могут располагаться в 4 линии.

Вмешаюсь в ваше повествование: есть разные виды обороны- позиционная и мобильная. Вы описываете мобильную оборону , которую ведет дивизия по плану армейской оборонительной операции. Но глубину обороны вы все же задрали, урежеьте осетра раза в 2, тогда будет похоже на правду. Правильнее сказать, что дивизия строит оборону в полосе обеспечения АК или армии. Это кусок  земли, в пределах которого дивизия должна достичь цели обороны. Разведбат все же не стоит бросать в бой, вряд ли ему эффективнее удерживать позиции вместо ведения разведки. Смена позиций, хоть и механизированными батальонами, происходит не так быстро , как вы подразумеваете. И не всеми силами сразу, а кусками, в ходе ведения боя- в этом смысл маневренной обороны, связать боем и задержать противника, выиграв время на подготовку обороны основными силами. Позиции РСЗО и всего остального будут там, откуда можно наносить огневое поражение.100 км далековато. В дивизии США батальонов 10. Но они мощнее наших по потенциалу раза в 1,5. Мд по потенциалу  мощнее мсд примерно в 1,2 раза., если брать штат середины 90гг.

0

383

Шестопер написал(а):

1) Позиции разведбата дивизии и разведрот бригад первого эшелона в полосе обеспечения. Это небольшие силы, но корректировать огонь дивизионной артиллерии могут и они.

вы явно не проснулись. Противник стоит в 1-1,5км от передовой линии, готов к атаке. Развед* в такой ситуации сидит в своем тылу. Его работа была раньше.

Шестопер написал(а):

2) Бригады первого эшелона. Каждая из них построена в 2 эшелона. 2 батальона в первом эшелоне и 1 во втором.
3) Бригада второго эшелона.

Это 2 линии. Потому что резервы не занимают обычно позиций, а служат как мобильное подкрепление, для усиления первой линии.

Шестопер написал(а):

Во-вторых батальоны механизированы, мобильны и для каждого из них помимо основной позиции существует минимум одна запасная. На которую можно отойти.

Запасные позиции делают для БМ.
Подразделения отходят в заданные районы, где организуют новую оборону/позиции.

Шестопер написал(а):

В-третьих глубоко в тактическом тылу могут находиться такие "бордели", как дивизионы РСЗО. Неважные и незначительные цели, не так ли?

Есть ещё оркестр :rofl:
Такая же сложность для танков.

0

384

gvi4 написал(а):

И когда мы обсуждаем проявление элементов тактики, все правильным будет указывать, про какие условия войны идет речь.

Абсолютно верно, на мой взгляд!
И если рассматривать вариант масштабного конфликта с применением межвидовых группировок войск, то тогда вопрос о боевом порядке в линию вряд ли подлежит обсужденю!

0

385

vecher написал(а):

Потому что резервы не занимают обычно позиций

Вообще-то общевойсковой резерв обычно занимает всё-таки позицию (позиции), а остальные (инженерный, РХБз, ПТРез, противодесантный и т.д.) действительно занимают районы.

Отредактировано vilenich (2011-11-06 12:01:50)

0

386

gvi4 написал(а):

Локальная война с партизанами -противоположность классики. С одной стороны, проще по организации и по течению, но зато вариантов противопартизанской войны - море

Которое предопределяет еще одно требование - сколько потерянно будет во время операции. И потому сейчас тактика бронетанковых войск накладывается на уровень потерь

0

387

gvi4 написал(а):

в таком случае, будь танки в линию, они подставились бы меньшим кол-вом танков под огонь с фланга. А на вашем рисунке  как раз загнутый правый фланг является удобным для того, чтобы по нему вели именно такой огонь.

1. тут у вас появился двойной стандарт  :)  При фронтальной атаке линия хорошо, а для атаки под углом уже лучше пусть будет колонна ибо "они подставились бы меньшим кол-вом танков под огонь с фланга". Я же думаю что как раз такой уступ позволит танкам самим отбиться от ПТС. Так как танки имеют более высокую скорострельность и на участке наступления их будет больше чем дальнобойных ПТ средств. То есть я с вами согласен что линия подходит для подавления ПТ средств в этом случае лучше чем колонна. Но я бы предпочел строить танки как раз для отражения угрозы с фланга, потому как именно так и строится ПТ оборона. По крайней мере в странах НАТО. Фронт на участке атаки пусть разъ...т артиллерия. Сами танки повернуты к фронту лбом  поразить их с фронта весьма не просто (даже если что то там уцелеет оживет или подтянется из второй линии), так что считаю что фланг важнее - потому и клин.

2.

gvi4 написал(а):

И другой момент- если сосед справа выдерживает линию, то тогда эти самые ПТС      будут им обнаружены  и уничтожены, ведь они противодействуют наступающим не перед своим фронтом, снижая тем самым огневое воздействие. В итоге, тот, кто сможет в этой быстротечной ситуации извлечь максимум пользы, тот прав.

Все так, но ПТС то как раз и ставят так что с фронта они закрыты местностью, минами и пехотой. Чтобы их задавить вам придется например преодолеть гребень холма за которым позиции РПГ. Проще обойти, либо расчистить путь своей пехотой (потеря времени). И в тоже самое время сосед ваш будет встречен точно так же огнем с фланга.

0

388

maik написал(а):

тактика бронетанковых войск накладывается на уровень потерь

Уровень потерь всегда учитывался при планировании операции (боевых действий). Другое дело, что расчеты не всегда совпадали с реальностью...

0

389

Blitz. написал(а):

Кто выбьет?После таких,извеняюсь "куч" там ровного места не окажится в итоге,да и защитников тоже

Еще ПМВ показала что это не так. Даже ОМП не гарантировали успех.

0

390

профан написал(а):

фланг важнее - потому и клин

При действиях на отдельном направлении это имеет смысл, а вообще-то на флангах действуют соседи.

профан написал(а):

Проще обойти, либо расчистить путь своей пехотой

Но ведь при обходе вы залезете в полосу соседа и ничего хорошего из этой затеи не выйдет.
Вот при действиях в глубине обороны противника как раз и необходима инициатива и изменения в построении боевого порядка.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Тактика бронетанковых войск